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ABC de la langue française : forums » Réflexions linguistiques » Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

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Messages [ 1 à 25 sur 34 ]

Sujet : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Bonjour à tous,

Est il juste d'écrire: ...La marquise s'était FAIT l'agent électoral de son frère...
Ou bien:...La marquise s'était FAITE l'agent électoral de son frère...

Meci de vos lumières.

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Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Bonjour Jean-Claude.


Euh, les deux peuvent s'écrire, mais avec des significations tout à fait différentes :


"La marquise s'était FAITE l'agent électoral de son frère..."

=>  La marquise était devenue l'agent électoral de son frère...



"La marquise s'était FAIT l'agent électoral de son frère..."

=>  La marquise avait eu des relations intimes avec l'agent électoral de son frère...

(Formulation grossière et vulgaire, évidemment à éviter, même si elle est trop souvent utilisée de nos jours.)

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Merci Ysaur,
Je ne faisais pas du tout allusion à ce sens particulier du verbe faire.
Alors je pourrais reformuler mon exemple comme suit:
... La marquise s'était fait raccompagner par son frère...VS...faite raccompagner.

La deuxième option semble évidemment la bonne, mais je me posais la question car ce genre de faute s'entend régulièrement à la radio ou télévision.

Ex: ...l'enseignante s'est fait chahuter par ses élèves...

Merci encore.

4 Dernière modification par Bookish Prat (24-07-2009 16:34:41)

Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Ysaur a écrit:

Euh, les deux peuvent s'écrire, mais avec des significations tout à fait différentes.

Pour les dévots de Momo (Grevisse), la chose était entendue depuis longtemps : § 951 [14e éd.]  b) Cas particuliers.
Le participe fait suivi immédiatement d'un infinitif est invariable, parce qu'il fait corps avec l'infinitif et constitue avec lui une périphrase factitive.

Une extension bienvenue de l'invariabilité au verbe laisser, la 10e règle des rectifications orthographiques de 1990 :
Comme celui de faire, le participe passé de laisser suivi d'un  infinitif est invariable.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Oui, d'accord avec vous , mais là il n'y a pas d'infinitif.  smile

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

6 Dernière modification par Bookish Prat (24-07-2009 16:41:13)

Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Ysaur a écrit:

Oui, d'accord avec vous , mais là il n'y a pas d'infinitif.  smile

Si, si, chère Ysaur big_smile ! Je répondais au post #3 de Jean-Claude CHAUME (L'enseignante s'est fait chahuter...) tongue

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Bookish aurait fait une erreur de citation wink

Cela dit, je trouve la première réponse de Ysaur on ne peut plus pertinente.

8 Dernière modification par Ysaur (24-07-2009 16:55:02)

Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Bookish Prat a écrit:
Ysaur a écrit:

Oui, d'accord avec vous , mais là il n'y a pas d'infinitif.  smile

Si, si, chère Ysaur big_smile ! Je répondais au post #3 de Jean-Claude CHAUME (L'enseignante s'est fait chahuter...) tongue

Ah d'accord.  big_smile

Comme vous me citez, j'ai pensé que votre réponse se rapportait directement à la mienne.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

C'est la reformulation de Jean-Claude qui est un mauvais exemple puisqu'il ajoute un infinitif absent de l'original ; ce qui change la donne wink

Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Bonjour à tous,

Si j'ai bien compris, "fait" et "laissé" sont invariables s'ils sont suivis d'un infinitif.
Donc on dit: ... La dame s'est FAIT bousculer par des voyous et s'est LAISSE insulter.
Je note cette règle de M.Grevisse que je ne connaissais pas. S'applique t elle uniquement aux participes FAIT et LAISSE ?

Je  reste néanmoins dans le doute quant à ma question initiale concernant la phrase dans laquelle il n'y a pas d'infinitif associé à "fait".

Citation:
( "Fausse rivière "de Maurice Denuzière p.382)
...Toute la paroisse savait que la marquise s'était FAIT l'agent électoral de Percy Tampleton...
Fin de citation.
Avec le sens de "devenir" ,ce qui contredirait l''explication d'YSAUR.

Cette phrase est elle correste?

Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Mon Grevisse (13ème édition) a écrit que le participe suivi d'un attribut du pronom réfléchi s'accorde ordinairement avec ce pronom et a donné comme exemple (entre autres) : D'autres régimes [...] se sont FAITS les démoralisateurs de la jeunesse. Et puis il a ajouté qu'il y a dans l'usage une hésitation assez compréhensible en citant de nombreux exemples de non-accord.

Donc, si j'ai bien compris, dans le cas de la question initiale de Jean-Claude, l'invariabilité du participe n'est pas recommandée mais reste tolérable.

12 Dernière modification par Bookish Prat (25-07-2009 17:30:51)

Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Jean-Claude CHAUME a écrit:

Je  reste néanmoins dans le doute quant à ma question initiale concernant la phrase dans laquelle il n'y a pas d'infinitif associé à "fait".

Citation:
( "Fausse rivière "de Maurice Denuzière p.382)
...Toute la paroisse savait que la marquise s'était FAIT l'agent électoral de Percy Tampleton...
Fin de citation.
Avec le sens de "devenir", ce qui contredirait l''explication d'YSAUR.

Cette phrase est elle correcte?

Certainement pas wink ! Ysaur a raison et Maurice Denuzière —innocemment ?— se fait, ici, l'instrument d'un odieux commérage. Pour preuve, ce qu'en dit Jean Girodet dans son Dictionnaire Bordas des pièges et difficultés de la langue française (pas toujours Momo ! tongue) à l'article faire III Accord du participe passé à la forme pronominale.
1 Réfléchi direct. Accord du participe avec le sujet : Ils se sont faits marins ou soldats. Elle s'est faite belle.
2 Réfléchi indirect. Accord du participe avec le complément d'objet direct si celui-ci est placé avant le verbe : Les idées qu'il s'est faites sur notre compte (mais Il s'est fait des idées étranges sur notre compte).
Ce que Denuzière a vraiment dit, c'est donc :
Toute la paroisse savait que la marquise [avait eu des relations intimes avec]  l'agent électoral de Percy Tampleton.
Mondo cane ! (p'tite réf. cinoche pour réanimer coco47 big_smile).

Dans ce cas précis, l'invariabilité du participe n'est ni recommandée ni tolérable. http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Divers/smileJap.gif

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Donc, comme ce n'etait pas le genre de la marquise de se faire qui que ce soit, Momo (Denuzière) a fait une faute d'orthographe.
Mais,  sommes nous toujours  d'accord avec l'exception citée plus haut concernant "fait" et " laissé" invariables s'ils sont suivis d'un infinitif?
Et s'agit il de la seule exception?

Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Jean-Claude CHAUME a écrit:

Mais,  sommes nous toujours  d'accord avec l'exception citée plus haut concernant "fait" et " laissé" invariables s'ils sont suivis d'un infinitif?
Et s'agit il de la seule exception?

D'autres semi-auxiliaires (ce que sont faire et laisser) ayant une forme pronominale (au pif : [s']arrêter [à, de], [se] voir, [se] savoir, [se] risquer, etc.) doivent, eux aussi, recéler des finesses d'emploi qui inciteraient à rendre invariable leur part. passé.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Ce que Denuzière a vraiment dit, c'est donc :
Toute la paroisse savait que la marquise [avait eu des relations intimes avec]  l'agent électoral de Percy Tampleton.

Ah , vous pensez donc qu'il s'agissait d'un crime sexuel, qui plus est? tongue  Toute la paroisse savait qui était le redoutable meurtrier du malheureux agent électoral big_smile

http://jackeson.j.a.pic.centerblog.net/lqdqi27u.gif

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Jean-Claude CHAUME a écrit:

Si j'ai bien compris, "fait" et "laissé" sont invariables s'ils sont suivis d'un infinitif.


Fait.

A-t-on assez glosé sur "la grammaire française qui est faite de règles et de contre-règles et d'exceptions" ! Alors, pour une fois qu'il existe une règle fixe, inamovible, sans la moindre ambiguïté, retenons-la ! Le participe passé fait suivi d'un infinitif est toujours, toujours, toujours, TOUJOURS invariable. C'est compliqué, ça ?

Laissé.
Plus complexe. Le participe passé de laisser suivi d'un infinitif s'accorde avec son sujet si celui-ci fait l'action. Elle s'est laissée mourir. (C'est elle qui meurt et on peut dire : "Elle a laissé elle-même mourir.") Il est invariable, au masculin singulier, si son sujet n'accomplit pas l'action. Elle s'est laissé battre. (Elle a été battue et on peut dire : "Elle a laissé elle-même être battue.")

L'immortel Dictionnaire des difficultés de la langue française d'Adolphe V. Thomas (Larousse) explique parfaitement les problèmes de ce type.

Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Bookish Prat a écrit:

Dans ce cas précis, l'invariabilité du participe n'est ni recommandée ni tolérable. http://smileys.sur-la-toile.com/reposit … ileJap.gif

Dans d'autres cas où il n'y aurait pas d'équivoque, l'invariabilité du participe serait-elle tolérable ? neutral
Merci.

Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Fait et à faire a écrit:

Laissé.
Plus complexe. Le participe passé de laisser suivi d'un infinitif s'accorde [ peut s'accorder, est plus exact aujourd'hui tongue] avec son sujet si celui-ci fait l'action.

Les timides rectifications de 1990 — qui ne sont pas contraignantes — ont mis fin à ces fantaisies byzantines. Les nostalgiques peuvent continuer à les appliquer mais non les imposer. La 10e règle : Comme celui de faire, le participe passé de laisser suivi d'un  infinitif est invariable.
Mon édition (de 2007 !) du Thomas n'évoque nulle part les rectifications de 1990. La maison Larousse a d'ailleurs subrepticement remplacé  le Thomas par un Dictionnaire des difficultés du français, PÉCHOIN (Daniel) et DAUPHIN (Bernard), Larousse, 1998-2001. Il semble toutefois que le Thomas soit encore l'unique référence admise dans les concours d'orthographe (et par certains correcteurs à la retraite qui, souvent, y participent wink).

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Orientale a écrit:
Bookish Prat a écrit:

Dans ce cas précis, l'invariabilité du participe n'est ni recommandée ni tolérable. http://smileys.sur-la-toile.com/reposit … ileJap.gif

Dans d'autres cas où il n'y aurait pas d'équivoque, l'invariabilité du participe serait-elle tolérable ? neutral
Merci.

Cherchons un cas sans équivoque... « Toute la paroisse savait que la citrouille s'était FAIT(e) carrosse. » convient-il ? Pas d'équivoque n'est-ce pas, la citrouille ne saurait avoir de relations coupables avec le carrosse. Il n'empêche que, ici comme ailleurs, je ferais l'accord.
Qu'en pense Bookish ?

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Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

gb a écrit:

Cherchons un cas sans équivoque... « Toute la paroisse savait que la citrouille s'était FAIT(e) carrosse. » convient-il ? Pas d'équivoque n'est-ce pas, la citrouille ne saurait avoir de relations coupables avec le carrosse. Il n'empêche que, ici comme ailleurs, je ferais l'accord.

Et vous auriez raison. Je ne saurais m'en expliquer en employant les mots savants qui conviennent, mais il me semble que, avec s'être fait(e), ou s'être dit(e), ou s'être déclaré(e), ou s'être voulu(e), etc.,  il faut raisonner en reprenant la règle de l'accord du participe conjugué avec avoir :
- La citrouille s'était faite carrosse, autrement dit : la citrouille avait fait elle-même carrosse, donc accord avec s, mis pour citrouille et COD.
- Cendrillon s'était dite fatiguée, autrement dit : Cendrillon avait dit elle-même fatiguée, donc accord avec s, mis pour Cendrillon et COD.
- La reine s'était voulue conciliante, autrement dit : la reine avait voulu elle-même conciliante, donc accord avec s, mis pour reine et COD.

Désolé pour les - en guise de tirets (ou de moins, pour les typographes : habitué au Mac, j'utilise un PC d'emprunt dont je ne maîtrise pas les finesses.

Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Bien sûr que moi-même, je ferais l'accord... Cela dit, j'ai cherché simplement à bien interpréter les propos de Momo sur l'hésitation de l'usage. Ne sous-entendait-il pas que l'usage tolérait ce genre de fautes ?

De plus, j'ai été perplexe devant ce que dit Robert le Petit :

VII¨ SE FAIRE (emplois spéciaux).
[...]
3¨ Devenir volontairement. Þ se rendre. Se faire beau. Elles se sont fait belles. Se faire humble. Se faire tout petit. Elles se sont faites très conciliantes. — Se faire prêtre. Se faire avocat.

Une faute de typographie ?

22 Dernière modification par Bookish Prat (27-07-2009 07:39:01)

Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

gb a écrit:

Cherchons un cas sans équivoque... « Toute la paroisse savait que la citrouille s'était FAIT(e) carrosse. » convient-il ? Pas d'équivoque n'est-ce pas, la citrouille ne saurait avoir de relations coupables avec le carrosse. Il n'empêche que, ici comme ailleurs, je ferais l'accord.
Qu'en pense Bookish ?

big_smile Qu'en modifiant la question de son premier post sur ce fil, Jean-Claude CHAUME a changé la donne. On est passé de la locution se faire + attribut du sujet (d'un maniement plutôt aisé avec accord ou non selon le sens et qui signifie généralement : devenir ceci ou cela — pratique, d'ailleurs, lorsqu'on hésite sur l'accord, il apparaît très naturellement en substituant devenir à se faire) à une tout autre : se faire + infinitif où s'applique la règle de l'invariabilité que les rectifs de 90 étendent (au choix du scripteur) à laisser + infinitif. De plus, le hasard a voulu que la locution «se faire untel» ait plusieurs acceptions dans le langage familier ou argotique, ce qui nous a valu le magnifique post de Regina.
Je résume :
— La citrouille s'était fait carrosser par Ferrari.
— La citrouille s'était faitE carrosse.

La citrouille est bien devenuE carrosse. Où est le problème ? tongue

J'en vois un, par contre, que note Orientale en citant PR :
«3¨ Devenir volontairement. Þ se rendre. Se faire beau. Elles se sont fait belles. Se faire humble. Se faire tout petit. Elles se sont faites très conciliantes. — Se faire prêtre. Se faire avocat.»
Je commencerai par la fin : on sent bien une nuance entre se faire avocat et se faire L'avocat (de). Cela ressemble beaucoup à la phrase de Denuzière : la marquise s'est fait L'agent électoral [...].
Il aurait peut-être mieux  valu écrire que la marquise s'est fait agent électoral. Àmtha, les deux formulations ne se valent pas :
— Se faire avocat, c'est changer d'état, devenir avocat. Elle est devenuE avocate, agent électoral, etc.
— Se faire L'avocat... c'est «agir comme» et donc provisoirement.
Elle a agi comme avocat. Elle s'est fait( ) l'avocat, l'agent électoral, de...
Pour revenir à la dernière question d'Orientale, Elles se sont fait belles signifie elles ont agi de façon à être provisoirement belles... et non elles sont devenUES belles. PR a donc raison de ne pas accorder Elles se sont fait belles. roll

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

J'avoue que j'ai du mal à comprendre l'absence d'accord au féminin dans  la phrase  "Elles se sont fait belles.", malgré l'explication fournie.

Et pourquoi, dans ce cas, admettre l'accord dans la phrase " Elles se sont faites très conciliantes." qui participe du même principe ?

En revanche, je comprends parfaitement l'absence d'accord dans Elles se sont fait la belle (même si cette tournure est peu élégante).

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Je crois que j'ai ouvert la boîte de Pandore. Je ne m'attendais pas à une telle avalanche d'interprétations contradictoires . Je ne sais plus quoi penser...Qui parmi les érudits pourrait nous faire une synthèse...VITE FAIT...BIEN FAIT...!

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Re : Accord participe passé (La marquise s'était FAIT l'agent électoral)

Jean-Claude CHAUME a écrit:

Je crois que j'ai ouvert la boîte de Pandore. Je ne m'attendais pas à une telle avalanche d'interprétations contradictoires . Je ne sais plus quoi penser...Qui parmi les érudits pourrait nous faire une synthèse...VITE FAIT...BIEN FAIT...!

C'est typiquement le genre de sujet pour lequel il n'y aura jamais de synthèse. Et surtout pas de la part des érudits.

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