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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français

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Messages [ 251 à 300 sur 1 927 ]

251

Re : les doublets en français

Eppur... (mes salutations à Galilée en passant à la page 11).

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

252

Re : les doublets en français

On tourne une page qui n'est pas une page sans la tourner. Le pauvre Galilée serait perdu.

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Entre one, on et un, faute d'un accès à l'étymologie et à l'historique en anglais, je suis démuni.
[...]
Si j'ai raison, j'aurai bien vu d'envisager un doublet entre un et on.

Ce n'est pas tant l'étymologie anglaise qui doit vous préoccuper en l'occurrence, que l'étymologie française de "on", parfaitement disponible et sûre.
http://img4.hostingpics.net/pics/707336FireShotScreenCapture150ONEtymologiedeONwwwcnrtlfretymologieon.png
"On", jadis "hom" et "om", c'est le cas sujet dérivé du latin "homo", dont le cas régime est "homme". Les doublets, c'est donc plutôt on et homme.
Sous ce rapport, le français on dit ressemble plus à l'allemand man sagt qu'à l'anglais one says.
Néanmoins, comme rien n'est jamais tout noir ou tout blanc, il pourrait être intéressant d'étudier si le passage de "l'om" à "l'on" pourrait avoir subi l'influence de "l'un". C'est à un spécialiste de l'ancien français et notamment de la prononciation de ce temps-là de répondre ; je crois que les prononciations de "un" et de "on" étaient très voisines, ce qui pourrait justifier une sorte d'osmose entre les deux formes.

254 Dernière modification par yd (28-08-2014 09:07:24)

Re : les doublets en français

- I -
Merci à tous pour votre aide concernant ma question. Sur la page donnée par Éponymie dans le message 241
http://etymonline.com/index.php?allowed … hmode=none, j'essaie d'interpréter deux passages que je mets en bleu :

from PIE *oi-no- "one, unique" (cognates: Greek oinos "ace (on dice);" Latin unus "one;" Old Persian aivam; Old Church Slavonic -inu, ino-; Lithuanian vienas; Old Irish oin; Breton un "one").

Originally pronounced as it still is in only, and in dialectal good 'un, young 'un, etc.; the now-standard pronunciation "wun" began c.14c. in southwest and west England (Tyndale, a Gloucester man, spells it won in his Bible translation), and it began to be general 18c. Use as indefinite pronoun influenced by unrelated French on and Latin homo.

1) Dans le Magnien Lacroix je ne retrouve pas cet oinos, qui se rapporterait à la face 1 d'un , ou peut-être encore à l'as des jeux de cartes ; un emprunt tardif en grec qui expliquerait son absence dans mon dictionnaire ?
2) Tout de même, ils semblent dire (ma lecture de l'anglais est plus qu'aléatoire) que certains usages du one anglais ont été influencés par notre on tiré de homo.

J'en reste là pour l'heure sur cette question.

- II -
Sur un plan plus général, apparemment hors-sujet, mais pas tant.

1) J'avais lu sur ce forum qu'à la Renaissance, beaucoup d'érudits avaient cherché à rapprocher le français du grec, pour le vieillir ou l'anoblir, ou par désamour du latin, je n'en sais rien, ce qui aurait conduit à se passer de leurs travaux. Car en effet, personne ne s'y réfère jamais, on fait comme s'ils n'existaient pas, ou n'existaient plus. Les premiers érudits travaillant sur le français auraient tous été des guignols. On va pas un peu vite, là ? C'est bien rationnel, c'est bien scientifique, tout ça ?

2) Et en effet, Furetière avait bien dit, c'est encore frais dans ma mémoire, en s'excusant d'avance de ses erreurs ou lacunes, qu'il partait de rien pour l'étymologie, d'un désert total. Or après lui, apparemment, tout le monde le suit, ça devient parole d’Évangile, alors que lui ne voulait surtout pas ça. Je n'ai pas de doute sur le fait que les origines latines du français soient très documentées, comment en serait-il autrement ? Malheureusement cela n'apporte strictement rien pour fonder que le grec n'aurait influencé le français que via le latin. Le grec, on avait apparemment cessé de le pratiquer par oral depuis au moins Léon le Grand, puisque il avait trouvé très difficilement un, ou deux, ou trois clercs capables de l'accompagner à Chalcédoine, et que le christianisme occidental avait très peu contribué aux débats théologiques. Par défaut de connaissance du grec, ou par défaut de pratique du seul grec oral ? Par incapacité de participer aux débats, ou par désintérêt envers ces débats ? On n'en sait rien. Je pense qu'il est acquis que pendant un grand millénaire le latin fut la langue intellectuelle pratiquée dans toute l'Europe, bien évidemment toutes les langues d'Europe en furent grandement influencées, il est donc certainement justifié de toujours se référer au latin, mais objectivement cela ne nous dit absolument rien quant à un lien direct du français au grec. Tout ce qui semble solidement établi, c'est que jusqu'à nos jours, à part les érudits de la Renaissance, les premiers concernés et les plus aptes à dire le comment du pourquoi, on n'a absolument rien voulu en savoir.

Fille légère ne peut bêcher.

255 Dernière modification par PauloOjovem (28-08-2014 09:38:21)

Re : les doublets en français

Je pense qu'il n'y a pas de lien étymologique entre le "on" français et le "one" anglais mais que l'influence qu'a eu le français sur la langue de Shakespeare et la ressemblance morphologique (?) entre les deux mots ont favorisé l'emploi de "one" et non de "man" comme dans les autres langues germaniques, en tout cas celles que je connais : en suédois le "on" se dit "man" et non "en/ett", de même qu'en allemand avec "man" et non "ein".
À rapprocher également ce "man" à l'étymologie que l'on donne à "on", à savoir "homo", pour peut-être voir, pour son emploi, une origine indo-européenne...

Re : les doublets en français

yd a écrit:

- I -
Merci à tous pour votre aide concernant ma question. Sur la page donnée par Éponymie dans le message 241
http://etymonline.com/index.php?allowed … hmode=none, j'essaie d'interpréter deux passages que je mets en bleu :

from PIE *oi-no- "one, unique" (cognates: Greek oinos "ace (on dice);" Latin unus "one;" Old Persian aivam; Old Church Slavonic -inu, ino-; Lithuanian vienas; Old Irish oin; Breton un "one").

Originally pronounced as it still is in only, and in dialectal good 'un, young 'un, etc.; the now-standard pronunciation "wun" began c.14c. in southwest and west England (Tyndale, a Gloucester man, spells it won in his Bible translation), and it began to be general 18c. Use as indefinite pronoun influenced by unrelated French on and Latin homo.

1) Dans le Magnien Lacroix je ne retrouve pas cet oinos, qui se rapporterait à la face 1 d'un , ou peut-être encore à l'as des jeux de cartes ; un emprunt tardif en grec qui expliquerait son absence dans mon dictionnaire ?

Etymonline aurait pu citer οἴνη, oine, qui signifie as sur un dé. Oinos est une variante. Les jeux de cartes ne sont apparus qu'au XIVe siècle en Europe donc ils ne sont pas en cause.
(1) :
http://img4.hostingpics.net/pics/879615FireShotScreenCapture152Dictionnairegrecfranaiscompossurunnouvearchiveorgstreamdictionnairegrec00alexuoftpage973mode1up.png
(2) :
http://img4.hostingpics.net/pics/712732FireShotScreenCapture153GreekWordStudyToolwwwperseustuftseduhoppermorphloinhlagreekcanoinh0priorocukuamialexicon.png


yd a écrit:

2) Tout de même, ils semblent dire (ma lecture de l'anglais est plus qu'aléatoire) que certains usages du one anglais ont été influencés par notre on tiré de homo.

Oui, c'est tout à fait possible que "one" ait, dans certains usages, reçu le sens du "on" français. Ça ne fait pas pour autant de "one" et de "on" des doublets ; ce sont des mots d'origine différente.

257

Re : les doublets en français

Je suis dans la préparation de la série des A et fais donc le tour des nouveautés depuis le dernier bilan.

PauloOjovem a écrit:

Axe et Essieu ?

Il semble bien que quelque chose roule quelque peu. Nous aurions donc :

  • ▀  axe / essieu (étymon latin classique axis)

  • ▀  essieu cf. axe

Ce qui me chiffonne, c'est :

Axis, gêné par son homonymie avec assis > ais* a été supplanté par des dérivés divers *axīlis, axālis, *axiolum et *axellum

Axe semble être le doublet savant - pioché directement dans le latin au XIVe - de essieu.

Ce serait un hypothétique dérivé - produits d'axis par suffixation - qui aurait généré le latin vulgaire tout aussi hypothétique *axīle. Effectivement si ces hypothétismes se vérifiaient, nos deux mots ne seraient ni des vrais, ni des faux doublets (un étymon étant suffixé et l'autre non). Je crois que je vais créer une quatrième catégorie, signalée par le carré noir, pour signaler les doublets supposés insuffisamment documentés. Parce que ce serait quand même dommage de perdre cette paire.

À moins que je n'en fasse une liste à part, auquel cas le carré noir serait inutile : correctement documentés, ces cas ont été éliminés sans pitié.

Par contre ne fonctionnent pas du tout, du tout

PauloOjovem a écrit:

Albatros et Albâtre ?

le second vient du latin alabastrum, le premier est arrivé par l'anglais qui l'a pris du portugais ou de l'espagnol qui pourraient l'avoir eux-mêmes pris de l'arabe (il n'y a pas accord sur l'étymon). Voir l'Online etymology dictionary :

http://etymonline.com/index.php?allowed … hmode=none

258

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Ce qui me chiffonne, c'est :

Axis, gêné par son homonymie avec assis > ais* a été supplanté par des dérivés divers *axīlis, axālis, *axiolum et *axellum

Axe semble être le doublet savant - pioché directement dans le latin au XIVe - de essieu.

Ce serait un hypothétique dérivé - produits d'axis par suffixation - qui aurait généré le latin vulgaire tout aussi hypothétique *axīle. Effectivement si ces hypothétismes se vérifiaient, nos deux mots ne seraient ni des vrais, ni des faux doublets (un étymon étant suffixé et l'autre non). Je crois que je vais créer une quatrième catégorie, signalée par le carré noir, pour signaler les doublets supposés insuffisamment documentés. Parce que ce serait quand même dommage de perdre cette paire.

Le dernier fil glopien en date me fait tomber sur aisselle et axillaire. Il y a de toute façon, encore et toujours un suffixe de différence.

Mais l'axillaire me mène à l'axile qui est lui un magnifique faux doublet de essieu (le premier est homomorphe de l'étymon supposé du second). Conclusion, j'abandonne l'axe mais conserve l'essieu :

  • *▀  axile (dérivation du latin classique axis « axe* »; suffixé en -ile par analogie avec des termes où la finale est étymologique comme ductile* ou tactile*) / essieu (étymon du latin vulgaire *axīle, dérivé du latin classique axis « axe, essieu »)

  • *▀  essieu cf. axile

Et je mets une astérisque devant le carré pour signaler l'incertitude documentaire. Voilà, on en a fait quelque chose de ce truc-là.

259 Dernière modification par éponymie (31-08-2014 18:30:55)

Re : les doublets en français

Le bilan va arriver par petits bouts qui seront intégrés au fur et à mesure. Voici les lettres A et B (je dois encore examiner bise/baiser, bulle/boule, blanche/blanque).

Finalement, j'ai trouvé une utilité au carré noir (les pas doublets du tout) : certains mots ont une acception doublet et l'autre qui ne l'est pas.

Les doublets désuets sont mis entre parenthèses.

  • -- A --

  • ▀  absolu / absous/absout (étymon latin absolutus, participe parfait passif de absolvere)

  • ▀  absous cf. absolu

  • ▀  âcre / aigre (étymon latin acer - acris assimilé en latin vulgaire à la 2edéclinaison)

  • ▀  acte de foi / autodafé /  (des traductions du latin actus fidei, acto da fe en portugais, auto de fe en espagnol)

  • ▀  aigre cf. âcre

  • ▀  alcade / cadi (étymon arabe al qādī, le terme arrivé par l'espagnol conserve l'article)

  • ▀  amande / amygdale (étymon latin amygdala altéré en bas-latin en amandula)

  • ▀  amygdale cf. amande

  • ▀  appréhender / apprendre (étymon latin apprehendere)

  • ▀  apprendre cf. appréhender

  • *▀  arc / arche (1 - acception architecturale) (étymon latin arcus qui aurait donné en bas latin *arca)

  • ▀  arc (étymon latin arcus) / arche (2 - acception mobilier) (étymon latin arca « armoire »)

  • *▀  arche (1) cf. arc

  • ▀  arche (2) cf. arc

  • ▀  article / orteil (étymon latin articulus)

  • ▀  asparagus / asperge (étymon latin asparagus)

  • ▀  asperge cf. asparagus

  • ▀  attacher (étymon ancien français estachier) / attaquer (étymon italien attaccare)
    Attaccare dans ses deux acceptions d'attacher et d'attaquer en italien dériverait de tacca (signe). Existait-il déjà en ancien français ou y a-t-il eu évolution parallèle à partir d'un étymon commun ? Il est significatif qu'en roumain attacher ne se traduise que par un lointain cousin d'adhérer et que le verbe a ataca vienne du français attaquer. Il s'agirait donc d'un mot proprement occidental qui pourrait justifier un étymon celtique ou germanique.
    Cf. messages 69 à 71 et messages 164 et 165

  • ▀  attaquer cf. attacher

  • ▀  ausculter / écouter (étymon latin classique auscultare qui a donné en bas latin ascultare)

  • ▀  autodafé cf. acte de foi

  • ▀  avocat (1) / avoué (étymon latin advocatus)

  • ▀  avoué cf. avocat (1)

  • *▀  axile (dérivation du latin classique axis « axe* »; suffixé en -ile par analogie avec des termes où la finale est étymologique comme ductile* ou tactile*) / essieu (étymon du latin vulgaire *axīle, dérivé du latin classique axis « axe, essieu »)

  • -- B --

  • ▀  bagne / bain (étymon latin vulgaire baneum pour balneum ou balineum)

  • ▀  bain cf. bagne

  • ▀  balance (étymon latin vulgaire bilanx qui aurait donné le latin populaire *bilancia) / bilan (étymon italien bilancio déverbal de bilanciare)

  • ▀  banc / banque (étymon germanique bank)

  • ▀  bandière (voir ci-dessous) / bannière (dérivé de l'ancien bas francique ban  – suffixé en -ière en moyen français)
    Le gothique bandwa aurait donné le latin médiéval bandum (enseigne) dont dérive le bandiera italien et banda (troupe) dont dériverait directement l'ancien provençal bandiera; il est également possible que le terme italien soit emprunté au provençal. Et on ne sait duquel des deux est emprunté le terme en moyen français.
    On a aussi supposé que bannière pourrait provenir de banda/us plus que de ban.

  • ▀  bandit (étymon italien bandito, participe passé substantivé de bandire cf. bandière) / banni (étymon latin médiéval bannire)
    Comme pour bannière on a supposé une influence des termes issus du gothique bandwa/o.

  • ▀  bannière cf. bandière

  • ▀  banni cf. bandit

  • ▀  banque cf. banc

  • *▀  basilique / basoche (étymon latin basilica emprunté du grec β α σ ι λ ι κ η)
    L'étymologie de basoche nom commun est déduite de celle de nombreux toponymes.

  • *▀  basoche cf. basilique

  • ▀  benêt / benoît (étymon latin benedĭctus)

  • ▀  benoît cf. benêt

  • ▀  besace  (étymon bas latin bisaccia, pluriel neutre de bisaccium (composé de bis et de saccus) / bissac (dérivé du moyen français sac – préfixe bis-)

  • *▀  besogne (étymon ancien bas francique féminin *bisunnia « soin, souci ») / besoin (étymon ancien bas francique neutre *bisun(n)i « soin, besoin »)

  • *▀  besogne cf. besoin

  • ▀  béton / bitume (étymon latin bitumen)

  • ▀  bilan cf. balance

  • ▀  bissac cf. besace

  • ▀  bitume cf. béton

  • ▀  blâmer / blasphémer (étymon latin chrétien blasphemare qui a donné en latin vulgaire blastemare)

  • ▀  blasphémer cf. blâmer

  • ▀  blocus  (étymon moyen néerlandais blochuus) / blockhaus (étymon allemand moderne)
    On ne sait si les deux étymons résultent d'évolutions parallèles ou d'un étymon unique.

  • ▀  blockhaus cf. blocus

  • ▀  boîte / pyxide (étymon latin classique pyxis, -idis – emprunté au grec - qui a donné en latin vulgaire *buxida puis en gallo-roman buxita)

  • ▀  boudin (origine obscure, attesté en moyen français) / pudding (boudin est un étymon supposé)

  • ▀  (bougette) / budget (étymon ancien français bougette qui a donné l'anglais budget)

  • ▀  brave / bravo (étymon italien bravo issu du latin barbărus)

  • ▀  bravo cf. brave

  • ▀  bucrane / bugrane (étymon bas latin būcrānium)

  • ▀  budget cf. bougette

  • ▀  bugrane cf. bucrane

  • -- C --

  • ▀  cadi cf. alcade

  • ▀  coureur (étymon moyen français courir suffixé en -eur) / curseur (étymon latin classique cursor « coureur » formé sur le supin cursum de currere)

  • ▀  curseur cf. coureur

  • -- E --

  • *▀  écouter cf. ausculter

  • *▀  essieu cf. axile

  • -- M --

  • ▀  marchand  (étymon latin populaire *mercatantem, accusatif de *mercatans, particip. présent d'un verbe *mercatare «faire le marchand»)/ mercanti (TLFi latin d'époque impériale mercantis, participe présent substantivé de mercari «faire du commerce» / vocabulario Treccani haplologie de mercatante, étymon latin populaire *mercatantem)

  • ▀  mercanti cf. marchand

  • -- O --

  • ▀  orteil cf. article

  • -- P --

  • ▀  pudding cf. boudin

  • ▀  pyxide cf. boîte

  • -- S --

  • ▀  sein / sinus  (étymon latin sinus)

  • ▀  seing / signe  (étymon latin signum)

  • ▀  signe cf. seing

  • ▀  sinus cf. sein

  • ▀  soufre (étymon latin sulphur forme grécisée de sulpur) / sulfure  (dérivé de l'élément formant sulf-* avec le suffixe -ure des composés chimiques).

  • ▀  sulfure cf. soufre

260

Re : les doublets en français

Le carré noir pourrait-il s'appliquer à soufré/sulfuré?

En tout ce projet de classification méthodique va certainement nous permettre d'y voir plus clair.


PS
Le couplet seing/signe a-t-il déjà été proposé?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

261 Dernière modification par éponymie (31-08-2014 16:03:53)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Le carré noir pourrait-il s'appliquer à soufré/sulfuré?

Non, c'est un carré jaune (faux doublets) pour le couple soufre/sulfure (encore une fois, les mots sont apparentés et l'étymon de l'un ressemble furieusement à l'autre). Le carré noir, c'est pour les mots apparentés - carrés vert, jaune ou rouge - dont une acception ne l'est pas.

Votre bébé est intégré dans le message 259.

glop a écrit:

En tout ce projet de classification méthodique va certainement nous permettre d'y voir plus clair.

Espérons sad

glop a écrit:

Le couplet seing/signe a-t-il déjà été proposé?

Non, bébé numéro 2. Il est plus que probablement dans la liste de Brachet. Oui, oui, je viens de vérifier et ajoute d'ailleurs un autre couple dans le message 259.

Je suis curieux de voir quelle sera la proportion de doublets savants (emprunt direct à la langue de l'étymon) parmi les vrais doublets.

262

Re : les doublets en français

PauloOjovem (message 217) a écrit:

Bise et Baiser ?

Bise (2) est un déverbal de biser (3). C'est donc ce dernier qui est le doublet de baiser (verbe et substantif). Donc voici nos vrais doublets auquel j'ajoute les deux derniers B non intégrés (je n'ai plus la main sur le message 259):

  • ▀  baiser / biser (3) (étymon latin basiare influence possible de dialectes de l'Ouest pour biser)

  • ▀  biser (3) cf. baiser

  • ▀  blanche (blanc) / blanque (étymon germain *blank)

  • ▀  blanque cf. blanche (blanc)

  • ▀  boule / bulle (1) et (2) (étymon latin classique bulla)

  • ▀  bulle (1) et (2) cf. boule

263 Dernière modification par éponymie (01-09-2014 20:53:10)

Re : les doublets en français

Une vingtaine de mots commençant par C sont apparus depuis le bilan du message 156 et il y en a une dizaine que je n'ai pas examinés du tout. Commençant par ces deux-là :

PauloOjovem (message 217) a écrit:

Chalumeau et Calumet ?

Un os. Les deux proviennent bien du latin calamellus diminutif de calamus mais calumet a été "trafiqué" :

Forme normanno-picarde de chalumeau* avec substitution de suffixe (-et*).

On lit qu'au XIIe siècle, notre chalumeau s'écrivait et se prononçait chalemel. Il faudrait savoir quand est apparu calumet et si la substitution d'un [l] final par un [t] est un phénomène d'évolution phonétique normal.

Un casse-tête de plus.

264 Dernière modification par glop (01-09-2014 21:14:52)

Re : les doublets en français

Poilu
http://www.cnrtl.fr/etymologie/poilu
Velu
http://www.cnrtl.fr/etymologie/velu

Les poils ont-ils été velouteux avant que le velours soit poilu ?
Ça rappelle le problème de la poule et de l’œuf (Bien que l’œuf soit encore moins poilu que la poule).

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

265 Dernière modification par éponymie (01-09-2014 23:42:19)

Re : les doublets en français

Oh, je vois que glop avait déjà étudié l'origine de calumet ici et voici, je suppose, sa source :

Le terme calumet est attesté pour la première fois en 1625 - 1655, dans La Muse normande de David Ferrand, texte écrit en patois rouennais (purinique), langage proche du cauchois. Dans cet ouvrage, il a le sens de « roseau pour fabriquer des pipes ». En fait, il s'agit d'une graphie fallacieuse pour calumè, variante de calumel, avec chute de la finale. Calumel est la forme normanno-picarde de chalumeau.

La boucle est bouclée, ya plus d'os et je n'hésite plus :

  • ▀  calumet / chalumeau  (étymon bas latin calamellus)

  • ▀  chalumeau cf. calumet

P.S.: Complément au TLFi avec un calumet antérieur d'au moins 7 ans si ce n'est 16 (si l'on considère la date 1625 donnée par le TLFi)

Après qu'ils ont cueilli cette herbe, ils la mettent sécher à l'ombre, et ont certains sachets de cuir pendus à leur col ou ceinture, dans lequel ils en ont toujours, et quant et quant un calumet, ou pécunoir, qui est un cornet troué sur le côté, et dans le trou ils fichent un long tuyau duquel il tirent la fumée du pétun qui est dans ledit cornet, après qu'ils l'ont allumé avec du charbon qu'ils mettent dessus.

(Histoire de la nouvelle FranceMarc Lescarbot, 1618 (page 929)

La première édition est de 1609. Le petun, c'est un autre nom pour le tabac. Marc lescarbot était un picard - tant mieux pour la thèse normanno-picarde - mais on se demande pourquoi il aurait pris un terme du patois rouennais. Peut-on supposer une "erreur" de transcription d'un "calumè" picardo-picard qui aurait lui aussi perdu son l final et qu'il aurait tout naturellement utilisé dans son texte écrit en français ?

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

P.S.: Complément au TLFi avec un calumet antérieur d'au moins 7 ans si ce n'est 16 (si l'on considère la date 1625 donnée par le TLFi)

Après qu'ils ont cueilli cette herbe, ils la mettent sécher à l'ombre, et ont certains sachets de cuir pendus à leur col ou ceinture, dans lequel ils en ont toujours, et quant et quant un calumet, ou pécunoir, qui est un cornet troué sur le côté, et dans le trou ils fichent un long tuyau duquel il tirent la fumée du pétun qui est dans ledit cornet, après qu'ils l'ont allumé avec du charbon qu'ils mettent dessus.

(Histoire de la nouvelle FranceMarc Lescarbot, 1618 (page 929)

La première édition est de 1609. Le petun, c'est un autre nom pour le tabac. Marc lescarbot était un picard - tant mieux pour la thèse normanno-picarde - mais on se demande pourquoi il aurait pris un terme du patois rouennais. Peut-on supposer une "erreur" de transcription d'un "calumè" picardo-picard qui aurait lui aussi perdu son l final et qu'il aurait tout naturellement utilisé dans son texte écrit en français ?

Il s'agit de petunoir, mot qu'on rencontre dans toutes les relations anciennes.
Le TLFi a déjà pris en  compte Lescarbot et la date de 1609 dans sa mise à jour :
http://www.cnrtl.fr/definition/bhvf/calumet
La substitution d'une finale -et (quelle qu'en soit la graphie) à la finale -el me semble ne pas être un fait isolé et surprenant. Godefroy cite par exemple des chalemais.

267

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

La substitution d'une finale -et (quelle qu'en soit la graphie) à la finale -el me semble ne pas être un fait isolé et surprenant. Godefroy cite par exemple des chalemais.

Dans le contexte du message 63, où je me pose la question de consonnes finales prononcées (ici d'un [l] mystérieusement remplacé par un [t]), il s'agirait bien d'un fait surprenant. Ensuite, si la finale [l] est tombée et si le e ouvert final est orthographié par un et dont le t n'est pas prononcé, effectivement il n'y a rien de surprenant.

Quant au TLFi, tout concentré sur l'onglet értymologie et me référant au message de glop et à sa source dans l'autre discussion, j'avais mal regardé. Autant pour moi.

Re : les doublets en français

Le message 63 ?
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 67#p111367
Peut-être d'un autre fil ?
Il me semble bien qu'il arrive que les suffixes diminutifs -el et -et permutent, pour cause de sémantique commune.

269

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

Le message 63 ?

263 smile

Abel Boyer a écrit:

Il me semble bien qu'il arrive que les suffixes diminutifs -el et -et permutent, pour cause de sémantique commune.

Si vous avez des exemples... Cette permutation de consonnes (nous parlons bien de phonétique ? Soyons clairs) - à laquelle on a échappé pour calumet - pose un problème et m'aurait fait hésiter à accepter calumet comme vrai doublet de chalumeau.

Re : les doublets en français

Non, il ne s'agit pas vraiment d'une permutation de consonnes, mais quand on trouve un diminutif en -el, on peut souvent aussi trouver un diminutif en -el, de même sens ou de sens voisin : les deux procédés de dérivation diminutive étaient productifs en même temps. Autrement dit, calumet n'a pas besoin de venir d'un calumel, mais s'est formé spontanément de la même manière.
Notez qu'on trouve aussi chalumet :
http://img4.hostingpics.net/pics/953117books1.png
http://books.google.fr/books?id=C0hbAAA … mp;f=false
http://img4.hostingpics.net/pics/676494books.jpg
http://books.google.fr/books?id=FyCuAf7 … mp;f=false

271 Dernière modification par éponymie (02-09-2014 16:17:01)

Re : les doublets en français

Selon moi, cela faisait probablement très longtemps - 5 siècles - que nos chalemel/chalumel français et calumel picard n'étaient plus perçus comme des diminutifs. L'auteur de votre dico de 1872 est un peu cavalier je trouve.

Mère Marie de l'Incarnation est arrivée en Nouvelle France en 1639, la permutation ca/cha entre français et picard/normanno-picard était probablement encore courante et le chalumet pourrait tout simplement venir du calumet.

Autant Lescarbot était picard, autant elle était de langue française (Tours). Sa lettre date de septembre 1645 et c'est la seule occurrence que je trouve au XVIIe siècle. Par ailleurs, dans le fil voisin, une citation de dictionnaire donne la pronociation [ka] pour chalumet. Allez savoir comment le prononçait mère Marie.

La thèse de la chute du [l] final et de la fantaisie orthographique me semble plus probable. Mais la page que j'ai mise en lien au message 265 a bien une source elle aussi, il suffit de la trouver.

272 Dernière modification par éponymie (02-09-2014 18:23:12)

Re : les doublets en français

Après luth et alcade, un autre étymon arabe.

  • ▀  alcazar / ksar  (étymon arabe al qaṣr issu du latin castrum)

  • ▀  ksar cf. alcazar

Le diminutif de castrum étant castellum, notre château se trouve avec de lointains cousins.

Et voici la glopienne série de 3 qui me l'a fait découvrir :

  • ▀  césar / kaiser  / tsar (czar) (étymon latin Caesar)

  • ▀  kaiser cf. césar

  • ▀  tsar (czar) cf. césar

273 Dernière modification par éponymie (02-09-2014 19:30:44)

Re : les doublets en français

Je suis au regret de devoir éliminer le couple caravelle / gabarre, le premier est une dérivation du portugais cáravo issu de l'étymon latin carabus qui a donné gabarre.

  • ▀  cerise / cherry / kirsch (étymon latin vulgaire ceresia issu du bas latin ceresium)

  • ▀  cherry cf. cerise

  • ▀  chiffre/zéro (étymon arabe sifr)

  • ▀  cloche (1) / cloque (étymon bas latin clocca)

  • ▀  cloque cf. cloche

  • ▀  coi / quitte (étymon latin claissque quietus)

  • ▀  copuler / coupler (étymon latin classique copulare)

  • ▀  coupler cf. copuler

  • ▀  kirsch cf. cerise

  • ▀  quitte cf. coi

  • ▀  zéro cf. chiffre

Me restent 9 mots en C à examiner avant de pouvoir intégrer ceux du bilan du message 156.

274

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

"On", jadis "hom" et "om", c'est le cas sujet dérivé du latin "homo", dont le cas régime est "homme". Les doublets, c'est donc plutôt on et homme.

Je vois que on viens de l'accusatif singulier hominem et homme du nominatif singulier homo. Un vrai doublet pas tout à fait vrai et ce n'est pas le premier cas. Il faudra une couleur entre le vert et le jaune smile

275

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Je vois que on viens de l'accusatif singulier hominem et homme du nominatif singulier homo.

Plutôt l'inverse...

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

276 Dernière modification par éponymie (03-09-2014 18:20:54)

Re : les doublets en français

Alco a écrit:

Plutôt l'inverse...

Exact mais cela ne change pas la problématique.

Pour le reste, j'abandonne les Galapagos et les calebasses et je renonce à trouver un doublet au chevêtre proposé par glop. Le reste est intégré dans la suite du bilan (lettre C).

277

Re : les doublets en français

Fichtre ! Je n’ai pas vu passer la page 11.

À par ça, l’hypothétique calamine/cadmie me semble destiné à rencontrer la même indifférence que l’hétérodoxe poilu/velu posté plus haut. Cette fois je suis à cours d’idée.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

278

Re : les doublets en français

glop a écrit:

... me semble destiné à rencontrer la même indifférence que l’hétérodoxe poilu/velu posté plus haut ...

Faites pas dans le calimérisme, je les ai consciencieusement regardés malgré tout vos poilu/velu. Et puis j'ai cru que c'était encore un de vos messages bon mot. Quant aux deux autres, il semble bien que ce soient de vrais doublets, c'est un de mes deux dicos italiens qui est le plus précis sur le sujet :

http://www.etimo.it/?term=calamina

Ce qui est intéressant, c'est qu'il semble bien que c'était déjà des doublets en latin (cadmea/cadmina). On va dire que l'étymon est grec : κ α δ μ ε ι ́ α. Comme je suis en train de faire le C, je les intègre immédiatement.

279 Dernière modification par éponymie (04-09-2014 09:23:22)

Re : les doublets en français

Voilà le bilan, C et D compris (évidemment d'autres lettres sont complétées, tous les doublets d'une paire ne commencent pas forcément par la même lettre).

Le carré bleu, c'est entre les vrais (vert) et les faux (jaune) doublets, ceux dont les étymons ont une parenté étroite et ne diffèrent qu'en genre, nombre ou déclinaison.

  • -- A --

  • ▀  absolu / absous/absout (étymon latin absolutus, participe parfait passif de absolvere)

  • ▀  absous cf. absolu

  • ▀  âcre / aigre (étymon latin acer - acris assimilé en latin vulgaire à la 2edéclinaison)

  • ▀  acte de foi / autodafé /  (des traductions du latin actus fidei, acto da fe en portugais, auto de fe en espagnol)

  • ▀  aigre cf. âcre

  • ▀  alcade / cadi (étymon arabe al qādī, le terme arrivé par l'espagnol conserve l'article)

  • ▀  alcazar / ksar  (étymon arabe al qaṣr issu du latin castrum)

  • ▀  amande / amygdale (étymon latin amygdala altéré en bas-latin en amandula)

  • ▀  amygdale cf. amande

  • ▀  appréhender / apprendre (étymon latin apprehendere)

  • ▀  apprendre cf. appréhender

  • *▀  arc / arche (1 - acception architecturale) (étymon latin arcus qui aurait donné en bas latin *arca)

  • ▀  arc (étymon latin arcus) / arche (2 - acception mobilier) (étymon latin arca « armoire »)

  • *▀  arche (1) cf. arc

  • ▀  arche (2) cf. arc

  • ▀  article / orteil (étymon latin articulus)

  • ▀  asparagus / asperge (étymon latin asparagus)

  • ▀  asperge cf. asparagus

  • ▀  attacher (étymon ancien français estachier) / attaquer (étymon italien attaccare)
    Attaccare dans ses deux acceptions d'attacher et d'attaquer en italien dériverait de tacca (signe). Existait-il déjà en ancien français ou y a-t-il eu évolution parallèle à partir d'un étymon commun ? Il est significatif qu'en roumain attacher ne se traduise que par un lointain cousin d'adhérer et que le verbe a ataca vienne du français attaquer. Il s'agirait donc d'un mot proprement occidental qui pourrait justifier un étymon celtique ou germanique.
    Cf. messages 69 à 71 et messages 164 et 165

  • ▀  attaquer cf. attacher

  • ▀  ausculter / écouter (étymon latin classique auscultare qui a donné en bas latin ascultare)

  • ▀  autodafé cf. acte de foi

  • ▀  avocat (1) / avoué (étymon latin advocatus)

  • ▀  avoué cf. avocat (1)

  • *▀  axile (dérivation du latin classique axis « axe* »; suffixé en -ile par analogie avec des termes où la finale est étymologique comme ductile* ou tactile*) / essieu (étymon du latin vulgaire *axīle, dérivé du latin classique axis « axe, essieu »)

  • -- B --

  • ▀  bagne / bain (étymon latin vulgaire baneum pour balneum ou balineum)

  • ▀  bain cf. bagne

  • ▀  baiser / biser (3) (étymon latin basiare influence possible de dialectes de l'Ouest pour biser)

  • ▀  balance (étymon latin vulgaire bilanx qui aurait donné le latin populaire *bilancia) / bilan (étymon italien bilancio déverbal de bilanciare)

  • ▀  banc / banque (étymon germanique bank)

  • ▀  bandière (voir ci-dessous) / bannière (dérivé de l'ancien bas francique ban  – suffixé en -ière en moyen français)
    Le gothique bandwa aurait donné le latin médiéval bandum (enseigne) dont dérive le bandiera italien et banda (troupe) dont dériverait directement l'ancien provençal bandiera; il est également possible que le terme italien soit emprunté au provençal. Et on ne sait duquel des deux est emprunté le terme en moyen français.
    On a aussi supposé que bannière pourrait provenir de banda/us plus que de ban.

  • ▀  bandit (étymon italien bandito, participe passé substantivé de bandire cf. bandière) / banni (étymon latin médiéval bannire)
    Comme pour bannière on a supposé une influence des termes issus du gothique bandwa/o.

  • ▀  bannière cf. bandière

  • ▀  banni cf. bandit

  • ▀  banque cf. banc

  • *▀  basilique / basoche (étymon latin basilica emprunté du grec β α σ ι λ ι κ η)
    L'étymologie de basoche nom commun est déduite de celle de nombreux toponymes.

  • *▀  basoche cf. basilique

  • ▀  benêt / benoît (étymon latin benedĭctus)

  • ▀  benoît cf. benêt

  • ▀  besace  (étymon bas latin bisaccia, pluriel neutre de bisaccium (composé de bis et de saccus) / bissac (dérivé du moyen français sac – préfixe bis-)

  • *▀  besogne (étymon ancien bas francique féminin *bisunnia « soin, souci ») / besoin (étymon ancien bas francique neutre *bisun(n)i « soin, besoin »)

  • *▀  besogne cf. besoin

  • ▀  béton / bitume (étymon latin bitumen)

  • ▀  bilan cf. balance

  • ▀  biser (3) cf. baiser

  • ▀  bissac cf. besace

  • ▀  bitume cf. béton

  • ▀  blâmer / blasphémer (étymon latin chrétien blasphemare qui a donné en latin vulgaire blastemare)

  • ▀  blasphémer cf. blâmer

  • ▀  blanche (blanc) / blanque (étymon germain *blank)

  • ▀  blanque cf. blanche (blanc)

  • ▀  blocus  (étymon moyen néerlandais blochuus) / blockhaus (étymon allemand moderne)
    On ne sait si les deux étymons résultent d'évolutions parallèles ou d'un étymon unique.

  • ▀  blockhaus cf. blocus

  • ▀  boîte / pyxide (étymon latin classique pyxis, -idis – emprunté au grec - qui a donné en latin vulgaire *buxida puis en gallo-roman buxita)

  • ▀  boudin (origine obscure, attesté en moyen français) / pudding (boudin est un étymon supposé)

  • ▀  (bougette) / budget (étymon ancien français bougette qui a donné l'anglais budget)

  • ▀  boule / bulle (1) et (2) (étymon latin classique bulla)

  • ▀  brave / bravo (étymon italien bravo issu du latin barbărus)

  • ▀  bravo cf. brave

  • ▀  bucrane / bugrane (étymon bas latin būcrānium)

  • ▀  budget cf. bougette

  • ▀  bugrane cf. bucrane

  • ▀  bulle (1) et (2) cf. boule

  • -- C --

  • ▀  cabaret  (étymon ancien picard camberete)/ chambrette (dérivation du moyen français chambre – suffixe -ette)

  • ▀  cabot (4) / chabot (étymon obscur)

  • ▀  cadence / chance (étymon latin vulgaire cadentia)

  • ▀  cadi cf. alcade

  • ▀  cadmie / calamine (étymon grec καδμεια)

  • ▀  caguenlit / caquenlit / chienlit (probablement évolution parallèle, voir caguer)

  • ▀  caguer / caquer / chier (étymon latin classique cacare)

  • ▀  cailler / coaguler (étymon latin classique coagulare)

  • ▀  caisse / cash / casse (3) / châsse (étymon latin capsa)

  • ▀  calamine cf. cadmie

  • ▀  calfater / calfeutrer – altération de calfater sous l'influence de feutre - (étymon arabe qalfata du bas latin calefare/calefectare)

  • ▀  calfeutrer cf. calfater

  • ▀  calumet / chalumeau  (étymon bas latin calamellus)

  • ▀  cambrerchambrer (dérivations parallèles à partir de cambre/chambre formes picarde et ancien français)
    Reste à savoir pourquoi les dicos modernes (PR, Larousse) font le lien entre cambrer et camurus; cf. page 29 du dictionnaire des doublets de Brachet; les deux mots latins sont apparentés (radical indo-européen kam)

  • ▀  caméra / chambre (étymon latin classique camera qui nous est revenu sous cette forme via le latin scientifique usité en anglais)

  • ▀  camp / champ (étymon latin classique campus)

  • ▀  campagne / champagne (étymon bas latin campania)

  • ▀  canceller / chanceler (étymon latin cancellare)

  • ▀  canal / chenal (étymon latin canalis)

  • ▀  cancer / cancre / chancre (étymon latin cancer)

  • ▀  cancre cf. cancer

  • ▀  canicule / chenille (étymon latin canicula)
    l'italien ciniglia vient du français chenille (terme de passementerie)

  • ▀  cap / chef (latin classique caput)

  • ▀  cape / chape (étymon bas latin cappa)

  • ▀  capital / cheptel (étymon latin classique capitalis « qui peut coûter la tête à quelqu'un; dangereux, mortel », « qui se trouve en tête; important »)

  • ▀  capon / chapon (étymon bas latin cappō)

  • ▀  captif (étymon latin classique captivus) / chétif (étymon latin vulgaire cactivus issu du latin classique captivus « prisonnier » et d'un gaulois *cactos, que l'on peut déduire de l'irlandais cacht « serviteur » et du breton caez )

  • ▀  cappuccino / capucin (étymon italien cappuccino)

  • ▀  capucin cf. cappuccino

  • ▀  caquenlit cf. caguenlit

  • ▀  caquer cf. caguer

  • ▀  car (2) / char (1) (étymon latin classique carrus)
    je soupçonne que l'autocar roumain est emprunté au français

  • ▀  carbone / charbon (étymon latin classique carbonis)

  • ▀  carte / charte (étymon latin classique charta)

  • ▀  case / chez (étymon latin classique casa « cabane, chaumière » qui prit le sens de « maison » en latin médiéval)
    amusant de lire que les 3 acceptions de case nous arrivent respectivement du latin, de l'espagnol et du portugais

  • ▀  cash cf. caisse

  • ▀  casse (3) cf. caisse

  • ▀  castagne / châtaigne (étymon latin castanea)

  • ▀  cathèdrechaire / chaise (étymon latin classique cathedra)

  • ▀  cause / chose (étymon latin classique causa)

  • ▀  cavale (étymon latin caballa) / cheval (étymon latin caballus)

  • ▀  cavalier / chevalier (étymon bas latin caballarius)

  • ▀  cercueil / sarcophage (étymon grec σαρκοφαγος)

  • ▀  cerise / cherry / kirsch (étymon latin vulgaire ceresia issu du bas latin ceresium)

  • ▀  césar / kaiser  / tsar (étymon latin Caesar)

  • ▀  chabot cf. cabot

  • ▀  chai / quai (étymon probable gaulois caio)

  • ▀  chaire cf. cathèdre

  • ▀  chaise cf. cathèdre

  • ▀  chalumeau cf. calumet

  • ▀  chambre cf. caméra

  • ▀  chambrer cf. cambrer

  • ▀  chambrette cf. cabaret

  • ▀  champ cf. camp

  • ▀  champagne cf. campagne

  • ▀  chance cf. cadence

  • ▀  chanceler cf. canceller

  • ▀  chancre cf. cancer

  • ▀  chape cf. cape

  • ▀  chapon cf. capon

  • ▀  char (1) cf. car (2)

  • ▀  charbon cf. carbone

  • ▀  charité (étymon latin classique caritatem)/ cherté (dérivation de cher issu du latin classique carus)

  • ▀  charte cf. carte

  • ▀  châsse cf. caisse

  • ▀  châtaigne cf. castagne

  • ▀  chat-huant / chouan (étymon ancien français choan)

  • ▀  chef cf. cap

  • ▀  chenal cf. canal

  • ▀  chenille cf. canicule

  • ▀  cheptel cf. capital

  • ▀  cherry cf. cerise

  • ▀  cherté cf. charité

  • ▀  chétif cf. captif

  • ▀  cheval cf. cavale

  • ▀  chevalier cf. cavalier

  • ▀  cheville / clavicule (étymon latin classique clavicula)

  • ▀  chevrette / crevette (dérivation de chèvre, le second étant la forme normanno-picarde; évolutions parallèles ?)

  • ▀  chez cf. case

  • ▀  chienlit cf. caguenlit

  • ▀  chier cf. caguer

  • ▀  chiffre / zéro (étymon arabe sifr)

  • ▀  choléra / colère (étymon latin impérial cholera)

  • ▀  chose cf. cause

  • ▀  chrétien / crétin (étymon latin christianus)

  • ▀  chouan cf. chat-huant

  • ▀  clavicule cf. cheville

  • ▀  cloche (1) / cloque (étymon bas latin clocca)

  • ▀  cloque cf. cloche

  • ▀  coaguler cf. cailler

  • ▀  coche (3) (origine obscure, l'italien cocca est aussi d'origine incertaine, peut-être latin impérial coccum) / coque (étymon obscur, peut-être latin impérial coccum)

  • ▀  cohorte / cour (étymon latin classique cohors qui a donné le bas latin curtis)

  • ▀  coi / quitte (étymon latin claissque quietus)

  • ▀  colère cf. choléra

  • ▀  compagnon / copain (étymon bas latin compagno)

  • ▀  copain cf. compagnon

  • ▀  copuler / coupler (étymon latin classique copulare)

  • ▀  coque cf. coche (3)

  • ▀  coupler cf. copuler

  • ▀  cour cf. cohorte

  • ▀  courbe / curve (étymon latin classique curvus)

  • ▀  coureur (étymon moyen français courir suffixé en -eur) / curseur (étymon latin classique cursor « coureur » formé sur le supin cursum de currere)

  • ▀  crasse / graisse / grasse (gras) (étymon latin crassus)

  • ▀  crétin cf. chrétien

  • ▀  crevette cf. chevrette

  • ▀  curseur cf. coureur

  • ▀  curve cf. courbe

  • -- D --

  • ▀  dais / disque (étymon latin discus)

  • ▀  décime / dîme (étymon latin decima)

  • ▀  délibérer (étymon latin classique deliberare « réfléchir mûrement, discuter sur un sujet et prendre une décision »)/ délivrer (étymon latin chrétien deliberare dérivé du latin classique liberare « libérer »)

  • ▀  délivrer cf. délibérer

  • ▀  dîme cf. décime

  • ▀  disque cf. dais

  • ▀  dissolu / dissous (dissout) (étymon latin classique dissolutus participe passé de dissolvere)
    La notice du TLFi indique à dissoudre que la conjugaison a été refaite sur le modèle de absoudre, voir absolu/absout

  • ▀  dissous (dissout) cf. dissolu

  • ▀  divan / douane (étymon persan diwān)

  • ▀  doter / douer (étymon latin classique dotare)

  • ▀  douane cf. divan

  • ▀  doubler (étymon bas latin duplare) / dupliquer (étymon latin classique duplicare qui a donné en bas latin duplare)
    Dans certaines acceptions, dupliquer vient du bas latin juridique duplex, duplicis

  • ▀  douer cf. doter

  • ▀  dual (étymon bas latin dualis « de deux ») / duel (1)  (étymon latin duellum qui a pris le sens moderne en bas latin)

  • ▀  dual / duel (2) (étymon bas latin dualis « de deux »)

  • ▀  duel (1) cf. dual

  • ▀  duel (2) cf. dual

  • ▀  dupliquer cf. doubler

  • -- E --

  • *▀  écouter cf. ausculter

  • *▀  essieu cf. axile

  • -- G --

  • ▀  graisse cf. crasse

  • ▀  grasse cf. crasse

  • -- K --

  • ▀  kaiser cf. césar

  • ▀  kirsch cf. cerise

  • ▀  ksar cf. alcazar

  • -- M --

  • ▀  marchand  (étymon latin populaire *mercatantem, accusatif de *mercatans, particip. présent d'un verbe *mercatare «faire le marchand»)/ mercanti (TLFi latin d'époque impériale mercantis, participe présent substantivé de mercari «faire du commerce» / vocabulario Treccani haplologie de mercatante, étymon latin populaire *mercatantem)

  • ▀  mercanti cf. marchand

  • -- O --

  • ▀  orteil cf. article

  • -- P --

  • ▀  pudding cf. boudin

  • ▀  pyxide cf. boîte

  • -- Q --

  • ▀  quai cf. chai

  • ▀  quitte cf. coi

  • -- S --

  • ▀  sarcophage cf. cercueil

  • ▀  sein / sinus  (étymon latin sinus)

  • ▀  seing / signe  (étymon latin signum)

  • ▀  signe cf. seing

  • ▀  sinus cf. sein

  • ▀  soufre (étymon latin sulphur forme grécisée de sulpur) / sulfure  (dérivé de l'élément formant sulf-* avec le suffixe -ure des composés chimiques).

  • ▀  sulfure cf. soufre

  • -- T --

  • ▀  tsar cf. césar

  • -- Z --

  • ▀  zéro cf. chiffre

280

Re : les doublets en français

Je viens d'intégrer la lettre D mais en ai exclu le couple douille/ductile signalé par Abel Boyer au message 40. Le premier vient du germain, le second du latin selon le TLFi.

Je me rends par contre compte que j'avais oublié glas/classique, héritier/héréditaire et noël/natal.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Je viens d'intégrer la lettre D mais en ai exclu le couple douille/ductile signalé par Abel Boyer au message 40. Le premier vient du germain, le second du latin selon le TLFi.

Le couple était donné par Brachet sur la base des connaissances de l'époque, par exemple Littré qui disait, à douille :

On a indiqué l'allemand Dille, douille ; provincial, Tülle ; anc. haut-allem. tuola, tenant au latin dola, gouttière. Mais Diez a signalé la vraie étymologie : le bas-latin ductile, gouttière, de ductilis (voy. DUCTILE). An-douille a la même origine et vient du bas-latin in-ductile. Douelle ayant été dit pour douille, et douille pour douelle (voy. Nouv. cout. génér. t. II, p. 1096), il y a eu confusion entre ces deux mots.

L'étymologie réelle reste incertaine. Celle du TLF est contestée par Pierre Guiraud, au profit d'une troisième hypothèse.
Par contre, l'ancien  adjectif français douille et son diminutif moderne douillet est bien de la famille de ductile.

282

Re : les doublets en français

Il suffit de dépendre une andouille pour s'offrir un royal/régale.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

... auxquels vous pouvez ajouter réal et rial.

284

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

... auxquels vous pouvez ajouter réal et rial.

Bé non, pour régal, ça ne fonctionne pas. Désolé.

J'en profite pour signaler que le matériel étant suffisamment abondant, je n'intègre plus de nouveaux doublets dans le bilan en cours d'élaboration - y compris royal/réal - à moins qu'il ne vous chante de les mettre en forme avec la couleur de carré qui va bien et le ou les étymons, je me suis déjà créé trop de travail (mais le résultat commence à me satisfaire smile ).

Quand ce sera terminé - et que je pourrai me risquer à circonscrire les vrais, les faux, les pas vrais pas faux et les cas épineux -  je voudrais voir un peu comment faire ressortir les langues des étymons et surtout comment faire apparaitre les langues de transit de la langue d'origine au français, c'est un des aspects les plus intéressants de cette histoire et je l'ai perdu de vue en route.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
Abel Boyer a écrit:

... auxquels vous pouvez ajouter réal et rial.

Bé non, pour régal, ça ne fonctionne pas.

Ne parlions-nous pas plutôt de régale (Empr. comme terme de chim. au lat.regalis « royal ».) ?

286 Dernière modification par éponymie (05-09-2014 15:43:07)

Re : les doublets en français

j'avais lu trop vite mais le jeu de mot de glop y perd : l'acception 2 est un adjectif et pour les autres nous avons  un pour une.

Je suis tombé  ce matin sur les faux doublets cadenas/chaine et sur les vrais doublets rigole/règle. Ils sont partout pour peu que l'on y soit attentif.

287 Dernière modification par glop (07-09-2014 22:36:57)

Re : les doublets en français

Pour œil / oculus et ocelle / œillet, je verrais bien un carré jaune avec des taches noires. wink

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

288

Re : les doublets en français

Mais faites donc lol Personnellement, j'y aurais aussi mis du vert.

Et puis décidez-vous à me dire où et comment vous allez chercher vos doublets.

Re : les doublets en français

"Ocelle" et "oeillet" sont bien parents et de plus résultent tous deux d'une formation diminutive. Mais l'une a eu lieu sur le latin oculus pour donner ocellus, petit œil, et l'autre a eu lieu directement sur le français oeil pour donner oeillet. Ce ne sont donc pas des doublets au sens pur.

290

Re : les doublets en français

Ce ne sont donc ni des carrés verts ni des carrés bleus. Et on exclue également le carré jaune, puisque le suffixe diminutif diffère. Tout comme le carré rouge, pusque tout est clair.

Carré noir donc, mais si on va tous les chercher, autant écrire un dico étymologique.

Mais j'avais compris que glop mettait un souffle de légèreté dans un fil qui tendait à devenir aussi rébarbatif que la lecture de l'annuaire.

Une chose est claire : que la couleur soit rouge, verte, bleue ou jaune, les mots doivent être apparentés. Verrt ou bleu, il y a un seul étymon, dans le cas du carré bleu, ce sont les formes de l'étymon qui varient. Jaune, soit les deux étymons sont apparentés et nous trompent, soit il y a une évolution identique pour les deux mots mais pas à partir de l'étymon. Rouge, il y a soupçon de doublets mais les preuves manquent.

291 Dernière modification par glop (08-09-2014 20:01:25)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Mais faites donc lol Personnellement, j'y aurais aussi mis du vert.

Et puis décidez-vous à me dire où et comment vous allez chercher vos doublets.

Je suis insomniaque; alors, plutôt que de compter les moutons, je cherche des doublets et bien d'autres choses dans les méandres de mon cerveau. Heureusement, le lendemain, je ne me souviens pas de tout .

J'avais envisagé aussi :
aspirer / inspirer
Souffler / siffler (carré noir)

RRRRON...

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

292

Re : les doublets en français

Je n'ai pas trouvé trace de :

    vindicatif / vengeur 
     vieux / vétuste
     viatique / voyage
.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : les doublets en français

Piotr a écrit:

vindicatif / vengeur

Apparentés mais le premier a été suffixé tardivement et le second a un autre suffixe. Ni vrais, ni faux, ni litìgieux. Et ce n'est pas non plus un carré noir, il faudrait le carré gris pour les apparentés pas doublets pour deux sous.

Piotr a écrit:

vieux / vétuste

Leurs étymons respectifs sont des dérivations différentes de vetus. Carré gris smile

Piotr a écrit:

viatique / voyage

Vrais doublets, carré vert.

Je re-précise, que le bilan en cours d'élaboration ne prend en compte que les propositions jusqu'à la page 11 (excepté le cadmie de glop), à moins que vous ne le mettiez en forme. Je ne voudrais avoir à discuter éventuellement que de la couleur du carré. Mais que cela n'empêche personne d'apporter son grain de sel (au vu des contributions je n'ai heureusement pas à me précoccuper) !

Dans le bilan successif, j'intègrerai les langues de transit avec les couleurs qui vont bien (merci encore à Abel Boyer de m'avoir fourni les abréviations du TLFi), les propositions à partir de la page 12 et... les carrés gris (c'est vrai que ce serait dommage de les laisser de côté, ils sont intéressants eux aussi).

Piotr crois-tu que je pourrais demander un jour à créer une page sur le wiki d'abclf ? Je ne crois pas que le format des pages du forum soit très adapté à la longue à de longues pages dictionnairiques. C'est une idée comme ça, je ne crois pas pouvoir me lancer dans un truc pareil avant l'année prochaine.

294 Dernière modification par Abel Boyer (11-09-2014 09:05:52)

Re : les doublets en français

Peut-être est-ce normal pour certains ?
Par exemple, vieux vient de vetulus tandis que vétuste vient de vetustus. Ils proviennent donc de deux mots latins différents, certes liés l'un et l'autre au latin vetus. Mais ce ne sont pas des doublets au sens propre.
P.-S. Je vois après coup que 'éponymie' a déjà répondu.

295

Re : les doublets en français

Épo a écrit:

Piotr, crois-tu que je pourrais demander un jour à créer une page sur le wiki d'abclf ?

    No lo se, pobrecito ! Déjà que je sais pas comment ça marche, cette bête-là, j'suis bien incapable de te dire si c'est possible. Par contre, pour ce qui est de demander, tu peux toujours, c'est gratos... Mais faut s'adresser au patron, pas au petit personnel. Il est joignable en passant par abclf / accueil / contact (§ 7). Quand je le vois je lui en cause.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : les doublets en français

Je pense qu'à benêt / benoît, il faut ajouter bénit.

Fille légère ne peut bêcher.

297 Dernière modification par Piotr (12-09-2014 17:17:28)

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Je pense qu'à benêt / benoît, il faut ajouter bénit.

Je peux l'intègrer effectivement mais j'ai lu en diagonale la notice du TLF, je ne suis pas certain de l'avoir bien comprise. Je regarderai mieux plus tard.

Piotr a écrit:

pour ce qui est de demander, tu peux toujours, c'est gratos... Mais faut s'adresser au patron, pas au petit personnel.

Okay, merci. Je vais parler à Dieu directos sans recourir à l'intercession de ses saints. C'est pas toi qui as les clés du paradis Piotr ?


[Que nenni ! je serais bien incapable de les tenir (je ne tiens que les ciseaux...).]

298

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Je pense qu'à benêt / benoît, il faut ajouter bénit.

J'ai relu : c'est beaucoup plus clair tout en restant compliqué. L'étymon de bénit est issu d'une altération du participe passé classique, étymon de benoît.

Qu'est-ce exactement qu'une altération ? Quelle est la différence avec une évolution ?

D'autre part, quand on regarde la forme des étymons, il semble qu'il y ait du neutre d'un côté, du masculin de l'autre (quoique pour benoît on ne sache trop de quel latin il s'agit, une forme tardive ?)

Carré bleu (les étymons sont des formes d'un seul mot) ou carré jaune (faute à "l'altération") ? Je n'intègre pas dans le bilan en cours, ce sera pour le successif avec toutes les autres propositions à partir de la présente page 12.

Pour le latin ma source est http://lelatinsanspeine.fr.nf/les-participes.

299 Dernière modification par yd (17-09-2014 13:14:15)

Re : les doublets en français

peiner et punir, peine et punition, se rattachent au grec ποινή, déjà donné aujourd'hui dans le message 1 de ce fil.

Les deux familles de peiner et punir se sont beaucoup éloignées en français, le problème étant de savoir si la divergence remonte au latin.

Fille légère ne peut bêcher.

300

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Les deux familles de peiner et punir se sont beaucoup éloignées en français, le problème étant de savoir si la divergence remonte au latin.

Cela semble clair à lire les notices pour peine et punir mais seul le premier descend directement du latin poena, l'étymon de punir en est un dérivé (en l'occurrence par ajout de suffixe).

Encore des apparentés pas doublets.

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