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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 201 à 250 sur 2 761 ]

201 Dernière modification par chrisor (21-10-2013 16:33:39)

Re : L'erreur de Saussure !

@oliglésias

Rien de péjoratif pour moi dans ce "Paraître" africain. La Parure est un Signe extérieur de richesse et de Promotion sociale  qui fait partie d'une culture qui n'est pas la nôtre, mais est parfaitement respectable pour moi. Les Codes socio-culturels sont variables et les nôtres sont parfois désolants !

Vouloir "monter" à Paris relève pour un provincial  français du même sens de P, celui de Parvenir.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

202 Dernière modification par glop (23-10-2013 10:47:20)

Re : L'erreur de Saussure !

texte annulé.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

203

Re : L'erreur de Saussure !

Nous sommes libres. lol

L'être et le paraître ? Das Sein und das Aussehen ?

Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.

204 Dernière modification par Chauffe Marcel (21-10-2013 20:08:58)

Re : L'erreur de Saussure !

Je n'ai pas encore lu : comme devant une ville nouvelle, je refuse d'entrer, certain de m'y perdre. Néanmoins, il semblerait bel et bien s'agir d'une ville, à mesurer l'énergie que vous lui consacrez.

N'avez-vous pas l'impression, Chrisor, de construire sur du sable ? Quelque chose me dit que partout dans cette ville où j'ouvrirai un robinet, il n'en coulera que du sable, cette sorte d'eau à laquelle je ne connais qu'une vertu, à défaut de permettre la vie, celle de conserver la mort.

Vous vous en prenez à Saussure, l'un des derniers grands intellectuels francophones*, en brandissant le caractère scientifique de l'inconscient freudien : j'ai nommé le sable. L'inépuisable sable. Que d'eau, que d'eau.

Il y a une dizaine de jours, en recherchant sur la toile des textes sur l'étymologie du mot analyse, je suis tombé sur un site - mais vous n'êtes pas obligé de me croire, car je ne le retrouve pas -, qui expliquait que Freud avait dû, pour passer chez les scientifiques en général et les psychiatres en particulier, reprendre tout son ouvrage en lui conférant une forme scientifique des plus artificielles, revêtant pour l'occasion cet espèce d'habit sacerdotal.

Saussure n'eut jamais besoin de se livrer à cela.

* cf. le message d'Oliglesias qui suit ; je croyais en effet que Saussure avait été Français. On dira que la France l'avait adopté. Il était Suisse, dont acte, merci de m'avoir signalé mon erreur, mais le fond n'est pas touché.

contribution abandonnée, souhaitant reprendre ma contribution sous yd.

Re : L'erreur de Saussure !

Chauffe Marcel a écrit:

Vous vous en prenez à Saussure, l'un des dernier grands intellectuels de France.

Sauf qu'il était suisse...
En revanche, on a eu Martinet et Benveniste toujours en Linguistique, pour moi, supérieurs à Saussure, mais ça n'engage que moi.

206

Re : L'erreur de Saussure !

Chauffe Marcel a écrit:

Il y a une dizaine de jours, en recherchant sur la toile des textes sur l'étymologie du mot analyse, je suis tombé sur un site - mais vous n'êtes pas obligé de me croire, car je ne le retrouve pas -, qui expliquait que Freud avait dû, pour passer chez les scientifiques en général et les psychiatres en particulier, reprendre tout son ouvrage en lui conférant une forme scientifique des plus artificielles, revêtant pour l'occasion cet espèce d'habit sacerdotal.

Chrisor devrait vous croire, j'en ai parlé moi aussi en début de fil. Il a passé plus de 20 ans à remanier son texte (Le cas de Dora, paru en français en 1928).

chrisor a écrit:

@éponymie 
Je suis déjà trop bavard et vous ne m'aidez pas avec vos multiples questions auxquelles je vais tenter de répondre en suivant votre commentaire.

C'est vous qui ne vous aidez pas en bombardant la discussion d'affirmations qui, si elles ne sont pas discutables selon vous, n'en sont pas moins discutées et en présentant une théorie dont on (je) ne comprend(s) pas les tenants et les aboutissants. Cette discussion est devenue labyrinthique effectivement. Elle me rappelle la discussion sur Proust qui avait cependant l'avantage d'un fil directeur : elle était alimentée au fur et à mesure de la lecture de la Recherche par l'initiateur du fil. Vous, vous tendez de nouvelles lignes quasiment à chaque intervention, allez vous plaindre...

Je ne pose plus de questions. On verra bien. Que se passera-t-il si oliglesias fait de même et si P'tit prof vous laisse tranquille ? Je rappelle avant de me carapater ce qui me semble constituer votre problème numéro 1, je cite regina qui est au moins la troisième à réagir sur le sujet :

regina message 166 a écrit:


Enfin qu'il semble y avoir un étrange amalgame entre lettre ( caractère d'écriture) et son.

207 Dernière modification par chrisor (22-10-2013 00:25:22)

Re : L'erreur de Saussure !

@eponymie (suite)

"Un constat sur un ensemble même réduit de mots qui, sans faire l'unanimité ébranlerait les certitudes sans qu'il faille nous déverser un dico sur la tête pour tenter de nous convaincre ?
Procédons avec le système des paires minimales ou quelque chose qui y ressemble. Que dites-vous de :
clou, clin, clan, clé (sans f), claie et de  écrin, écru, écrou, écran, écrie (forme verbale de s'écrier)"
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Comme je l'ai déjà écrit la notion de fermeture et/ou de retentissement est le signifié inconscient de cl :
cjf ce lien  http://signelinguistique.e-monsite.com/ … cient.html

Clouer le bec à quelqu'un correspond bien à lui fermer la bouche, le bec, voire le clapet. 
Clouer  ne dérive-t-il pas du verbe 'clore' ? On clouait aussi pour fermer (le cercueil...).

Quant au clou du spectacle on peut le concevoir comme la partie la plus retentissante (au propre et/au figuré).

Mais que faites-vous de "ou" me direz-vous?
Un des sens de ce digramme "ou" est lié à la notion de rond qui n'est pas absente de la sphère buccale   (avaler, dévorer tout rond - voix ronde. Voix pleine et égale`` (Littré) .
On peut  l'illustrer par un autre exemple: un sou (anciennement sol)est bien caractérisé par le rond (ou) que dessine sa surface (s), une caractéristique qui par métonymie (loi du langage de l'inconscient pour Lacan)  a donné naissance au mot « rond ». Pour le clou du charpentier, sa tête était-elle ronde lors de son invention, ronde comme l'est la tête d'un chou ?

La  clé  est un élément (é) qui ferme (cl) comme explicité précédemment. Un mot-clé n'est donc pas bienvenu ou bien l'absence de f donc d'ouverture suggère que le texte est fermé ou hermétique ?

La claie est une cloison à claire voie qui laisse passer la clarté  ou un ouvrage pour s'abriter des projectiles, servir de barrage, de palissade, de mur, de barrière.
La séquence « aie » n'est pas encore élucidée » mais un premier sens d'ouverture semble se dessiner: plaie, baie, raie...
La claie associerait donc le concept d'ouverture de quelque chose qui ferme, qui cloisonne.

Pour l'autre liste:

écrin : à l'intérieur (in)  éloigne la casse e-cr
écran :  surface (an) éloigne la casse
écrou : rond  éloigne la  casse  (rond = qui présente un aspect sphérique, cylindrique ou tronconique; dont la section a une forme circulaire). Il est nécessaire de serrer les boulons (ou = rond) des roues (ou = rond) de sa bagnole (ol = tourner).


e- comme a-, c- et n- sont des éléments de syntaxe de la Langue de l'inconscient : e = éloigne /à partir de

......

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

208 Dernière modification par chrisor (22-10-2013 02:05:01)

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie
"Enfin qu'il semble y avoir un étrange amalgame entre lettre ( caractère d'écriture) et son"

____________________________________________________________________________
La fonction du langage est la communication, celle de messages porteurs d'informations.
Le langage oral, la parole, outre des informations sémantiques, apporte des renseignements sur l'état émotif du locuteur: intonation, rythme, intensité sonore.
Le langage écrit transmet les mêmes messages sémantiques sans l'émotion de l'écrivain, mais transmet aussi des informations supplémentaires grâce à l'orthographe des mots où certaines lettres ne sont pas audibles : poing, doigt, heurt, sang, coeur... mots qui comportent 2 ou 3 phonèmes, mais 3 à 5 unités littérales inconscientes, comme doigt : it~ig~ot~og~d, un signifiant graphique où il question de direction comme dans index, de commande cérébrale, de sauts, de passages de l'un à l'autre et de mouvement ou fixation, schèmes absents du message acoustique, sauf le d de direction.

Les onomatopées semblent être une source importante de matériau signifiant pour construire les mots.
Elles sont nées par mimétisme vocal de bruits extérieurs ou internes. Elles sont composées le plus souvent de deux unités, deux schèmes, telles clac (ac = action/transport, cl = fermeture/retentissant).
Le stimulus visuel (image de fermeture) est associé par simultanéité au stimulus auditif (phonesthème cl) et se crée une association cl ~ schème de fermeture.  Lorsque le créateur de mots devant un réferent x devra lui attribuer un nom, il usera de sa palette de schèmes (visuels) ou de phonesthèmes (auditifs), les plus  caractéristiques, pour le symboliser et ce, sans conscience (c'est le résultat du conditionnement).
 
L'écriture est apparue plus tardivement et son usage collectif s'est développé par les parchemins, puis les livres grâce à Gutenberg. Un nouveau conditionnement, cette fois graphique, est apparu.
J'avais tort de penser que l'écrit, comme second stimulus du conditionnement allait éteindre l'autre, car les deux coexistent en permanence et en alternance.  Quand je tape sur mon clavier je m'entends intérieurement prononcer les mots que j'écris et lorsque j'énumère des mots je les vois écrits sur mon écran intérieur virtuel. Donc on ne saurait séparer les sons des lettres.
Mais l'écriture qui note des lettres qu'on ne prononce pas apporte davantage d'informations inconscientes comme cela a été montré précédemment.
Dieu seul sait combien le clergé catholique a eu longtemps la maîtrise de la transmission des connaissances officielles et de l'enseignement (latin) !  Comment imaginer qu'il n'ait pas cédé aux manipulations linguistiques plus ou moins consciemment. Ce clergé mâle a ainsi décidé que le masculin l'emportait pour l'accord d'un adjectif avec une liste de noms même s'il n'y en a qu'un seul  perdu parmi dix noms féminins: Son âne, sa femme et ses filles étaient apeurés ! C'est sans doute lui qui a féminisé la suffixation "teur" (secteur) en "trice" avec "tr" marquant la déviation du droit chemin, même lorsque qu'il s'agit d'une directrice ou d'une bienfaitrice.  L'image de la  Séductrice ou Tentatrice originelle, Eve, a conditionné les Enfants du Bon Dieu, à croire à ce péché originel, cette sinistre déviation du droit chemin de la première femme (avec f de chute comme faute), un marquage au fer rouge de nos mots qui persiste dans "maîtresse", mot à qui je n'enlèverais pas l'accent circonflexe car le septième Ciel se situe bien vers le Haut !!!

Donc le conditionnement de nos mots est à la fois celui des unités inconscientes phonétiques ET graphiques, le premier plus riche sur le versant émotif, le second plus riche sur le plan sémantique. Il est possible aussi que la stabilité du message graphique (caractères d'imprimerie identiques) favorise la réalisation du conditionnement,  alors que les variations vocales du message phonétique le rendent plus difficile à acquérir.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

209

Re : L'erreur de Saussure !

@Chauffe Marcel
D'après vous je "brandirais le caractère scientifique de l'inconscient freudien" ! Pourtant vous reconnaissez n'avoir pas lu les commentaires trop touffus et je vous mets au défi d'y trouver une allusion au caractère scientifique de l'Œuvre Littéraire de Freud dont je suis loin d'être un adepte!  Cet homme a cependant eu un grand mérite, la mise en évidence du pouvoir de l'inconscient.
Plutôt que de me lancer dans de nouveaux commentaires je me contenterai de coller ici le début d'un brouillon d'introduction pour un prochain bouquin intitulé La Langue de l'Inconscient.

"Bien que le psychanalyste français Jacques Lacan se soit évertué à répéter que l’inconscient est un langage, personne jusqu’alors n’a pu imaginer qu’il puisse exister une langue spécifique et parfaitement structurée de l’inconscient. Pourtant, depuis que l'homme parle, cette langue nous crève les yeux et les tympans puisqu’elle infiltre en permanence nos mots conscients, dont l’apprentissage syllabique conditionné nous a rendus aveugles et sourds dès notre enfance à sa lecture et à son écoute!

Si je suis parvenu à la découvrir, il ne faut pas y voir l’œuvre d’un quelconque génie, ni celle d’un psychanalyste ou d’un linguiste, mais simplement celle d’un médecin généraliste qui a exercé cette difficile mission pendant 38 ans et a fini par entendre autrement les mots de ses patients lorsqu’ils expriment leurs souffrances, des mots à la résonance motivée dont il a fallu 20 ans d’une recherche tenace pour en déchiffrer le code inconscient. Ce lien maux à mots, cette intrication médecine et linguistique, est la trame serrée de cet ouvrage et il m'est paru impossible de les dissocier même si c'est le versant linguistique qui sera privilégié. Doués de raison, nous croyons être maîtres de notre discours et il faut que les mots nous échappent dans un lapsus linguae impromptu ou dans un jeu de mots spontané pour que nous prenions conscience qu’une autre partie de nous s’est manifestée et que notre conscience a perdu le contrôle de notre parole. Quand de la bouche d’une ex-ministre de la justice surgit le mot «fellation» au lieu d’«inflation», il devient évident que sa préoccupation intime ne relève pas de l’économie et des fluctuations des Bourses! Il s'agit d'ailleurs d'une récidiviste puisque en avril 2011 elle avait parlé du «gode des bonnes pratiques» au lieu du code! Le mot «lapsus» lui-même, d'origine latine, nous entraîne phonétiquement en français dans un domaine buccal équivoque, et son choix pour désigner ces incidents de la parole, révélateurs de nos désirs secrets, relève de l'inconscient langagier collectif des français! Encore eût-il fallu que les dictionnaires,  musées conservateurs des mots conscients, le sussent!
De même, dans nos rêves, dont la signification nous semble obscure au réveil, il nous arrive souvent des histoires «à dormir debout» que notre conscience a beaucoup de mal à interpréter. Ces manifestations incontrôlées, répertoriées par Freud comme des rejetons de l’inconscient, éléments du refoulé, en dévoilent son langage que les psychanalystes traquent mais ne parviennent à comprendre que de manière hasardeuse, seulement quand les jeux de mots, ceux du matériau sonore ou écrit, le signifiant, coïncident avec notre langue consciente. Ainsi la jeune fille qui souffrait de cauchemars répétés de perfusion finit par se remémorer douloureusement qu’elle a été victime d’inceste paternel (fusion du père).
Il ne faut cependant pas comprendre que cette emprise du fonctionnement inconscient de notre cerveau se limite aux «accidents» de la parole et aux rêves qui agitent parfois nos nuits même si les travaux de Freud  concernent surtout  le mot d’esprit ou la signification des rêves, qu’il conçoit comme la voie royale d’accès à l’inconscient. Pour Lacan le rêve est un rébus et il faut l’entendre à la lettre. Car la structure inconsciente de nos rêves ne nous fait pas quitter le domaine des mots et Lacan affirme haut et fort dans ses «Ecrits» que l’inconscient et un langage pour lequel le signifiant prime toujours sur le signifié.

Même si nous maîtrisons parfaitement une langue, il est souvent ardu d’exprimer exactement tout ce que nous voudrions, car une partie de notre propos nous échappe. Je dis toujours autre chose que ce que je dis ou que ce que je crois que je dis. Ainsi, si l’inconscient est un langage, s’il parle, il se dissimule dans notre discours conscient telle une agence de service secret avec ses espions anonymes, des agents doubles que l'apprentissage syllabique de la lecture de nos mots nous a interdit de percevoir comme il le sera démontré.
La cure de psychanalyse, elle-même, repose sur la libre expression du sujet, sans orientation par le thérapeute, pour tenter de diminuer l’emprise de la raison consciente qui structure le plan d’un discours et pour faire surgir des associations d’idées, donc de mots, dont le choix des signifiants par le sujet permet de saisir des correspondances, des liaisons inconscientes ou des répétitions riches de sens pour celui qui parvient à les interpréter et à en appréhender les symboles. La résonance des mots prime sur leur raison pour le psychanalyste à l’écoute et toute psychanalyse repose sur la qualité de perception de cette résonance des signifiants. Mais quelle que soit la pertinence de l’analyse, ce ne sont que d’infimes fragments du langage inconscient qui sont appréhendés et, si ce qui est entendu concerne souvent le domaine sexuel, c’est certes parce que la sexualité, ses peurs et ses traumatismes sont importants mais aussi, parce que l’esprit de l’analyste et de tout français quelque peu «gaulois», se montre davantage sensible aux mots de ce registre où l’équivoque est reine: si la ministre avait fait un lapsus en substituant «inflammation» à «inflation», personne ne l’aurait retenu.

à  suivre.. .peut-être

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

210 Dernière modification par Chauffe Marcel (22-10-2013 04:20:55)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

D'après vous je "brandirais le caractère scientifique de l'inconscient freudien" ! Pourtant vous reconnaissez n'avoir pas lu les commentaires trop touffus et je vous mets au défi d'y trouver une allusion au caractère scientifique de l'Œuvre Littéraire de Freud dont je suis loin d'être un adepte!  Cet homme a cependant eu un grand mérite, la mise en évidence du pouvoir de l'inconscient.

Je n'ai pas comparé vos travaux à une jungle, à laquelle aurait convenu l'idée qu'elle est touffue, mais à une ville nouvelle et construite sur du sable, ce qui est l’archétype de l'anti-jungle.

Je n'ai pas parlé des travaux de Freud comme d'une œuvre littéraire, et je crois même n'avoir entendu personne avant vous les qualifier d’œuvre littéraire.

[message 22] Vous pensez que ma démarche n'est pas scientifique et que celle de Saussure l'est ! Pourtant il s'agit  d'un professeur de sanscrit sans aucune connaissance biologique et totalement ignorant de l'existence de l'inconscient découvert par Freud, son contemporain !

Voilà ce que vous aviez écrit et qui m'a permis de vous dire que vous brandissiez le caractère scientifique de l'inconscient freudien, ce que vous faites une nouvelle fois quand vous dites que « Cet homme a cependant eu un grand mérite, la mise en évidence du pouvoir de l'inconscient ».

Dans le récit biblique du péché originel, Ève ne prend conscience de sa nudité qu'au même instant qu'Adam, quand lui-même mange le fruit défendu. Comment aurait-elle pu être tentatrice ou séductrice ? C'est le serpent qui est, dans le récit, tentateur et séducteur, la faute d'Ève est d'avoir désobéi à Dieu, de s'être laissée tenter, et d'avoir ensuite entraîné Adam avec elle. La faute ne fait effet sur elle que lorsque Adam la commet à son tour, ce que les exégètes n'ont pas vu. Peu importe ici, puisque Ève est bien plus souvent associée à la pécheresse qu'à la tentatrice ou à la séductrice, même si ce n'est pas faute pour l’Église de s'y être employée.

contribution abandonnée, souhaitant reprendre ma contribution sous yd.

211 Dernière modification par P'tit prof (22-10-2013 05:07:28)

Re : L'erreur de Saussure !

Ce clergé mâle a ainsi décidé que le masculin l'emportait pour l'accord d'un adjectif avec une liste de noms même s'il n'y en a qu'un seul  perdu parmi dix noms féminins: Son âne, sa femme et ses filles étaient apeurés ! C'est sans doute lui qui a féminisé la suffixation "teur" (secteur) en "trice" avec "tr" marquant la déviation du droit chemin, même lorsque qu'il s'agit d'une directrice ou d'une bienfaitrice.

Sic, sic et re-sic !

Victor,  victrix, genitor, genitrix
(petit nom de Vénus), imperator, imperatrix (« ironique » chez Cicéron) autant de  mots qui dédouanent le clergé mâle, bien innocent aussi du fait que le masculin, forme non marquée, a hérité des emplois du neutre, forme également non marquée, après son effacement de la langue.

Je trouve assez fort de café (robusta de Côte d'Ivoire...) de trouver la défense des femmes opprimées par le clergé sur le clavier de l'auteur de cet élégant paragraphe :

la femme s’est fait “sauter”, ses formes explosent et elle reproduit l’espèce humaine (ce n’est qu’une histoire de petites graines pour engendrer parfois de la mauvaise !).

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

212 Dernière modification par oliglesias (22-10-2013 09:19:25)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Mais que faites-vous de "ou" me direz-vous?
Un des sens de ce digramme "ou" est lié à la notion de rond qui n'est pas absente de la sphère buccale   (avaler, dévorer tout rond - voix ronde. Voix pleine et égale`` (Littré) .

Sauf que pour "houx" vous ne prenez pas en compte le digramme et séparez le "o" du "u"... je n'y comprends plus rien, ou plutôt si, je comprends que vous faites comme cela vous chante et vous arrange et aucunement en fonction de l'inconscient...

chrisor a écrit:

Mais l'écriture qui note des lettres qu'on ne prononce pas apporte davantage d'informations inconscientes comme cela a été montré précédemment.

Mais alors cela ne m'étonne pas que ceux qui se sont intéressés à ce sujet aient pris l'anglais comme sujet d'étude et pas l'espagnol qui prononce (presque) systématiquement toutes les lettres (à part le "h" et le "u" parfois).
Et au fait, je tiens à préciser que vous n'avez rien "montré" ni démontré d'ailleurs. Pour l'accent circonflexe j'ai apporté des remarques (l'imprimerie utilisait un signe pour abréger) qui ne me semblent pas pouvoir confirmer ce que vous dites... il n'y avait rien d'inconscient parce que cela était presque systématique: à noter qu'en espagnol, le fameux "ñ" n'est autre qu'une abréviation de "nn" à la base, qui s'est étendu à d'autres mots qui n'avaient pas ce digramme en latin ni en ancien espagnol... je ne vois pas quel sens commun inconscient ils pourraient avoir...

213 Dernière modification par chrisor (22-10-2013 10:42:21)

Re : L'erreur de Saussure !

@Pt'it prof
Qui a dit que "se faire sauter" était élégant ?  La liste argotique que j'avais donnée  de la "petite mort" annoncée ne l'était pas davantage. Il n'empêche que "gr" associé à la notion de "saut", "sauterie" est aussi présent  dans le  sens obsolète  ancien du mot congrès, et qu'en nouchi ivoirien "gré" porte le même sens. Peut-être trouvez-vous plus "élégant" ou aussi " inélégant" , greluche, grognasse ou  grue , mais ces mots existent et sont bien en rapport (si je puis dire) avec ce même schème inconscient.

Autant pour moi pour le tr  suffixal d'origine latine qui révèle que le côté déviant misogyne inconscient de cette féminisation existait déjà chez les Romains. Mais  si l'origine est latine  la généralisation est française. On ne peut pas cependant reprocher aux Romains et aux hommes de Dieu français la responsabilité d'aviatrice par exemple, même si un drôle d'oiseau latin y est présent par analogie volatile.
Même si le masculin a hérité des emplois du neutre cela fait plus de mille ans qu'une modification conventionnelle aurait pu y remédier soit avec accord de proximité avec le dernier nom cité, soit en fonction du rapport masculin/féminin du nombre de substantifs. On peut écrire depuis peu, auteure et non autrice!
L'usage majuscules/minuscles fort différent en français et allemand est lui aussi issu d'une convention. Or le petit "f" qui initie femme et fille est relié dans notre inconscient linguistique à la chute, que l'on rencontre dans le signifiant "faute". Il serait bienséant un jour d'écrire Femme et Fille avec l'F  majuscule du Feu de l'Esprit du Fils ! Un des sens possible de fille pour l'inconscient est : ille = se pénétre, se renverse, f = chute ! Un schème dynamique  de chute qui existe dans falaise, et se retrouve en allemand dans fallen et en anglais dans to fall. Dois-je y ajouter la chute du falzar, association qui est un pléonasme pour l'inconscient.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

214 Dernière modification par oliglesias (22-10-2013 10:22:07)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Autant pour moi pour le tr  suffixal d'origine latine qui révèle que le côté déviant misogyne inconscient de cette féminisation existait déjà chez les Romains.

Je trouve ça assez marrant que lorsqu'une séquence n'évolue pas du latin au français vous y voyiez le même sens inconscient mais que lorsqu'elle évolue vous justifiez cela par une évolution sémantique inconsciente.
Par contre, quand en latin on avait une séquence "inconsciente" qui existe aujourd'hui en français, comment justifieriez vous cela? Et surtout, comment justifieriez-vous qu'à une époque en latin on puisse avoir deux séquences extrêmement différentes pour le même mot?

Je vous renvoie à l'Appendix Probi, document que l'on trouve expliqué ici http://www.languefrancaise.net/HLF/AppendixProbi, sur ce site ou encore là http://bbouillon.free.fr/univ/hl/Fichiers/Probi.htm, où l'on trouve tous les exemples de ce texte latin "corrigeant" l'usage de l'époque.

Je prendrai un exemple tout bête... le mot "vieux" qui se dit "viejo" en espagnol, "vell" en catalan, "velho" en portugais, "vecchio" en italien...
Vient du mot latin VETULUS qui se disait déjà en "latin vulgaire" veclus (comment expliquer ce changement dans la même langue?) et ce "c'l" latin a évolué de 4 manières différentes dans des langues aussi proches que celles que je viens de citer. Ce qui fait pour le même mot 6 codons inconscients différents (sacré évolution sémantique quand même) pour le même mot, dans, je le répète, des langues proches.
Mais ce qui m'interpelle le plus c'est ce cl en latin... avait-il le sens de "fermer" qu'a le "cl" en français aujourd'hui?
Et toujours avec ce "cl", je trouve très intéressant qu'en espagnol on ait "llave" pour la clé qui sert à ouvrir et FERMER surtout mais qu'on ait "clave" avec ce fameux codon, pour exprimer que quelque chose est basique, fondamental, décisif...

215

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Quand de la bouche d’une ex-ministre de la justice surgit le mot «fellation» au lieu d’«inflation», il devient évident que sa préoccupation intime ne relève pas de l’économie et des fluctuations des Bourses! Il s'agit d'ailleurs d'une récidiviste puisque en avril 2011 elle avait parlé du «gode des bonnes pratiques» au lieu du code! Le mot «lapsus» lui-même, d'origine latine, nous entraîne phonétiquement en français dans un domaine buccal équivoque, et son choix pour désigner ces incidents de la parole, révélateurs de nos désirs secrets, relève de l'inconscient langagier collectif des français!

Un lapsus ne révèle en rien les préoccupations d'une personne. C'est juste une erreur technique (d'énonciation). Est-ce que ça va révéler mes préoccupations si je me trompe de touche au clavier ?

Idem pour les rêves. En tirer des interprétations n'est que pur jeu ésotérique (voire rhétorique).

Il y a cette malheureuse tendance à vouloir mettre du sens partout, y compris là où il n'y en a pas. Voir des corrélations qui ne sont pas avérées.

Comme si la résonance des mots portaient en elle-même le sens des mots, surtout d'une langue à l'autre.

La félicité, est-ce la faute ?

Biais de confirmation, effet Barnum, dissonance cognitive... ça me rappelle les prophètes qui adaptent / justifient toujours leurs discours quand la prophétie ne se réalise pas. On peut faire dire tout et n'importe quoi au langage (y compris les nombres, qui sont une forme de langage).

Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.

216 Dernière modification par P'tit prof (22-10-2013 16:41:42)

Re : L'erreur de Saussure !

Peut-être trouvez-vous plus "élégant" ou aussi " inélégant" , greluche, grognasse ou  grue , mais ces mots existent et sont bien en rapport (si je puis dire) avec ce même schème inconscient.

L'inélégance est dans le ricanement final.
L'inélégance est dans  le choix de l'exemple : ce serait pertinent dans une étude sur les mots et les femmes, pour plagier Marina Yaguello, c'est purement gratuit dans une théorie linguistique sur la valeur sémantique des phonèmes.

L'inélégance est dans l'image du viol contenue dans l'expression : la femme se fait sauter (= saillir, comme une jument, cela remonte au latin) : animalisation et passivité. Elle se fait faire, elle ne fait pas.
Intéressant à décortiquer dans une étude sur les représentations de la femme dans le langage, mais oiseux pour ne pas dire odieux en la circonstance.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

Pour aller dans le même sens, nos interlocuteurs ne relèvent que les erreurs d'encodage et de production de mots relatives à certains sujets comme la sexualité et pas toutes les autres (confusions de phonèmes ne donnant pas un mot qui a du sens et encore moins un sens sexuel). C'est ainsi qu'on dira que le lapsus révèle une préoccupation sexuelle par exemple, alors qu'on aura pu produire d'autres confusions lors de l'énonciation qui ne seront pas interprétées car elles n'auront pas de sens...
Je me rappelle une anecdote où voulant parler de la clé de mon casier j'ai dit à un collègue que je n'avais pas de "queue" ce qui nous a bien fait rire... mais qui ne révélait pas grand chose (ou alors je n'avais une préoccupation sexuelle que ce jour-là... mais j'utilise très souvent le mot "clé" sans jamais faire de "lapsus").

218 Dernière modification par Chauffe Marcel (22-10-2013 21:38:52)

Re : L'erreur de Saussure !

Or donc, les prêtres, qui composent la quasi-totalité du clergé catholique, auraient osé reconnaître en Ève la traitresse séductrice et tentatrice déviant du droit chemin sans songer un instant à changer leur propre nom : les bras m'en tombent, sur le coup j'ai failli me convertir, trouvant l’Église bien plus innocente que je l'eusse très crue.

Je n'osasse pas demander à Chrisor si par hasard dans son inconscient il ne trimballerait pas quelque vieille rancune à l'encontre des psychiatres, et autres pédiatres et gériatres.

Mais je m'en trouvasse troué de troubles. Comme P'tit prof, je prends ma retraite, car allez travailler, après un coup comme ça.

Sans blague, là je ne trime ni je ne trique plus, mon droit chemin me déroute, mon étroit chemin me dégoute, à deux encore je peux, mais à trois je tressaille et je tressaute. Tracassez-vous, mes entrailles ! De quelle tribu tirez-vous ce tribut, mes attributs ? Au secours, Maître Trissotin !

Sans blague, imaginassiez-vous le désastre auprès des astres ?

contribution abandonnée, souhaitant reprendre ma contribution sous yd.

219 Dernière modification par chrisor (22-10-2013 20:58:38)

Re : L'erreur de Saussure !

@shokin

"Le langage est le produit de l'activité inconsciente d'un sujet conscient" (Victor Henry, Professeur de sanskrit, contemporain de Saussure qui a élucidé le cas de Mrs Smith, "inventeuse" d'une langue sanskritoïde, pour  laquelle Saussure n'a pas trouvé d'explication. Le mot Félicité devrait s'écrire comme la Faculté ou la Flamme que l'on déclare à sa bien-aimée avec un F majuscule qui est conditionné au sens de Feu et par métaphore au Feu de l'Esprit, une Lettre qui initie le Fils de Dieu  qu'il faudrait accorder aux mots Femme et Fille (dans " ce n'est qu'une fille', il s'agit bien du f de la chute). !  Mais vous critiquez sans même prendre le soin de lire ce qui a déjà été écrit précédemment (Trinité sémantique de la lettre f qui initie les syllabes ouvertes F = Feu et Feu de l'Esprit, f = chute et f = manifestation.

Je vous conseille les livres de Jacques Salomé pour vous ouvrir au pouvoir de l'inconscient.  Vous croyez comme P'tit prof  que les mots sont nés par génération spontanée de façon parfaitement arbitraire selon les langues et que le lapsus n'est qu'un accident des muscles linguaux ou une simple maladresse manuelle!  Sans doute  lorsqu'on tombe malade ou enceinte ce n'est pour vous que le Fruit du Hasard ? De même pour vous et P'tit prof l'arbitraire reste un Dogme qu'on ne saurait remettrte en cause ! Relisez le 1er post de ce fil pour lire ce que pense Miclhel  Launay, un Professeur de Linguistique, de l'arbitraire du signe verbal !

Pas facile de démontrer l'existence de cet arbitraire ni pour vous, ni pour p'tit Prof !

Pour  comprendre la genèse d'un mot et l'intervention de l'inconscient linguistique dans cette création,  il  est possible d'analyser les mots inventés pour des produits commerciaux, dont font partie les médicaments ( leur  nom varie  parfois selon leur pays de vente). Je ne reviendrai pas sur le Viagra@ dont le signifiant comporte le schème "gr" objet de réaction faussement pudibonde de certain dont la foi est mauvaise (f minuscule).

Lorsque les représentants du marketing d'un groupe pharmaceutique ont voulu donner un nom commercial au phénobarbital, ils se sont réunis à Vérone (en congrès sur les pas de Roméo et Juliette  !) pour l'occasion. L'un des participants proposait "Véronal@" mais ce nom ne fut pas retenu car certains lui reprochaient de commencer comme le mot "vérole".  "C'est bon, supprimons "Véro" déclara l'un d'entre eux et gardez la fin du mot, gardez "nal".  Ainsi est né le Gardénal@, dont le nom reste connu de tous. Mais même ce mot, né en quelque sorte par génération spontanée, sans filiation étymologique,  n'a pas un signifiant arbitraire !
En français le couple phonémique ou littéral "al" possède deux sens : celui de mal, généralisé aux sens de difficile, dur et celui de volume (vallée, valise, hall...).
Comme déjà indiqué, la Langue de l'inconscient possède une syntaxe sommaire"" intra-mot conscient" (le mot conscient est construit d'un assemblage d'unités inconscientes et représente à lui seul une petite phrase chargée de symboliser le référent)  .
La lettre  n  est un élément syntaxique avec le sens d'annuler et la lettre c dans le sens de couper, casser.
Le cal osseux est un mal coupé, celui de la fracture osseuse
Le calmant coupe le mal  ou l'algie, le câlin avec cet accent circonflexe  en est une autre façon plus naturelle et douce.
Le calumet de la paix était fumé  pour la transformation subtile qui volatilise (um) et coupe le mal "cal) et sa Fumée, écoulement silencieux de la transformation subtile et volatile du Feu qui se répand  permet symboliquement de faire disparaître les litiges, source d'une guerre, par l'évanescence symbolique de cette fumée dissipée.

Dans le signifiant "mal",  le mal lui-même n'est inscrit donc que dans la séquence signifiante "al" qui concerne soit la matière m, soit l'onde m, soit la Personne M.
La séquence "nal" signifie ainsi annulation du Mal. Or le phénobarbital est une molécule utilisée pour traiter l'épilepsie, une maladie nommée aussi petit et grand Mal.

D'autres noms commerciaux, inventés par d'autres Laboratoires pour traiter les maux, comportent cette séquence signifiante comme par exemple Nalgésic@, un antalgique ou Nalcron, un anti-allergique qui inhibe la dégranulation mastocytaire.

L'inconscient n'existe pas et Lacan, qui affirmait que l'inconscient est un langage  est "totalement à côté de la plaque", pour reprendre la formule de pt'it Prof à mon égard.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

220 Dernière modification par chrisor (23-10-2013 00:31:25)

Re : L'erreur de Saussure !

@Chauffe pas trop Marcel !

L'unité  tr" est un schémo-émotème, une unité inconsciente qui  possède deux sens:

1) un sens plutôt "neutre"  relié au schème de "passage": entre, trajet, transport, trafic, transit (trans), traversée, ventre, tripes, gastre,  trachée,  trompes, détroit (de Gibraltar ou du bassin féminin), étroit, trou...

2) Un sens relié au schème de déviation
- déviation  de la ligne par excès : très, trop, outre, ultra, extrême, de la ligne normale : tronche, trogne... La suffixation -âtre   précise une déviation "qui dévie, jette à terre"  :  bellâtre, verdâtre, violâtre, bleuâtre. La marâtre dévie et jette à terre la fonction maternelle.

-déviation de  la ligne droite : ligne tremblante, enchevêtrement, trame, treillis, tricoter, tressauter, trateler (mot comtois)...  qui s'est généralisée au concept de déviation du droit chemin (sinistre, étrange) avec une connotation morale : tricher, truquer, trafiquer, tripoter, truander, intriguer, tramer,  troubler l'ordre public, maîtresse (adultère), traître...

La ligne tremblante est celle du tremblement, probablement induite par les tremblements de terre (voir les  tracés sismographiques), source primitive de peur, une émotion qui peut être associée au schèmes précédents: trac, trouille, poltron, pleutre, pétrifié par la peur, transi de peur,  tressaillir, trémolos dans la voix...

La féminisation -trice du masculin -teur peut avoir un sens positif indiquant le passage des femmes à une fonction réservée aux hommes mais ne peut échapper à ce concept de déviation, déviant.
Si le Prêtre comme tout homme peut dévier du droit chemin, le signifiant qui le désigne a un autre sens pour l'inconscient:
Passage (tr) au niveau supérieur spirituel (êt) de la saisie (pr) de la Progression de l'Homme.

C'est Michel Onfray, anti-freudien bien connu, qui parle de l'œuvre philosophique et littéraire de Freud.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

221 Dernière modification par P'tit prof (23-10-2013 16:44:22)

Re : L'erreur de Saussure !

La suffixation -âtre   précise une déviation "qui dévie, jette à terre"  :  bellâtre, verdâtre, violâtre, bleuâtre. La marâtre dévie et jette à terre la fonction maternelle.

Mauvaise pioche : dans marâtre, âtre n'est pas un suffixe. Le mot est né comme ça :
Tlfi :

Du lat. pop. matrastra «femme du père» (att. dans des inscriptions lat., v. TLL) qui a supplanté lelat. class. noverca qui ne subsiste que dans le macédo-roumain nuearca (cf. esp. port. madrasta, a. prov. mairastra)

Le français a perdu en route deux mots utiles : parâtre (époux de la mère) et fillâtre (enfant de l'épouse ou de l'époux). Nos modernes familles  recomposées en auraient l'usage...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

Exercice de copie.

Dictionnaire de linguistique
, de Jean Dubois et autres estimables auteurs (Larousse), article arbitraire :

Dans la théorie saussurienne et plus généralement en linguistique, l'arbitrairecaractérise le rapport qui existe entre le signifiant et le signifié. La langue est arbitraire dans la mesure où  elle est une convention implicite entre les membres de la société qui l'utilisent ; c'est dans ce sens qu'elle n'est pas « naturelle ». Le concept qu'exprime le mot corde n'a aucun rapport de nécessité avec  la suite des sons /kɔrd/ ou la graphie corde , c'est-à-dire avec  un signe linguistique spécifique. La preuve  en est que des langues aussi voisines que le français et l'italien ont pour désigner des objets identiques des mots entièrement différents : la même voiture sera macchina en italien et voiture en français. Arbitraire exclut dans cette acception la possibilité pour le sujet parlant de faire dépendre de sa volonté personnelle le choix de la forme exprimant tel signifié ou le choix d'un signifié pour telle forme. Il y a donc opposition entre l'acception linguistique d'arbitraireet ses autres acceptions dans la langue courante. L'arbitraire du signe est à mettre en rapport avec son caractère immotivé : en dehors de quelques onomatopées et de quelques formations, plus nombreuses toutefois que ne le pensait F de Saussure, il n'y a aucune raison, au départ, pour qu'à tel signifiant corresponde tel signifié : ce n'est que dans la dérivation que les  signes deviennent motivés ; ainsi l'utilisation de dix pour exprimer le nombre dont il est le signifiant est immotivée,  mais dizième, par exemple, est motivé par rapport à dix. On parle alors d'arbitraire relatif. Enfin, l'arbitraire se distingue du caractère nécessaire qui définit une relation intérieure au signe, entre  le signifiant et le signifié : une fois le rapport établi dans la langue, il ne dépend pas des individus de changer les correspondances entre les signifiés et les signifiants ; la règle s'impose à tous et, si elle change d'une époque à l'autre, ce n'est jamais par la volonté d'individus isolés.

Voici formulée  la thèse contre laquelle Chrisor rompt des lances.
Personnellement, mais n'est-ce pas, je suis aveugle et conditionné, je trouve qu'elle se tient, et qu'elle tient la route. Cla-cla-cla de la clarinette ne me convainc pas.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

223 Dernière modification par oliglesias (23-10-2013 09:52:24)

Re : L'erreur de Saussure !

Evidemment qu'elle tient la route, mais là où elle pèche c'est aussi par sa radicalité. On ne peut nier l'origine expressive de certains mots actuels dans certaines de leurs séquences de phonèmes comme le souligne bien cet article et j'ai même l'impression que cet article sous-estime la formation de mots expressifs.
Mais ce qui pour moi est le plus intéressant dans tout ce que dit chrisor c'est qu'à l'origine de la parole, les premiers "mots" étaient peut-être (probablement?) des imitations de sons.
Personnellement, à la place de Saussure j'aurais juste parlé d'arbitraire relatif en général et pas d'arbitraire (tout court).
La dernière remarque

il ne dépend pas des individus de changer les correspondances entre les signifiés et les signifiants ; la règle s'impose à tous et, si elle change d'une époque à l'autre, ce n'est jamais par la volonté d'individus isolés.

est inexacte puisque l'on trouve de nombreuses variantes synchroniques (des variantes archaïsantes, d'autres innovantes). Il est vrai que ce n'est pas UN individu qui décide et il est vrai que cela ne dépend pas de leur VOLONTE, mais un groupe d'individus peut pour x raisons garder une variante contrairement à ce qui se fait dans le reste du territoire ou au contraire peut utiliser une nouvelle variante.
Bref, je crains que chrisor trouve malgré tout dans cet article de quoi à nouveau critiquer la théorie de l'arbitraire du signe... et par conséquent, ne me dira pas ce qu'il pense de mes dernières remarques (si ça c'est pas un clin d'oeil!!!)

PS: au fait chrisor, petite faute de frappe: il s'agit de "madrastra" en espagnol pour la marâtre. D'ailleurs, on ne peut nier aujourd'hui que cette "terminaison" a une connotation péjorative en français (j'en ai fait l'expérience en cours quand j'ai dû aborder les liens de parenté en espagnol: tous mes élèves trouvaient péjorative la forme française) et par conséquent, cette séquence est d'après moi expressive (parce qu'elle a une certaine connotation pour certains locuteurs) MAIS pas forcément motivée (parce qu'il n'y a aucune raison objective pour que cette terminaison soit péjorative et il n'y a aucune raison pour qu'on ait choisi celle-ci plutôt qu'une autre).
C'est d'ailleurs sur ce dernier point que chrisor et moi sommes en désaccord.

Enfin pour terminer, je viens de jeter un rapide coup d'oeil à un dictionnaire espagnol ce qui m'a amené à une page Wikipedia et il s'avère que la terminaison du mot latin est effectivement à l'origine un suffixe latin péjoratif également:

-aster, denoting fraudulent resemblance, e.g. patraster "one who plays the father" (from pater "father")

Il semblerait bien que ce suffixe ait donc une connotation péjorative depuis le latin, ce qui va dans le sens de chrisor. Cependant, si le féminin était bien -astra et donc possédait ce "codon" "tr" ce n'est pas le cas du masculin qui lui aussi était péjoratif et possédait exactement le même sens. D'ailleurs, il y a d'autres phonèmes dans ces suffixes péjoratifs, phonèmes qu'on retrouve systématiquement dans tous les mots formés de ce suffixe (potentiellement très nombreux): quel serait alors le sens de ces "a" "s" "a" pour le féminin et tout simplement quel serait le sens de "aster" au masculin?

224 Dernière modification par chrisor (23-10-2013 10:41:31)

Re : L'erreur de Saussure !

" Dans la théorie saussurienne et plus généralement en linguistique, l'arbitraire caractérise le rapport qui existe entre le signifiant et le signifié. La langue est arbitraire dans la mesure où  elle est une convention implicite entre les membres de la société qui l'utilisent ; c'est dans ce sens qu'elle n'est pas « naturelle ». Le concept qu'exprime le mot corde n'a aucun rapport de nécessité avec  la suite des sons /kɔrd/ ou la graphie corde , c'est-à-dire avec  un signe linguistique spécifique."
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Et pourtant !

Le mot corde  est formé de 3 unités linguistiques inconscientes en français :
- od = onde/masse
- or = limite/lumière
- c = coupée  (C = Communion, c = couper, c = chaleur)

Mais il faut que p'tit Prof continue de garder les yeux clos pour faire "dodo" . Car Freud n'a pas toujours tort et la langue a subi un refoulement originel. On a interdit à pt'it Prof d'entendre l'ensemble de la chaîne (¨pour la montagneuse!) signifiante. L'école et son entourage lui ont appris à lire par syllabes ouvertes et à n'entendre que la répétition de la syllabe "do". Ce qui est inter-dit (dit entre avec tr de passage de do à do), sa conscience ne l'a jamais perçu (entendu ou/et lu) car il a obéi sagement au conditionnement qu'on lui a infligé et auquel il lui est impossible d'échapper jusqu'à présent mais il ne faut jamais désespérer !.
Pourtant son hémisphère droit, dont la caractéristique est l'immédiateté d'une perception holistique a bien perçu l'ensemble de la chaîne signifiante" d~od~o " qu'il enregistre inversée "o~od~d", dans laquelle se trouve l'unité inconsciente "od", un codon (recouvre "on" une section d'onde "cod") bi-littéral  qui initie les syllabes dites fermées, bien sûr ab ac ad ..abrantes !

Le second sens de cette unité od , "masse" n'est pas étranger au sommeil  car existe bien l'expression "s'endormir comme une masse".
La notion invariante d'onde du codon "od" se rencontre dans la mélodie (de la voix en particulier), dans la corde vocale, dans l'ode du Poète, dans la prosodie de la parole ou la rhapsodie d'un musicien. Mais pt'it Prof fait dodo comme une masse (je n'ai pas dit qu'il l'était à !).

@oliglésias   Je pense à répondre à vos commentaires. Ce soir, promis !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Et pourtant !

Le mot corde  est formé de 3 unités linguistiques inconscientes en français :
- od = onde/masse
- or = limite/lumière
- c = coupée  (C = Communion, c = couper, c = chaleur)

Et bien une question de plus pour vous chrisor:

Mais où trouvez-vous donc l'unité inconsciente "od" dans "corde"???

226 Dernière modification par chrisor (23-10-2013 15:30:41)

Re : L'erreur de Saussure !

@oliglésias
Je n'ai pas décidé de cette lecture, elle s'est avérée la seule possible pour des centaines de séquences signifiantes VC1C2.
Pour le mot mort, comme pour tous les mots, la suite CV, structure de la syllabe ouverte, celle qui permet le b a ba  de la lecture consciente est un codon non sens pour la Langue de l'Inconscient. 
On peut donc découper la chaîne signifiante en deux séquences qui seront porteuses de sens pour l'inconscient
:  m /  ort
Après  vérifications multiples sans trouver une seule exception, la lecture de "ort" s'avère littérale et non phonémique, à savoir
VC2~VC1  et donc pour "ort" : ot~or  auquel il faudra ajouter le sens de m (à "choisir" dans sa trinité sémantique).
Il en est de même pour corde  que l'on peut scinder en fragments sémantiques inconscients : c/ ord /e
Le segment "ord" se lit "od~or " comme si la voyelle était factorisée.

Ainsi le mot corde se lirait presque comme corroder : od~r ~or~c   soit ondes répétées coupe (ou casse) les limites


PS.

La théorie bosonique des cordes à 26 dimensions est la théorie originale des cordes. La formulation de la théorie sur son feuillet d’univers ne contient que des bosons d’où son nom. Elle contient un tachyon (type de particule hypothétique dont l’énergie est une quantité réelle et la masse (au repos) un imaginaire pur, ce qui est une indication que la théorie est instable, et donc impropre à décrire la réalité.
Elle est toutefois utile pédagogiquement pour se familiariser avec les concepts fondamentaux que l’on retrouve dans des modèles plus réalistes. En particulier au niveau de masse nulle, elle fait apparaître le graviton. Elle admet des cordes ouvertes ou fermées.
N'est-il pas étonnant que pour la Langue de l'inconscient le mot corde renferme les signifiés onde et masse? Vous aviez lors d'un post ancien montré votre scepticisme  devant la possible préscience de cette Langue, mais il existe des dizaines d'exemples où tout est écrit avant qu'on découvre de façon scientifique le processus biologique ou physique , parfois plus de deux millénaires quand le codon inconscient existait déjà en latin, parfois  deux siècles  pour  "ostéogénèse  à des dizaines d'années pour des mots récents comme progestérone, œstrogène ou androgène !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

@Oliglésias

"Je me rappelle une anecdote où voulant parler de la clé de mon casier j'ai dit à un collègue que je n'avais pas de "queue" ce qui nous a bien fait rire... mais qui ne révélait pas grand chose (ou alors je n'avais une préoccupation sexuelle que ce jour-là... mais j'utilise très souvent le mot "clé" sans jamais faire de "lapsus")".

Impossible pour nous d'interpréter votre lapsus qui n'a peut-être aucune connotation sexuelle.  Faire la queue, à la queue leu leu  par exemple.
La queue d'un animal marque la terminaison de son corps.
Or dans  une histoire  "close, classée, conclue" il s'agit bien de la fin de l'histoire, où cl porte le sens de fermeture.
Il existe donc une possible analogie  entre  cl et queue.
Mais votre "je n'ai pas de queue" peut être pouvait être synonyme d'un je n'ai pas de c. ! Simplement parce que vous vous reprochiez de n'avoir pas osé imposer votre point de vue dans une discussion ou lors d'une décision. On peut tout imaginer, mais penser que ce lapsus n'est qu'une maladresse linguale est naïf.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Désolé je n'avais pas compris... maintenant c'est plus clair.
Par contre, je n'y adhère pas du tout, et pire, j'adhère de moins en moins à cette théorie où l'on prend en compte parfois les graphèmes, parfois les phonèmes et parfois on restructure les séquences de phonèmes et tout ça dans quel but? de coller à la théorie. C'est exactement ce que je disais au début: c'est du justificationnisme, rien de plus. Je ne veux pas vous froisser mais je ne peux pas (peut-être que je suis trop obtus et influencé par cette fameuse linguistique du conscient que vous critiquez) admettre qu'on choisisse la manière d'interpréter les mots en fonction du but qu'on recherche.

Votre phrase est très révélatrice.
Vous dites que vous n'avez pas décidé de cette lecture (c'est faux en réalité, vous pourriez tout à fait décider qu'une autre lecture est possible, la lecture consciente et graphique "corde" comme vous le faites pour tous les autres mots sans la séquence VC1C2, mais cela ruinerait votre démonstration) mais que celle-ci s'est avérée la seule possible pour des centaines de séquences, moi, ça me pose un problème de méthodologie important.

Autrement dit, dans un premier vous avez une hypothèse: chaque séquence a un sens inconscient.
Dans un second temps, vous observez les exemples et cherchez ce qui pourrait être un sens inconscient commun à ces séquences.
Une fois que vous avez trouvé un sens inconscient commun à certains mots, vous cherchez comment on pourrait appliquer cela à d'autres mots qui à priori n'ont pas le même sens (je vous avoue que j'ai trouvé certains exemples un peu fantaisistes)
Cela fonctionnerait pour des séquences simples VC.
Mais pas pour des séquences CV (non sens dans la langue de l'inconscient selon vous).
Ni pour les séquences plus complexes VC1C2 que vous n'arrivez pas non plus à interpréter.
Donc, vous cherchez un moyen de pouvoir les interpréter (pourquoi? pourquoi ne pas avoir trouvé un moyen similaire pour pouvoir interpréter les séquences CV?)

Cette méthodologie complexe n'est pour moi pas très "scientifique"... elle est complexe, elle a dû vous demander un travail monstre, mais malgré tout, pour moi vous êtes trop dans la recherche d'éléments pour corroborer votre hypothèse. Or pour moi, une vraie méthode scientifique consiste à adopter un protocole qui permette d'étudier tel ou tel autre phénomène, applicable à d'autres domaines (votre hypothèse est-elle applicable uniquement au lexique? ou l'est-elle aussi à la syntaxe?) et qui permet de créer de nouvelles hypothèses, et surtout, cette méthode doit permettre de faire que notre hypothèse est falsifiable.

Si je manque de clarté, je m'en excuse. Cette démarche falsificationniste vient de Popper dans les années 30 et peut-être que ce bref passage du bouquin de François Dépelteau sera plus clair:

http://img11.hostingpics.net/pics/264674Capture1.jpg

Bref, la méthode que vous utilisez ne cherche pas du tout à falsifier votre hypothèse, par conséquent ce n'est pas une méthode réellement scientifique pour moi (et pour d'autres). Elle ne cherche qu'à la justifier (d'où mon terme de justificationnisme utilisé dès le début)

Après, il y a une autre possibilité: je n'ai pas compris votre méthode. Mais là, si je ne suis pas le seul à ne pas l'avoir compris après dix pages sur un forum et après avoir lu un peu votre blog, c'est qu'il y a un souci... ou alors qu'il n'y a pas vraiment de méthode si ce n'est dépouiller les dictionnaires pour corroborer votre hypothèse et à trouver des justifications (parfois difficiles à comprendre) pour continuer la corroborer sans jamais essayer de la falsifier.

Désolé d'avoir été si long...

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

On peut tout imaginer, mais penser que ce lapsus n'est qu'une maladresse linguale est naïf.

Effectivement, on peut tout imaginer... donc si on peut tout imaginer, pour moi c'est qu'il n'y a rien à trouver ni à interpréter. Désolé d'être naïf quant à cette mauvaise utilisation du mot "queue" qui pour moi, n'avait aucun sens inconscient.
Comme vous le dites, on peut tout imaginer. Cela s'est produit il y a plusieurs années, mais il est tout à fait possible que j'aie entendu le mot queue quelques  minutes plus tôt et par conséquent, je l'ai reproduit. Je ne nierai pas la force de l'inconscient ou plutôt du non conscient dans le langage car tout ne se fait pas consciemment. Mais cela ne veut pas dire que l'inconscient y joue un rôle...

230 Dernière modification par P'tit prof (23-10-2013 17:20:00)

Re : L'erreur de Saussure !

Dites donc, le généraliste, vous n'êtes pas psy (et quand bien même le seriez-vous, je dirais la même chose), je ne suis pas votre patient, et vous ne me connaissez pas, donc, gardez pour vous vos analyses à deux balles. Je  m'interdis soigneusement de porter le débat sur le terrain personnel, faites-en autant et les vaches seront bien gardées.
Je m'interdis aussi de prendre la mouche, mais là, c'est aller trop loin.
Ce  que votre provocation à gros sabots a de positif, c'est qu'elle montre bien que vous n'avez aucun argument rationnel à m'opposer, du moins sur ce point et pour le moment. Manquant de munitions pour la conviction, vous passez à la persuasion, l'argument ad hominem.

Fin de parenthèse.
Je reprends la discussion.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

231 Dernière modification par éponymie (23-10-2013 17:24:28)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Mais là, si je ne suis pas le seul à ne pas l'avoir compris après dix pages sur un forum et après avoir lu un peu votre blog, c'est qu'il y a un souci... ou alors qu'il n'y a pas vraiment de méthode si ce n'est dépouiller les dictionnaires pour corroborer votre hypothèse et à trouver des justifications (parfois difficiles à comprendre) pour continuer la corroborer sans jamais essayer de la falsifier.

Pourquoi ne laissez-vous pas Chrisor le temps de monologuer pour répondre posément à toutes les questions.

Déjà il n'a pas répondu à mon clan/clin/clou...

éponymie message 192 a écrit:

Vous n'avez rien de solide, d'incontestable ? Un constat sur un ensemble même réduit de mots qui, sans faire l'unanimité ébranlerait les certitudes sans qu'il faille nous déverser un dico sur la tête pour tenter de nous convaincre ?

Procédons avec le système des paires minimales ou quelque chose qui y ressemble. Que dites-vous de :

clou, clin, clan, clé (sans f), claie

de

écrin, écru, écrou, écran, écrie (forme verbale de s'écrier)

Voilà la réponse :

chrisor a écrit:

Comme je l'ai déjà écrit la notion de fermeture et/ou de retentissement est le signifié inconscient de cl :
cjf ce lien  http://signelinguistique.e-monsite.com/ … cient.html

Clouer le bec à quelqu'un correspond bien à lui fermer la bouche, le bec, voire le clapet. 
Clouer  ne dérive-t-il pas du verbe 'clore' ? On clouait aussi pour fermer (le cercueil...).

Quant au clou du spectacle on peut le concevoir comme la partie la plus retentissante (au propre et/au figuré).

Mais que faites-vous de "ou" me direz-vous?
Un des sens de ce digramme "ou" est lié à la notion de rond qui n'est pas absente de la sphère buccale   (avaler, dévorer tout rond - voix ronde. Voix pleine et égale`` (Littré) .
On peut  l'illustrer par un autre exemple: un sou (anciennement sol)est bien caractérisé par le rond (ou) que dessine sa surface (s), une caractéristique qui par métonymie (loi du langage de l'inconscient pour Lacan)  a donné naissance au mot « rond ». Pour le clou du charpentier, sa tête était-elle ronde lors de son invention, ronde comme l'est la tête d'un chou ?

La  clé  est un élément (é) qui ferme (cl) comme explicité précédemment. Un mot-clé n'est donc pas bienvenu ou bien l'absence de f donc d'ouverture suggère que le texte est fermé ou hermétique ?

La claie est une cloison à claire voie qui laisse passer la clarté  ou un ouvrage pour s'abriter des projectiles, servir de barrage, de palissade, de mur, de barrière.
La séquence « aie » n'est pas encore élucidée » mais un premier sens d'ouverture semble se dessiner: plaie, baie, raie...
La claie associerait donc le concept d'ouverture de quelque chose qui ferme, qui cloisonne.

Pour l'autre liste:

écrin : à l'intérieur (in)  éloigne la casse e-cr
écran :  surface (an) éloigne la casse
écrou : rond  éloigne la  casse  (rond = qui présente un aspect sphérique, cylindrique ou tronconique; dont la section a une forme circulaire). Il est nécessaire de serrer les boulons (ou = rond) des roues (ou = rond) de sa bagnole (ol = tourner).


e- comme a-, c- et n- sont des éléments de syntaxe de la Langue de l'inconscient : e = éloigne /à partir de

......

Sur 10 mots, 6 de "traités". Je constate également qu'il s'agit toujours de réponses hatives, qui semblent peu réfléchies, basées sur des interprétations historiques, linguistiques, etc. sujettes à caution, qui semblent se contredire entre elles. Les 10 lignes que j'avais demandées et obtenues sont au bout du compte à jeter. Et la forme n'est pas plus soignée que le fond : les citations sont noyés dans le corps du message, sans parler de messages où il fallait rétablir soi-même la ponctuation pour retrouver le sens (non, je ne rechercherai pas le message). Je pense que même du justificationnisme pourrait être mieux mené.

P'tit prof évoquait au début un canular, je pensais plutôt à un farfelu. Je penche toujours sur cette hypothèse mais on pourrait aussi imaginer que vous vous moquez du monde. Moi non plus, je ne veux pas blesser Chrisor à qui je ne peux m'empêcher de trouver un côté sympa mais bon, ça suffit. Demandez à quelqu'un d'autre de rédiger votre théorie (à un informaticien tiens, rien de mieux ou de pire pour reformuler les systèmes tordus que les gens sont capables d'élaborer). S'il y a un fondement dans votre machin, ce n'est pas vous qui semblez capable de le mettre en évidence.

M'enfin smile

Re : L'erreur de Saussure !

Oliglesias :

Je  rectifie une erreur, rectification qui marque contre mon camp, d'ailleurs :

Il semblerait bien que ce suffixe ait donc une connotation péjorative depuis le latin, ce qui va dans le sens de chrisor. Cependant, si le féminin était bien -astra et donc possédait ce "codon" "tr" ce n'est pas le cas du masculin qui lui aussi était péjoratif et possédait exactement le même sens.

Mais si, le masculin possède ce codon tr-, invisible au  nominatif mais que l'on voit à l'accusatif : patrastrum. Cela dit, ce codon n'est pas particulièrement péjoratif : le patronus, la matrona, le  pater patratus sont des personnage aussi vénérables que vénérés.
D'où la question, à mon avis insoluble : est-ce qu'un morphème (et zut ! je dis morphème pour le  faire court) est péjoratif par essence ou  par destination ? autrement dit, est-ce parce que les belles-mères sont méchantes qu'on les nomme marâtres, mot  péjoratif, ou est-ce parce que la plupart des marâtre sont méchantes que le mot est un  mot péjoratif ?


Votre message 228 exprime mieux que je ne l'aurais fait moi-même mes objections à la méthode chrisor. Curieusement, pour quelqu'un qui rompt des lances contre la théorie de l'arbitraire du signe (l'article que j'ai cité date de 1973, c'est une synthèse dans un ouvrage de vulgarisation, je ne le donne pas comme les novissima verba,  seulement comme un point de départ pour  la réflexion), ce preux champion, donc, décrète arbitrairement que tel phonème a tel sens, inconscient. Si c'est inconscient, comment peut-il le savoir ? Et si on peut pénétrer les arcanes de l'inconscient, c'est que l'inconscient n'est pas si inconscient que cela... Il me semble plutôt que c'est une boîte noire dont personne n'a l'ouvre-boîte, si bien que celui qui en inventorie le contenu ne risque pas d'être contredit !
De plus, son enquête souffre de n'être menée que sur une  seule langue. Si la théorie est juste, elle devrait valoir pour le chinois et l'arabe, entre autres.
En l'état, c'est une rêverie oulipienne, qui n'a rien de scientifique.

Il faudrait donner un coup de rasoir d'Occam dans tout ça !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

233 Dernière modification par chrisor (24-10-2013 02:55:48)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglésias

Je ne suis pas du tout d'accord sur votre accusation de justificationnisme, opinion qui est secondaire à votre tentative de compréhension d'un résultat de recherches, d'une conclusion que je vous ai assénée, alors que vous ignorez le chemin parcouru et le protocole suivi !

Dans les années 90 j'aurais été peut-être plus sceptique que certains ici sur une quelconque motivation des mots.
Donc au départ  je n'avais aucune hypothèse à justifier et j'avais juste l'intention d'écrire un livre sur les néologismes que font les patients à partir du nom des maladies. "L'infractus" est connu de tous et il est évident que pour ceux qui s'expriment ainsi, il s'agit bien pour eux d'une "fracture" du cœur. Mais il existe bien d'autres mots  inventés ou déformés. L'une déclare que ça « grevouille » dans son ventre, l'autre que ça croaille là derrière son sternum, une autre (avec un QI limite) que le gynéco lui a enlevé les « œufs verts ». Pour rester dans le fil de la discussion précédente, j'ai souvent été surpris aussi par des « j'ai un kystre », et ce, dans la bouche d'intellos du langage (orthophoniste, professeur...). Certes le jargon médical  est parfois complexe (idiosynchrasie, épiphysiolyse, neurofibromatose de Recklinhausen...), mais  ce tr  de « kystre, sorte de lapsus littéral, résonnait comme quelque chose de travers, de déviant.
Chaque jour pendant 3 mois, j'ai alors consigné sur des fiches, les mots les plus courants qu'on entend lors d'une consultation., dont voici un « résumé » :

"Docteur, j’ai les genoux rouillés, la tête qui s’embrouille, je m’sens vasouillard, la voix éraillée, la vue qui se brouille, dans mon ventre ça gargouille, ça «grevouille, ça rebouille», et ma gorge qui gratte"ouille", je crache"ouille" des graillons, je tousse"aille", me sens défaillir, ça me tire"aïe", j’ai un caillou dans un rein, un caillot dans la jambe, je suis mouillé de chaud, bouillant de fièvre… sans oublier la grand-mère qui déraille et le grand-père qui se souille !  
Une liste où il m'était difficile de ne pas entendre la résonance  « aïe » et « ouille, des cris de douleur.  Pauvres ouailles que nous sommes qui n'entendons plus le cri dans ces mots.

Intrigué par ces sortes de "rimes" ou du moins d'assonances douloureuses, j'ai entrepris un examen du lexique français, récoltant des dizaines de mots  en « aille » et ouille »  dont les signifiés étaient en rapport avec la douleur physique ou morale ou   simplement  avec le risque de douleur. "Je suis allé  déposé une gerbe de glaïeuls sur la dépouille mortelle de mon aïeul lors de ses funérailles. Il  s'est fait "zigouillé" lors d'une patrouille prise sous la mitraille...

Voici un lien qui le met en évidence

http://signelinguistique.e-monsite.com/ … uleur.html

Vous constaterez, oliglésias, qu'il ne s'agit pas de couples phonémiques ou littéraux.

J'ai recherché ensuite s'il était possible de suivre l'évolution diachronique de ces onomatopées de la douleur en français. Je suis tombé sur un dictionnaire Richelet de 1751 qui notait comme onomatopée de la douleur : ahi, ach, och , ces deux dernières me semblant plutôt de type germanique.
Par curiosité j'ai recherché ensuite si les couples de phonèmes (qui s'avéraient être aussi des couples  de lettres) « ar » et « or »  du français portaient un  quelconque  sens, relié  à la douleur. 
Ce n'était pas le cas, car pour ar l'invariance notionnelle était : prééminence/menace et pour or : lumière/limite.
Lien pour ar :http://signelinguistique.e-monsite.com/pages/mes-pages/l-homme-de-l-ar.html
Lien pour or : http://signelinguistique.e-monsite.com/ … -d-or.html

j'ai  tenté ensuite de trouver un sens à ba, bi, ra et ro sans succès et j'en suis resté là, à penser qu'il existait peut-être quelques séquences phonémiques motivées dans les mots.

Deux ans plus tard après avoir lu le Cours de Saussure, le Cratyle de Platon et le Dictionnaire des onomatopées du bisontin  Charles Nodier, je me suis rendu compte de l'existence de défenseurs de 2 thèses opposées sur la motivation ou l'arbitraire du signe, la dernière semblant l'emporter actuellement puisqu'elle est à l'origine de la fondation de la linguistique.

Mon intérêt pour cette discipline restait cependant plus médicale que linguistique. Or, je ne sais plus dans quelles circonstances, les mots médicaux "cerclage, clip chirurgical, occlusion...".  où il est question de fermeture m'ont poussé à recherché si ce couple de consonnes ou de phonèmes « cl », commun à ces mots comportaient une quelconque invariance conceptuelle dont je trouverais la clef.
Pour le mettre en évidence il était nécessaire d'établir un PGCDS  (Plus Grand Commun Diviseur de Sens) des mots du lexique français porteur de ce couple phonémique OU littéral « cl » dont les résultats se trouvent sur ce lien :
http://signelinguistique.e-monsite.com/ … cient.html

Quand on parvient à plus de 100 mots d'origine diverse qui portent la même invariance notionnelle, on est en droit de commencer à douter de l'arbitraire du signe verbal et de l'absence d'une quelconque motivation.

Les  noms de maladie, dans lesquels j'avais remarqué  fréquemment cet ar menaçant ( même dans le nom de l'homme de l'art, der Artz allemand) présentaient  souvent le couple phonémique « ie » : maladie, épidémie, épizootie, septicémie, phobie, maladie vénér ie nne,  épilepsie en rapport avec le concept de propagation, un concept retrouvé dans les mots courants série, vie, et même sc ie nce dont les catégories se terminent souvent par le suffixe -ologie. Ces mots comme ceux comportant ia  s'orientent soit vers cette propagation possible, soit vers la crainte.

J'ai ainsi exploré une douzaine de ces couples : cr (largement relaté dans ce fil de discussion), br, fr, gr, tr, vr, puis bl, fl, gl, pl, sl, où  chaque fois je découvrais deux sens possibles. Alors que tous les couples CV explorés ne comportaient aucune notion commune sauf Li dont  un  sens  possible correspondait à l'un des deux de il (il = lien entre deux/ courant),

Lorsque qu'une trentaine de couples furent ainsi « décodés » , la notion d'arbitraire du signe commençait à chanceler. Malgré des recherches actives sur internet je ne trouvais pas d'écho à ces séquences phonémiques ou littérales motivées.

C'est seulement à ce moment là que j'ai émis l'hypothèse qu'il existait peut-être un langage caché dans nos mots conscients, hypothèse que j'ai explorée lors de l'écriture d'un premier livre « Maux à mots », un langage dans le langage (1995) qui m'a permis de définir ces unités : schémèmes statiques et dynamiques, émotèmes, élèmes, esthésièmes et sèmes primitifs. J'ai surtout compris qu'un homme, riche d'un clavier sensoriel avec 5 sens, pouvait retenir du référent des caractéristiques sensorielles voire émotives différentes: soit visuelles, soit auditives, tactiles, kinesthésique, gustatives ou olfactives ce que Saussure n'a jamais envisagé (mais que les formateurs en PNL connaissent).
J'ai lu alors les Ecrits de Lacan que j'avais seulement survolés auparavant et découvert deux caractéristiques de l'inconscient pour lui : l'inconscient est un langage dans lequel le signifiant prime sur le signifié et dont les lois sont la métonymie et la métaphore.

Encouragé par cette vision lacanienne,  j'ai poursuivi ma quête de motivation des séquences signifiantes: chaque année je parvenais à décrypter une vingtaine de ces séquences signifiantes et ce n'est que lorsque je suis parvenu à en collecter environ 80, que j'ai du me rendre à l'évidence qu'il s'agissait toujours de couples : VC, C1C2 (C2 = l ou r), V1V2 et que les suites CV s'avéraient non sens. Comme nos mots ne sont pas tous formés d'un nombre pair de lettres, je me suis " retrouvé" avec des lettres isolées entre eux dont je ne connaissais pas le rôle...  s'ils en avaient un ? Grâce aux mots trilitères (mer, mur, sur, bar, bal, but, bot, rot, rut, rat, sot, lit, pli, clé, pou, Pas), je suis parvenu à mettre en évidence les sens possibles de ces lettres isolées qui se sont avérés triples ?
Grâce aux onomatopées j'ai aussi compris que la lecture de ce Code inconscient se faisait, unité après unité, de la droite vers la gauche, puis compris qu'il existait une syntaxe sommaire  intra mot conscient.
Ce n'est qu'après ces étapes  préalables que j'ai commencé une ébauche de lecture D-G des mots et me suit trouvé confronté aux séquences  VC1C2 et V1V2C  telle  « our » pour laquelle il était possible de trouver comme PGCDS des mots qui la comportent, celui de limite humaine, mais je ne parvenais pas à l'extrapoler au reste du lexique, Comme je connaissais le sens d'ur et d'or j'ai repris la liste de mots et constaté que cette fois il était possible de retrouver les notions invariantes correspondant à or et ur, et cette dissociation s'est avérée positive pour d'autres triplets V1V2C.

Pour le mot « bouc » : uc~oc~b soit production- choc- extrémités ou le mot noir : ir~or~n soit réflexion lumineuse anéantie, les concepts présentés paraissent symboliser le référent.  De même pour les triplets CVC1C2, par exemple ord de nord, od~or~n soit onde lumineuse anéantie, ce mode de lecture littérale s'est avéré adapté .

Au total le dévoilement de cette Langue de l'inconscient s'est réalisé par étapes successives sans aucun a priori ni résultat supposé ou attendu préalable, mais par un examen systématique du lexique français avec des incursions en allemand, en anglais et  italien, car ce genre d'exercice est dévoreur de temps. Plus de 10.000 mots ont été explorés.
Ce « décodage » des mots s'est vu conforté par celui du Sens des maux pour des centaines de maladies, états pathologiques dans lesquelles on ne tombe jamais par hasard ou par quelque châtiment divin ?
Pour la Langue de l'inconscient  le mot peut être conçu comme un saut (ot) d'ondes (m) ou comme un élément impersonnel [ôte (ot) la Personne (M)],  alors que les Maux (barrent la production de l'action de la Personne) sont bien définis comme une inhibition de l'action de la Personne, reprenant la définition d'un certain Henri Laborit ! Le mot allemand "krank", soit action dans le temps cassée ou morte, semble le confirmer.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

234 Dernière modification par Chauffe Marcel (24-10-2013 06:57:33)

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai fait un petit travail qui ne porte que sur les terminaisons des mots, en m'aidant d'un dictionnaire de rimes :

Toutes les couleurs finissant par âtre ne sont pas péjoratives : blanchâtre, tirant sur le blanc, grisâtre, tirant sur le gris, et surtout l'adjectif âtre,

d'un noir foncé et mat, [...] ♦ Abeille âtre. Abeille d'un beau noir dont le corselet est encadré de blanc.

(TLFi).

Ce sont les couleurs autres que du noir au blanc qui, lorsqu'on dit qu'une teinte tend vers l'une d'elle, ceci en ajoutant le suffixe âtre, sont ressenties comme peu agréables : c'est le signifié qui semble en cause au départ, plutôt que le signifiant. Et bellâtre, qui tend vers le beau, qui se prétend beau, soi-disant beau, comme saumâtre, qui tend vers le salé, pourraient être des extensions des couleurs, ressenties par les yeux péjorativement, comme verdâtre, jaunâtre, etc.

Idolâtre est très péjoratif, cela semble moins évident pour mulâtre : qu'en était-il à l'origine ? folâtre connaît des usages valorisants : enjoué, léger ; de même qu'opiniâtre, quelquefois négatif, avec le sens d'entêté, mais quelquefois positif, avec le sens de tenace.

Albâtre, âtre substantif, pâtre, plâtre, théâtre, n'ont absolument rien de péjoratif.

Emplâtre n'est péjoratif que dans son acception familière, en bout de chaîne, appliquée à une personne : « personne molle, inefficace » (TLFi).

Sans l'accent circonflexe, on peut ajouter quatre aux trois mots déjà cités, psychiatre, gériatre, pédiatre : rien de péjoratif.

Comme la terminaison âtre était anciennement astre - en principe du moins -, j'ai fait aussi une recherche avec cette terminaison.

Aux mots déjà cités, astre, désastre, nous pouvons ajouter cadastre, piastre et pilastre, sans connotation péjorative.

Remarque intéressante pour ce sujet du TLFi sur acariâtre (c'est moi qui souligne en bleu) :

Acariâtre fait preuve d'une grande stab. quant à son sens actuel, attesté dès le xvie s. (cf. hist.). Cependant, il a perdu auj. de sa vitalité et se situe à un niveau de lang. relativement élevé. De plus, il semble être spécifique du caractère fém. (cf. sém.). Mais il est intéressant de noter chez Ponson du Terrail (Rocambole, 1859) la constante inverse, c.-à-d. que acariâtre apparaît comme un trait spécifique du caractère masc. À noter que la coloration dépréc. du mot est accentuée par la valeur impressive des sons rudes qui le composent ainsi que par la présence d'un suff. -âtre*, nettement péj.

Est-ce que les « sons rudes » relèvent de l'inconscient, je trouverais hasardeux de le poser. Je me risquerais plutôt à poser l'inverse, que c'est typiquement du domaine du conscient.

J'aurais voulu faire une recherche de tous les prénoms comportant un tr, mais je ne trouve pas d'outil adéquat sur la toile. Il y a une fonction texte sur Excel qui le permet, mais il faudrait pouvoir télécharger des listes de prénoms.

Sans avoir pu faire ce travail, il m'a semblé que ce son tr est clairement évité au moins en France au moins dans les prénoms féminins. Est-ce la cas partout au monde, je n'en sais rien. Des Gertrude, je n'en ai pas connu. Mais il est important de s’intéresser aux prénoms, car on conçoit qu'un facteur de « tonalité affective », si l'on veut, y intervienne en puissance. Mais là encore, cela me paraît à moi typiquement du domaine du conscient, et la chose me semble avoir été étudiée, et être donc établie.

Il y avait un livre des prénoms déjà édité au début des années 70, qui prétendait dresser un portrait psychologique type attaché à chaque prénom, selon, si j'ai bon souvenir, quatre paramètres basés sur la tonalité. Ça valait ce que ça valait, je n'avais pas été convaincu, mais néanmoins des travaux on été faits, on ne part pas de rien.

Concernant Saussure, il a certainement eu raison de partir sur des principes simples, c'est-à-dire sur du solide, car c'est bien par ce choix, qu'on peut critiquer après coup, que la linguistique a pu émerger et avancer. C'est quand même un domaine ultra difficile, pour beaucoup de raisons.

Concernant l'accent circonflexe sur âme, la chose me semble d'autant plus inutile à étudier que le mot s'est fort longtemps écrit sans accent : on peut le vérifier facilement avec Google Livres, en précisant une date de début et une date de fin. On dira que la notion d'âme a beaucoup fluctué depuis l'Antiquité, mais même aujourd'hui nous n'en avons pas tous la même notion.

contribution abandonnée, souhaitant reprendre ma contribution sous yd.

Re : L'erreur de Saussure !

On y voit plus clair.
Cependant il reste à expliquer comment l'on parvient à cette conclusion :

Ce n'était pas le cas, car pour ar l'invariance notionnelle était : prééminence/menace et pour or : lumière/limite.

C'est beau, cette invariance notionnelle, mais sur quel constat cela repose-t-il ?  Pourquoi la prééminence pour ar, et la lumière pour or ? Rien dans l'exposé ne permet de le comprendre.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

Bon, j'ai encore tout un tas de choses à dire... je vais essayer d'être bref et clair.
Merci tout d'abord pour votre éclairage sur votre méthode.
Au début, le thème qui vous intéressait me plait. Il a été déjà très étudié en linguistique comme vous devez le savoir. Je me souviens de mes cours de Sémantique à Barcelone à ce sujet. Très intéressants. Il semble clair dans les cas que vous donnez qu'il y a une sorte d'hypercorrection: les gens méconnaissent le "vrai" mot, ils vont donc lui attribuer des propriétés qu'il n'a pas vraiment, propriétés qui ont un rapport avec le mot. Ainsi, les mots "créés" sont plus que motivés et expressifs et ne sont évidemment pas arbitraires (du moins, pas dans leur totalité). Je suis d'accord avec vous sur ce point.
Une nuance néanmoins (ou deux...), le mot "créé" porte ce sens, mais pas le "vrai" mot, pourquoi? Du coup, quels sont les codons d'"infarctus" et pourquoi ne dit-on pas "infractus" dans la vie de tous les jours puisque ainsi, on aurait le codon "cr"?
Autre chose, pour "infarctus" et "infractus" il y a une explication purement linguistique: la séquence de phonèmes /rct/ soit n'existe pas (il faudrait vérifier) en français, soit être extrêmement peu productive. Par conséquent, le locuteur aura tendance à la remplacer par une séquence existante, avec les mêmes phonèmes mais dans un autre ordre. En espagnol à l'inverse, l'évolution de la langue a fait disparaitre le /c/ dans le mot "infarto", la séquence /rt/ étant très productive en espagnol, nul besoin de la modifier et on ne trouve pas d'exemples à ma connaissance de transformation de "infarto" à "infrato".

Ceci étant dit, je vais essayer de résumer ici tout ce que je pense pour tenter d'être plus clair et que vous compreniez mon scepticisme...

1) Votre méthode s'applique-t-elle uniquement aux sons et aux lettres des mots (lexique)?
Si oui, ne trouvez-vous pas qu'elle est "bancale"? Comment étudier la langue de l'inconscient en se limitant à cette infime partie de la langue qu'est le lexique (ajoutons-y la phonétique si vous le voulez bien que vous teniez pas toujours compte des sons...)?
Ne devriez-vous pas pouvoir trouver la même chose dans la morphologie ou dans la syntaxe de la langue?

Par exemple, qu'en est-il des verbes conjugués? Quel est le sens des codons des terminaisons verbales?
Les formes "chante" (première et troisième pers du sg du présent de l'indicatif et du subjonctif, soit 4 formes) signifient la même chose dans l'inconscient?
Un petit exemple espagnol qui me plait beaucoup: dans cette langue il y a deux verbes qui se ressemblent dans leur forme mais dont le sens est très différent: SENTARSE (s'asseoir) et SENTIRSE (se sentir). On voit déjà qu'on a de grosses différences en français contrairement à l'espagnol mais passons.
Ces deux verbes ont des formes identiques: "se sienta" veut dire "il s'asseoit" ou alors "(qu')il se sente" alors que "se siente" veut dire "il se sent" ou "(qu')il s'asseoie". On se retrouve donc avec exactement les mêmes codons mais pas du tout le même sens inconscient. Comment pourrait-on interpréter cette homophonie parfaite?

En syntaxe, ce qui m'intéresse le plus c'est la variation dans l'ordre des mots. Votre hypothèse du langage inconscient pourrait-elle tenter d'expliquer cette variation? Plutôt que de vous donner comme exemple le sujet de ma thèse, je vais vous en donner un autre (peut-être que j'ouvrirais un fil sur ce sujet d'ailleurs si cela intéresse des gens): il existe en France des régions où l'on inverse l'ordre des combinaisons de pronoms de troisième personne et plutôt que "il le lui a dit" on entendra "il lui l'a dit". Y'a-t-il une possibilité pour que le langage inconscient nous donne une différence de signification entre ces deux formes?

2) je voudrais maintenant revenir sur quelques interrogations que j'ai posées et qui n'ont pas été répondues (ce que je conçois tout à fait du fait du grand nombre de commentaires que suscite ce sujet):

-Le codon "cl" de la forme latine vulgaire "veclus" (qui a donné les mots "vieux" enfin plutôt vieil, mais pourquoi ce changement en français? et tous ses équivalents dans les langues romanes) a-t-il le même sens qu'en français actuel et qu'en latin pour le mot "clavem" par exemple? Sachant, je le rappelle, que cette séquence "cl" vient tout d'abord de la perte de la voyelle postonique (VET'LUS) et du changement (recul) du point d'articulation de /t/ en /k/ à cause du /l/ (c'est de la phonétique articulatoire, rien d'inconscient là-dedans, c'est juste anatomique... le /l/ consonne palatale fait reculer le point d'articulation de l'alvéolaire occlusive sourde /t/ et la seule consonne occlusive sourde qu'il y a en français à ce niveau c'est le /k/). Les évolutions postérieures peuvent également répondre à ces principes de phonétique articulatoire (certains phonèmes "influencent" ou changent l'articulation d'autres phonèmes).

On a donc déjà en latin une séquence /kl/ qui peut avoir deux origines: soit l'origine étymologique, le fameux CL de CLAVEM par exemple, soit une évolution phonétique "naturelle" (ni consciente ni inconsciente) de T'L > C'L (on note avec l'apostrophe la chute d'une voyelle). Est-il possible que ces deux formes identiques aient le même sens inconscient alors qu'elles n'ont pas du tout la même origine et que l'une d'elles est due à des raisons anatomiques? (on peut ajouter tous les exemples dont on a déjà parler du diminutif latin "culus" > "cl", qui présentent une autre origine sans transformation de la consonne).

JE POURSUIS MES REMARQUES DANS UN NOUVEAU MESSAGE...

237 Dernière modification par oliglesias (24-10-2013 10:06:04)

Re : L'erreur de Saussure !

-J'ai émis un autre doute auquel vous n'avez pas répondu et qui m'intéresse car il révèle une légère contradiction dans vos propos (au message 212).
Vous aviez répondu à éponymie cela:

De chrisor à éponymie a écrit:

Mais que faites-vous de "ou" me direz-vous?
Un des sens de ce digramme "ou" est lié à la notion de rond qui n'est pas absente de la sphère buccale   (avaler, dévorer tout rond - voix ronde. Voix pleine et égale`` (Littré) .

Et je vous ai rétorqué cela:

oliglesias SANS ACCENT SUR LE E!!! a écrit:

Sauf que pour "houx" vous ne prenez pas en compte le digramme et séparez le "o" du "u"... je n'y comprends plus rien, ou plutôt si, je comprends que vous faites comme cela vous chante et vous arrange et aucunement en fonction de l'inconscient...

Outre la dernière remarque peut-être un peu désobligeante, je me demande pourquoi dans le mot "houx" vous faites une interprétation en utilisant les lettres: pour rappel, message 130:

chrisor a écrit:

par exemple pour le mot "houx' : ux~ox~h soit "produit un choc hostile" (alors que x n'est pas prononcé)

Alors que pour d'autres mots vous interprétez directement le digramme "ou".
Soit je n'ai pas compris, soit vous vous êtes mal exprimé, soit votre hypothèse est bancale.

-aucune réponse non plus sur le caractère purement arbitraire du signe montrant des abréviations en français (existait-il plusieurs signes? je n'en sais rien, j'en appelle aux spécialistes) qui a donné notre accent circonflexe alors qu'en espagnol on ne le trouve plus que dans le "ñ" avec cette petite vague...

-comment expliquer qu'à certains cas en latin on pouvait avoir le codon "tr" et dans d'autres non (-aster nominatif masculin, -astrum à l'accusatif)? Y'a-t-il cet aspect "péjoratif" dans l'accusatif et pas dans le nominatif? (question de morphologie encore... votre méthode peut-elle s'appliquer ici?)

-Un dernier point pour revenir au lexique: il existe dans le "jargon" orthophoniste un trouble appelé "manque du mot": le locuteur ayant ce trouble cherche donc souvent ses mots, utilise souvent des mots simples comme "faire" à la place d'autres mots plus techniques, ou des mots généraux comme "machin", "truc", etc. Ce qui peut être un trouble léger à l'âge adulte (qui n'a pas cherché ses mots à cause de la fatigue) peut être plus problématique pour les enfants à l'école. Si je parle de ce "manque du mot" ou difficulté d'accès au lexique c'est parce que je le vis souvent... pas forcément par fatigue (je dors beaucoup!!! lol ) mais probablement à cause de mon bilinguisme précoce (à vérifier mais tout à fait possible). Ce n'est pas très handicapant parce que malgré tout ma formation linguistique (langues étrangères et sciences du langage) fait que j'arrive tout de même à m'exprimer assez clairement, du moins, je l'espère! Mais je suis sûr que si on prenait un corpus de conversations de P'tit prof ou d'éponymie et un autre des miennes, on observerait clairement une différence significative dans la diversité lexicale.
Attention, cela n'est pas dû à une méconnaissance du lexique mais à des difficultés à y accéder (il y a un autre problème, c'est le manque de lexique, qu'on peut rencontrer chez certains jeunes).
Si je vous raconte ma vie c'est pour poser une question.
Si pour dire la même chose, pour donner les mêmes informations à mon interlocuteur que P'tit prof ou éponymie (désolé de vous prendre comme cela comme exemple), je n'utilise pas du tout les mêmes mots, c'est parce que mon inconscient veut dire quelque chose et celui de P'tit prof et éponymie autre chose? Cela ne peut-il pas être dû à ce manque du mot justement?

Sur ce, après avoir déballé mes faiblesses sur ce site, je m'en vais travailler sur un autre sujet...

Encore désolé pour la longueur des messages.

238 Dernière modification par chrisor (24-10-2013 14:34:08)

Re : L'erreur de Saussure !

p'tit Prof

"D'où la question, à mon avis insoluble : est-ce qu'un morphème (et zut ! je dis morphème pour le  faire court) est péjoratif par essence ou  par destination ? autrement dit, est-ce parce que les belles-mères sont méchantes qu'on les nomme marâtres, mot  péjoratif, ou est-ce parce que la plupart des marâtres sont méchantes que le mot est un  mot péjoratif ? "
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Il est certain que, si pour vous les mots sont arbitraires, on s'en moque éperdument  car ils nepossèdentaucune motivation !

Cela fait bientôt 10 pages sur ce forum, euh lors de cette foire d'empoigne, que je présente la bivalence de ces unités linguistiques inconscientes et vous me critiquez en avançant un seul de leur sens:
tr = passage et /ou déviation de la ligne, avec possibilité de peur

Sans doute aurais-je du nuancer ma critique sur ce côté déviant péjoratif POSSIBLE du"tr" de la féminisation "trice" des suffixes "teur", car le sens de passage est neutre (dans neutre  la déviation est annulée). Cette notion déviante n'en reste pas moins présente au second plan.

En dehors de ce suffixe, quand on transforme  la mère en marâtre, on ajoute au matériau signifiant le codon ar (prééminence/menace) et le codon  tr (passage, déviation ) ce qui aboutit à une interprétation ambivalente possibble (soit passage à la prééminence, soit déviation menaçante). Cette remarque répond aussi à Chauffe Marcel pour la neutralité de blanchâtre : pour la conscience (dictionnaire) ce mot signifie "tire sur le blanc" et pour l'inconscient linguistique français  " dévie négativement du blanc ?

Pour la définition "d'invariance notionnelle" je vous revoie à un article de 5 linguistes français sur "la submorphémie lexicale", étudiée à l'initiale des mots anglais.
(on  trouve cet article  sur le net).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

239 Dernière modification par éponymie (24-10-2013 12:27:54)

Re : L'erreur de Saussure !

Mettons dans le fil cet article partiellement bilingue (introduction et table des matières), suivent des articles en français ou en anglais

http://lexis.univ-lyon3.fr/IMG/pdf/Lexi … hemics.pdf

Cette étude s’appuie sur une présentation générale des matrices vocaliques et consonantiques nommées submorphèmes, idéophones et phonesthèmes que l’on observe dans la langue anglaise. Il s’agit d’étudier la pertinence cognitive de la submorphologie pour les utilisateurs et observateurs de la langue et de tenter de déterminer si une telle pertinence existe réellement ou si le linguiste est le seul à percevoir une coïncidence entre l’ordre submorphémique et les classes lexicales-sémantiques. Plusieurs aspects de la question seront étudiés : la nature de la sémantique submorphémique (telle qu’elle se présente en anglais) – expressive, impressive ou mécanique (classification d’unités lexicales et catalyse des relations matière / forme dans les deux sens) et ses situations distribuées et différenciées (les expériences submorphologiques respectives du locuteur, de l’allocutaire et du linguiste).

p. 19

Comme vous avez parlé du bl- je suis curieux de lire ce qu'on en dit pour l'anglais (à partir de la page 43)

L'invariance notionnelle, c'est à partir de la page 13 et une des premières choses qui est écrite, c'est qu'il est loin d'être facile de définir ce qu'est un submorphème.

Il faudrait repasser tout ce que vous avez pu énoncer et comparer avec ces articles.

240 Dernière modification par BakaGaijin (24-10-2013 14:42:38)

Re : L'erreur de Saussure !

@chrisor

Je ne peux joindre à mon message une video que j'ai réalisée avec une personne qui écrit simultanément avec les deux mains : (...).

Des vidéos comme ça y’en a plein sur toitoyau :
http://www.youtube.com/watch?v=KxJMpfBm … detailpage
encore plus fort, dans 2 langues différentes :
http://www.youtube.com/watch?v=ELLOai4aE34&hd=1
(même du dessin : http://www.youtube.com/watch?v=t3aA94BAVkI&hd=1)
Et encore on pourrait rajouter un batteur

Une preuve que par exemple la langue écrite n'a pas uniquement des centres de commande à G et que le graphisme du message peut s'inverser d'un hémisphère à l'autre.

Tout cela est moins une question de langue (même inconsciente) que de motricité. Il me semble que les deux hémisphères du cerveau ne sont pas autistes l’un envers l’autre. Comme a pu dire JCVD, 1+1=1. wink

La construction des mots "tuméfaction", "raréfaction" ou putréfaction démontrent que l'action est bien placée à D du mot et le type d'action à G.

Peut-être qu’il existe des « syntaxes » dans la construction des mots comme il existe des syntaxes dans la construction des phrases, et que l’un a influencé l’autre. Je n’y vois pas forcément d’effet miroir, dans le sens où la majorité des mots du français proviennent de langue qui était SOV.

Les mots qualifiés d'enfantins ne le sont pas du tout par imitation de mots d'adulte : citez moi le mot adulte qui a servi de modèle à bobo, dada, caca, lolo, baba  (où vous risquez de l'voir dans)...et c'est à l'inverse les mots d'adultes qui sont nés de ce que l'apprentissage syllabique (syllabe ouverte b a ba) vous a interdit d'entre car dit entre la répétition de la consonne.

Facile, le sens de ces mots vient des adultes. Il ne me semble pas inimaginable que les adultes aient accolé à certains babille, du sens pour communiquer le plus tôt possible avec un bébé. Il est d'ailleurs amusant de voir que de très nombreuses langues ont le /ma/ ou /m/ ou /a/ dans les mots qui désignent la maman (http://fr.wiktionary.org/wiki/maman#Traductions).

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

241

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

j'ai  tenté ensuite de trouver un sens à ba, bi, ra et ro sans succès et j'en suis resté là, à penser qu'il existait peut-être quelques séquences phonémiques motivées dans les mots.

Peut-être bien qu'il n'y a pas de sens inhérent à ba. Partir de l'hypothèse selon laquelle il en existerait un pour, finalement, démontrer qu'il en existe un, c'est un peu de l'autoréférence, de la boucle.

chrisor a écrit:

Quand on parvient à plus de 100 mots d'origine diverse qui portent la même invariance notionnelle, on est en droit de commencer à douter de l'arbitraire du signe verbal et de l'absence d'une quelconque motivation.

Cela ne démontre pourtant pas que tous les mots de tel type auront cet autre point commun. Le 101ème peut bien s'inviter comme contre-exemple.

Face à l'arbitraire, on peut aisément entrer dans la tentation du déterminisme (voir des corrélations partout...). On peut comprendre le refus du hasard si celui-ci fait peur à certaines personnes. lol

Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.

242 Dernière modification par chrisor (24-10-2013 15:18:24)

Re : L'erreur de Saussure !

@Chauffe Marcel
La langue de l'inconscient ne possède pas un grand éventail de couleurs!
ub peut être relié à la couleur rouge
eb est relié à la couleur noire et à l'obscurité (de l'ébène aux ténèbres en passant par le kyste sébacé, qu'on nomme communément point noir)
Le blanc, le bleu, le "blond" y sont caractérisés par le caractère éblouissant ou aveuglant
Le mot conscient "noir" se caractérise par l'absence de réflexion de la lumière.
Ainsi blanc (action/transport - surface/action - éblouissant/aveuglant) s'oppose à black, car k coupe cette action.

La langue de l'inconscient permet de comprendre l'usage de la couleur orange pour nos feux tricolores : orange, ag~an~or soit passage potentiellement dangereux (ag) dans le temps (an) limite(or)
Pour rouge il s'agit de s'éloigner du danger potentiel (ug) du passage par la tête (og)  de la violence (r):  est-ce que l'expression  "rouge de colère" indique que la référence initiale est liée à l'érythrose du visage dans la colère, voire la rage ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

p'tit Prof

"D'où la question, à mon avis insoluble : est-ce qu'un morphème (et zut ! je dis morphème pour le  faire court) est péjoratif par essence ou  par destination ? autrement dit, est-ce parce que les belles-mères sont méchantes qu'on les nomme marâtres, mot  péjoratif, ou est-ce parce que la plupart des marâtres sont méchantes que le mot est un  mot péjoratif ? "
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Il est certain que, si pour vous les mots sont arbitraires, on s'en moque éperdument  car ils nepossèdentaucune motivation !

Cela fait bientôt 10 pages sur ce forum, euh lors de cette foire d'empoigne, que je présente la bivalence de ces unités linguistiques inconscientes et vous me critiquez en avançant un seul de leur sens.

Du tout.
Il fallait extrapoler mon exemple : est-ce le signifié qui influence le signifiant, ou le signifiant qui influence le signifié ? Autrement dit, avec un autre exemple : est-ce parce que vous savez le sens de craquer que vous entendez un craquement dans le mot craquer, ou est-ce parce que craquer fait entendre un craquement que le mot a cette forme ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

shokin a écrit:

Cela ne démontre pourtant pas que tous les mots de tel type auront cet autre point commun. Le 101ème peut bien s'inviter comme contre-exemple.

Face à l'arbitraire, on peut aisément entrer dans la tentation du déterminisme (voir des corrélations partout...). On peut comprendre le refus du hasard si celui-ci fait peur à certaines personnes. lol

Tout à fait! C'est un gros problème dans énormément de travaux en sciences humaines et en linguistique plus particulièrement. Problème que j'ai déjà pu exposer et que d'autres ont fait avant.
Si chrisor relisait Délpeteau (ou s'il a envie de lire Popper ou Khun ou Lakatos) il verrait que c'est exactement cette méthode qui est qualifiée de non scientifique.
Au mieux, après observation de 100 exemples, chrisor pourrait tout à fait dire la même chose qu'il affirme ici en remplaçant l'indicatif présent par du conditionnel, du genre: la séquence "cr" signifierait telle ou telle chose... pour moi, là, ce serait déjà plus crédible et plus correct.
Mais de toute façon, on a déjà pu constater dans cette discussion que si vous apportez un ou plusieurs contre exemples, chrisor arrivera toujours à les inclure dans les siens puisque cette théorie s'appuie principalement sur SON interprétation des mots, et il n'y a rien d'objectif là-dedans.

245

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie
" Chrisor  n'a pas répondu à mon clan/clin/clou..."
--------------------------------------------------------------------------------------

Etourderie ou mauvaise foi communicative ? (écrit avec le sourire, sans agressivité)

Dans le même post que votre critique vous présentez un copié/collé de ma réponse et je me permets d'enfoncer ce fameux clou un peu plus!

''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
"Comme je l'ai déjà écrit la notion de fermeture et/ou de retentissement est le signifié inconscient de cl :
cf ce lien  http://signelinguistique.e-monsite.com/ … cient.html''
Clouer le bec à quelqu'un correspond bien à lui fermer la bouche, le bec, voire le clapet. 
Clouer  ne dérive-t-il pas du verbe 'clore' ? On clouait aussi pour fermer (le cercueil...).

Quant au clou du spectacle on peut le concevoir comme la partie la plus retentissante (au propre et/au figuré).

Mais que faites-vous de "ou" me direz-vous?

Un des deux  sens de ce digramme "ou" est lié à la notion de rond qui n'est pas absente de la sphère buccale   (avaler, dévorer tout rond - voix ronde. Voix pleine et égale`` (Littré) .
On peut  l'illustrer par un autre exemple: un sou (anciennement sol)est bien caractérisé par le rond (ou) que dessine sa surface (s), une caractéristique qui par métonymie (loi du langage de l'inconscient pour Lacan)  a donné naissance au mot « rond ».  Pour le clou du charpentier, sa tête était-elle ronde lors de son invention, ronde comme l'est la tête d'un chou.

"'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Voilà la dizaine de lignes que vous citez tout en me reprochant de n'avoir pas répondu à la définition inconsciente du clou!
 

Il est vrai  cependant que dans ce post je n'ai repris que 6 des mots de votre liste. J'avais répondu pour les 10 mais les aléas d'internet en Afrique (coupures  WIFI à répétition) ont fait disparaître mon premier message que j'ai du réécrire rapidement et partiellement !
Clan associe la notion « dans le temps », an (avec les sens de dans le passé ou celui de durée), présente pour les signifiants ancêtre, ancien, antan, auparavant.... et le couple cl de fermeture indiquant qu'un clan, dans le passé ou la durée, est quelque chose de fermé (par les oncles?)

Clin, déjà expliqué marque la fermeture de l'oeil.

Il reste écrie  issu de s 'écrier : ie propage/crainte, cr casse/mort , é = éloigne, à partir de. Ce mot est issu de cri qui peut être certes le dernier, mais qui je pense est plutôt relié au populaire : tu me casses les oreilles !

Ecru est le mot le plus difficile à saisir. On comprend que la notion de mort soit attachée à la crue d'une rivière (la crue du Nil  n'est-elle pas une des 10 plaies d'Egypte?). Le cru comme les crudités craquent sous la dent comme ce qui croustille démontrant que notre langue est bien anthropocentrique. 
Ecru définirait ce qui est éloigné de la casse, donc en faisant un peu de justificationnisme, ce qui n'a pas été transformé. Mais ce mot devient désuet, non ?

@pt'it Prof

Vous me citez :
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Ce n'était pas le cas, car pour ar l'invariance notionnelle était : prééminence/menace et pour or : lumière/limite.
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"C'est beau, cette invariance notionnelle, mais sur quel constat cela repose-t-il ?  Pourquoi la prééminence pour ar, et la lumière pour or ? Rien dans l'exposé ne permet de le comprendre", écrivez-vous

Si l'on part de l'hypothèse que la langue est motivée, il est normal de rechercher quelles séquences du signifiant possèdent une motivation et de définir le signifié caché qui s'y rapporte. Les chercheurs en linguistique depuis 5 ans ont choisi la langue anglaise qui possède l'avantage d'avoir des mots assez courts (une chaîne signifiante restreinte) et se sont contentés de comparer des mots où la séquence signifiante à l'initiale était identique et où l'autre séquence  restante variait. Or la séquence  signifiante commune à l'initiale de ces mots s'avère être un couple de phonèmes ou de lettres qui ne sont que des fragments de mots, plus petits que les morphèmes et qu'ils nomment donc sub-morphèmes. A mon avis ils n'en sont qu'au premier stade de compréhension, celui où je me trouvais il y a 20 ans et ne soupçonnent pas encore (mais certains restent ouverts) que leurs sub-morphèmes puissent avoir ce même sens dans une autre position dans le mot.
Si mes souvenirs  sont exacts le bl anglais pourrait pour l'un de ces deux sens  être associé à la notion d'éblouissement  mais le second sens semble celui que fl porte en français avec la notion de flux.  Cela répond partiellement à Oliglesias pour ces bl, gl, fl, voire gr espagnols. Malgré une origine romane commune le conditionnement d'une caractéristique du référent à une unité bilitère peut changer de champ sémantique, surtout s'il peut exister un lien naturel entre ces deux champs.
Le flux du souffle (humain, animal, vent) peut en soulevant le sable nous aveugler (le marchand de sable  n'a t'il pas été inventer pour nous aveugler et nous faire fermer les yeux?)

Pour cr le linguiste, Chadelat,  aboutit au même résultat de ligne brisée et en conclut à la notion de fragilité (mais un objet qui est caractérisé par sa casse peut-il être jugé autrement que fragile ? Par contre il n'y est pas question de mort, si je m'en souviens (je vais relire!).  Je ne vais pas justifier  le résultat de mes recherches par celles d'autres, fussent-ils linguistes émérites, mais le fait que leurs submorphèmes avec invariance notionnelle  double soient constitués de deux phonèmes ou lettres, est un indice "rassurant" n'allant pas dans le sens des accusations de "farfelu" ou  d' "oulipien" me concernant.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Je repose la question : est-ce le son qui engendre le sens, est-ce le sens qui engendre le son ?
Le son engendre le sens  : motivation.
Le sens engendre le son  : arbitraire.


Bien.
Tout le problème, et selon  moi, il est de taille, c'est que l'opérateur connait et le son et le sens. Il est conditionné à associer  un son et un sens. Il est prisonnier de ce couple, et tout son proche lui évoquera le sens (craquer=cravate). Il y voit une preuve, mais c'est un biais.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

247 Dernière modification par chrisor (24-10-2013 20:22:18)

Re : L'erreur de Saussure !

@P'tit Prof
Vous ne semblez pas vouloir sortir du couple signifié/signifiant saussurien et vous oubliez le référent. Ce dernier n'est pas qu'une source sonore ! Vous avez 5 sens (en fait davantage...mais ce n'est pas le lieu pour en discuter), un cerveau affectif, le système limbique, source et mémoire de nos réactions émotives devant ce référent.  Tout ce qui appartient au domaine visuel et n'est pas une source sonore (soleil, lac, nuage, horizon, aurore, orée....), c'est à dire la plus grande partie du lexique ne pourrait pas être "encodée" comme  disent les linguistes sous forme sonore différenciée. Non chaque sens apporte son lot d'information. L'homme n'a pas inventé la géométrie, la perception visuelle elle-même analyse l'image  en fonction de ses lignes et des mouvements qui les animent.

La notion de dureté est associée aux unités "al" et  à la consonne "d" à l'initiale des syllabes ouvertes. Cette qualité matérielle est apprécié par l'homme par le tact. Ce codon al est inscrit dans "aille" qui dans la Langue de l'inconscient associe "ille" = notion de pénétration, renversement, al = mal  et aï risque de douleur/douleur. Il est certain que l'expérience du dur est plus douloureuse que celle du mou. Aucune notion  de son dans cette sensation tactile.
La lettre "d" qui porte aussi cette notion de dureté l'a probablement acquise de l'entrechoc des dents, symbole de dureté qui s'est élargi au domaine psychologique : avoir la dent dure.
Peut-être est-il possible  d'envisager que le bruit d'entrechocs des dents  est la source de ce signifiant "dé" ?
Pour l'autre sens du d minuscule (toujours l'initiale des consonnes ouvertes uniquement), celui de direction il est symbolisé par le doigt ou l'index, et ne repose sur aucun son.
L'examen de la Langue de l'inconscient démontre que c'est la perception visuelle qui est à l'origine de 90% des unités inconscientes:
cf :

Le geste a certainement accompagné les premières onomatopées  et la gestuelle laryngo-bucco_linguale  a du fournir un certain nombres d'unités phonémiques: fffffe pour le souffle expiré entre les lèvres protruses  quand l'homme attisait le feu, p  pour le mépris par une petite et brève expulsion d'air avec abaissement de la lèvre inférieure (moue de dédain ou de mépris), etc.
De nombreuses unités billitères sont nées de l'association d'un schème géométrique statique ou dynamique  avec un bruit imité, qu'on nomme onomatopées: crac, clac, flic flac  déjà évoquées , pan, pif, paf, poum  pour le p du coup explosif, toc toc pour le choc oc du coup t ou tam tam...
L'existence d'un nombre important de ces unités dans l'inter dit des mots, dits enfantins, pose la question de leur origine : ancienne onomatopée ? Reproduction par la mère (berceuse...) d'unités archaïques du langage humain qui réaliserait une récapitulation de sa phylogénèse, un langage archaïque que Freud nommait Grundsprache ou Langue des Profondeurs  ?

Si la préposition latine "ob" en face de, à l'encontre de se retrouve dans l'inter dit de bobo, je ne vois vraiment pas BakaGaijin de quel mot d'adulte il dériverait.
De même pour lolo  sensé signifié le lait (avec l = liquide alors que dans Voie Lactée il s'agit du L de lumière)  peut_on imaginer que les enfants soit si malentendants. Mais allo, quoi ! dirait Alphonse Allais !
Or ol de l'inter dit lo lo que l'apprentissage syllabique actuel oriente vers une surdité consciente possède bien deux sens: celui de rond et celui de tourner. Il existe plus d'une centaine d'exemples de la farandole à la coupole, du bol à la casserole, de la créole à l'atoll, de la corolle à l'étoile (il~ol )  sans oublier le soleil, où cette forme ronde s'impose comme schème invariant. La "ola" n'est-il pas un mouvement circulaire du public dans un stade ?
Saussure, déclare péremptoirement "circulez, il n'y arien à voir"!
Pourtant quand le bébé boit son lolo, ce dernier sourd, parfois gicle de l'aréole (forme ronde comme l'auréole) sous forme de goutte (forme ronde) de seins gonflés qualifiés de gros ou de sacrés lolos (forme ronde). Ce premier lait se nomme collostrum ou la séquence "col" indique la goutte coupée comme dans collyre ou colostrum et que l'on retrouve dans la gnôle ou l'alcool, forme de "goutte" qui  fait "tourner, qui rend saoul (ul~ol...), ivre (vr = tourner).  Ce second concept se retrouve dans rouler, roller, bagnole, boule, moulin...

On notera que cette notion de rondeur, s'est élargi à la forme du visage dont les traits s'arrondissent lors du sourire : rigoler, drôle, mariole, guignol, croquignol ... et même Molière ou Coluche ! Dans la Bible il est dit que l'homme doit remplir son nom pour le devenir ! (nom = transformation du néant). Dois-je moderniser ce forum : lol !

L'origine inconsciente des mots est encore soulignée  par une extension lexicale de ce schème rond ol: le sol, ancien sou, a bien une forme ronde qui par métonymie inconsciente l'a fait nommer "rond'. Et dans ce bas monde, les ronds il en faut : solde, pactole, dollar, hold up, obole...


Cet exemple va permettre de faire entendre la préscience de cette Langue de l'inconscient, explication que je dois à oliglesias

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248 Dernière modification par chrisor (24-10-2013 20:59:34)

Re : L'erreur de Saussure !

Oliglesias,

Vous aviez  tiqué sur la pré-science de cette Langue de l'inconscient.

Or le mot sol (que le dictionnaire définit comme la partie de la croûte terrestre, à l'état naturel ou aménagée, sur laquelle on se tient et se déplace  en offre un exemple patent.

Ce mot est issu du latin classique solum « fondement, fond,  base, surface de la terre ».

Dès le 2 novembre 1612, la querelle  entre Galilée et le clergé reprend." Le dominicain Niccolo Lorini, professeur d'histoire ecclésiastique à Florence, prononce un sermon résolument opposé à la théorie de la rotation de la Terre. Sermon  qui marque les débuts des attaques religieuses. Les opposants utilisent le passage biblique (Josué 10, 12-14) dans lequel, à la prière de Josué, Dieu arrête la course du Soleil et de la lune, comme arme théologique contre Galilée".

Le discours de Galilée conforte l'importance de la géométrie pour comprendre l'Univers avec une analogie avec la lecture d'un Livre, image  que l'on pourrait appliquer à la structure de la Langue de l'inconscient.
« La philosophie est écrite dans ce vaste livre constamment ouvert devant nos yeux (je veux dire l'univers), et on ne peut le comprendre si d'abord on n'apprend à connaître la langue et les caractères dans lesquels il est écrit. Or il est écrit en langue mathématique, et ses caractères sont le triangle et le cercle et autres figures géométriques, sans lesquelles il est humainement impossible d'en comprendre un mot. » C'est l'arbitraire des signes cosmiques qui persiste de nos jours  pour les signes verbaux.

Les ecclésiastiques ont condamné Galilée en 1633 et il fut contraint à s'abjurer pour éviter le bûcher.

" ...ce pour quoi j'ai été tenu pour hautement suspect d'hérésie, pour avoir professé et cru que le Soleil est le centre du monde, et est sans mouvement, et que la Terre n'est pas le centre, et se meut. J'abjure et maudis d'un cœur sincère et d'une foi non feinte mes erreurs. […]
Le fameux aparté attribué à Galilée E pur si muove! (ou Eppur si muove - « Et pourtant elle tourne ») est probablement apocryphe.

Ce clergé parlait latin, une langue où le mot sol du français avait comme précurseur le mot "solum".
Or la séquence sol, pour ceux qui ont suivi (?) ,comporte deux sens inconscients : ol = rond/tourner et s = surface/enveloppe!
L'inconscient d'un romain antique comme celui d'un français contemporain de Galilée, qui marchaient sur le "solum" ou le "sol", savait qu'il s'agissait d'une surface/enveloppe qui tournait !  Une pré-science de plus d'un millénaire 1/2 au moins.
Peut-être qu'un lecteur de ce forum, pourra me communiquer un lien web où il est possible de consulter l'étymologie et l'origine du mot "solum"?
Cette pré-science ou Savoir inconscient concerne bien d'autres mots et en particulier ostéogenèse, diabétogenèse, androgène, œstrogène, progestérone avec une pré-science de 20 ans à plus de 2 siècles !

Au tout était cri préhistorique, succède un tout est écrit historique.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias
__________________________________________________________________________________________________
"Une nuance néanmoins (ou deux...), le mot "créé" porte ce sens, mais pas le "vrai" mot, pourquoi? Du coup, quels sont les codons d'"infarctus" et pourquoi ne dit-on pas "infractus" dans la vie de tous les jours puisque ainsi, on aurait le codon "fr"?
Autre chose, pour "infarctus" et "infractus" il y a une explication purement linguistique: la séquence de phonèmes /rct/ soit n'existe pas (il faudrait vérifier) en français, soit être extrêmement peu productive. Par conséquent, le locuteur aura tendance à la remplacer par une séquence existante, avec les mêmes phonèmes mais dans un autre ordre. En espagnol à l'inverse, l'évolution de la langue a fait disparaitre le /c/ dans le mot "infarto", la séquence /rt/ étant très productive en espagnol, nul besoin de la modifier et on ne trouve pas d'exemples à ma connaissance de transformation de "infarto" à "infrato".
_____________________________________________________________________________________________________

Infarctus/infractus

arct se transcrit  at~ac~ar  soit   sur terre/jette à terre ~action/transport ~menaçante/prééminente.
La séquence arct existe bien en français "arctique"

- fract, at~ac~fr   at = sur terre/jette à terre, ac = action/transport, fr = vague/fracture

Le médecin, dit homme de l'art, est chargé de "jeter à terre la menace"  cardiaque, alors que le patient imagine que son cœur est "brisé, fracturé".

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

@chrisor Est-ce que les amusantes analogies sonores que vous avez relevées — pour le français — après tant d'années de recherches ont un équivalent quelconque en chinois, dans les langues sémitiques, les langues africaines, les langues d'Océanie, etc. ? Je ne peux m'empêcher de penser à certaine langue construite, prétendument universelle mais dont le vocabulaire est exclusivement  constitué à partir de langues indo-européennes. La «langue de l'inconscient»  serait-elle consubstantiellement liée au français (et, plus généralement, aux langues romanes) ?

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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