Comment je vais m’en sortir : c’est donc un piège que vous me tendez, un piège au demeurant grossier et cousu de fil blanc.

Nous partons donc de la tournure passive :
Des gens sont toujours assassinés par les régimes en place, tant au Nord qu'au Sud. Renversement à la tournure active :
Les régimes en place assassinent toujours des gens, tant au Nord qu'au Sud.
Point à la ligne.
Il n’y a rien ici concernant la question de EN.
Ce malheureux EN, vous l’introduisez lors d’une seconde transformation, rigoureusement indépendante de la première, la pronominalisation :
Les régimes en place assassinent toujours des gens, tant au Nord qu'au Sud.
Les régimes en place en assassinent toujours, tant au Nord qu'au Sud.
Tout ce que vous avez établi, c'est qu'un groupe préposition de + nom se pronominalise par EN.
Vous avez donc établi que ce groupe n'est pas COD, puisque les COD se pronominalisent par LE, LA, LES.

Vous reformulez ici l’exemple des  pâtes :
il mange les pâtes / il mange des pâtes ,
il mange Øles pâtes, COD / il mange de + les  pâtes, COI .
Il mange de+ les  pâtes, on tue de +les gens : la préposition de empêche de voir ici un complément direct.

D'un pur point de vue pédagogique, celui qui nous occupe, on dira que comme EN n'est pas COD, EN n'est pas concerné par la règle d'accord du COD.
Point à la ligne.
Ou bien, on n'en parlera même pas pour ne pas atirer leur attention sur un point somme toute litigieux.

Vous me retirez les mots de la bouche !
C'est exactement ce que je pense, et je n'en aurais pas remis une couche si vous ne m'aviez pas mis au défi de déconstruire votre raisonnement. J'ai relevé ce défi, par orgueil.
Pour le reste, je ne vois pas non plus de raisons d'insister.

C'est ici que je peux replacer ma citation d'Adolphe V. Thomas :
« Quand en fait fonction de COD, le PP reste invariable, car on considère que le pronom, équivalant à de cela, de lui, d'eux, etc., n'a ni genre ni nombre. »

Personne, je pense, n'a encore bouclé le tour des questions avec en, aucune grammaire ne me paraît suffisamment sûre et exhaustive, un peu comme sur la question des pronoms disjoints. Je ne suis pas non plus surpris qu’Éponymie nous dise avoir une analyse propre concernant le partitif au vu de la complexité du fonctionnement des articles en français.

Un grand intérêt d'ABC est de permettre à chacun, devant pareille complexité, d'avancer plus avant et plus sûrement grâce aux autres intervenants. Nous sommes tous plus ou moins bouchés, têtus, crispés, etc., mais à mon sentiment sur ABC souvent moins qu'ailleurs.

1) Je reviens sur la question de la possibilité que en soit COD, en particulier s'agissant de personnes, car je suis certain de tenir quelque chose :

À la question avez-vous des enfants ?, je maintiens qu'il me paraît improbable, sinon impossible, de répondre directement oui, Pierre et Paul, Marie et Jeanne ni oui, j'en ai, Pierre et Paul, Marie et Jeanne ni oui, j'en ai quatre, Pierre et Paul, Marie et Jeanne, mais seulement quelque chose comme oui, l'un qui s'appelle Pierre, l'autre Paul... ou oui, deux garçons et deux filles, ou oui, j'en ai un, deux, etc., oui, l'un de dix ans, l'autre de sept ans, etc.

L'une des clés de en serait qu'il suppose, pour représenter des personnes, une forme de distanciation, qui peut être grammaticale comme dans le cas du COI, ou implicite, dans la nuance :

(Mon grand-père) je me souviens très bien de lui, ou (mon grand-père) je ne m'en souviens pas bien, mais (Madame Claude), je m'en souviens très bien (sans l'avoir connue directement) : si je dis de Madame Claude que je me souviens très bien d'elle, soit je l'ai connue personnellement, soit je lui témoigne une forme de considération, d'où ce reproche pas toujours justifié et souvent exagéré de chosifier les personnes en leur appliquant en.

Si la question est bien celle d'une distanciation, si les formes de cette distanciation peuvent être si diverses, on comprend la difficulté pour les grammairiens aussi bien que nos différences d'appréciation ou nos difficultés à nous comprendre.

2) Je n'ai pas encore fait ma religion sur en COD ou non et sur le fait qu'il ne serait pas porteur de l'accord, mais je propose cette façon de raisonner :

- Avez-vous pris une clé de cette maison ?
(1) - Oui, j'ai pris une clé de cette maison.
(2) - Oui, j'en ai pris une,
(3) - Oui, j'en ai pris, et certainement pas oui, j'en ai prise.

On voit très bien, me semble-t-il, qu'en (2) et en (3) le en est exactement dans la même position grammaticale. Une façon de raisonner serait de dire que le en en (3) représente le COD sans être vraiment COD, ou plus exactement qu'il annonce la non-répétition du COD après le verbe, d'où l'impossibilité de l'accord, contrairement à ce qui se passe avec les autres pronoms : dans la clé, je l'ai prise, ou je l'ai prise, cette fameuse clé, le pronom est directement et intégralement COD.

Pour le coup je demeure borné, je ne veux pas en démordre :

Je ne crois pas que l'idée de nombre intervienne ici, puisque j'aurais répondu tout aussi bien :
(4) - Oui, j'en ai même pris deux.

En comparant (1), (2), (3) et (4), je suis frappé de ce que l'adjonction de en oblige à, ou s'explique par, la non répétition de une clé, sans aller jusqu'à supprimer la possibilité ou l'utilité de préciser une (clé), deux (clés). Ce n'est pas le fonctionnement d'un pronom à part entière. En me semble intervenir pour le seul motif de ne pas répéter le COD réel clé, il est sa trace ou son pendant, plutôt que son substitut comme le sont les pronoms classiques, à ce point que l'accord ne se ferait pas du fait qu'on maintiendrait la place du vrai COD, cependant que grâce à en ou à cause de en, peu importe, il est absent : avec en, le siège du COD, si vous voulez, est là, sans que le COD y soit assis ! Si cette mécanique grammaticale-là devait s'avérer, j'en serais proprement émerveillé. L'accord avec le COD placé devant et non pas après est aussi logique en français qu'inséparable de la syntaxe du français : si l'on y touche, on commence de détruire toute la langue française, jusqu'à cette merveille que j'entrevois dans le fonctionnement de en.

Une en (2) ou deux en (4) ne seraient que les déterminants demeurés à leur place du COD absent.

22h10 - Pour éviter la question du nombre précisé ou non, on pourrait travailler sur des exemples avec jamais :
Une fille comme elle, je n'en avais jamais connu.

On peut le dire ainsi. Vous pouvez lire ce document de référence (pour moi), au paragraphe 4.2.2 - il en existe une version plus longue mais celle-ci est amplement suffisante - c'est clairement dit : quand le déterminant est indéfini, il est conservé pour peu qu'il soit porteur d'une information . Quand est-il porteur d'une information supplémentaire ?

1) avec les déterminants numéraux : un/une, deux, trois, etc.
2) avec les adjectifs indéfinis : plusieurs, certains, quelques-uns, etc.
3) avec les adverbes de quantité dont le nom pronominalisé est complément introduit par de (le revoilà) : beaucoup (de), assez (de), etc.
4) avec les groupes nominaux dont le nom pronominalisé est complément introduit par de (le re-revoilà) : une tablette (de), une petite bouteille (de), etc.

J'EN PRENDS UN / PLUSIEURS / BEAUCOUP / UNE TABLETTE

Quand n'y a-t-il pas information supplémentaire ?

1) quantité nulle (négation)

JE N'EN PRENDS PAS

2) quantité non comptée (mais comptable), le déterminant est des
3) partitif (quantité non comptable) : du, de la, de l'
3bis) quantité non comptable pour un nom qui n'existe qu'au pluriel (cas particulier de partitif) : des

J'EN PRENDS ("je prends du pain" ou "je prends des carotes" ou "je prends des rillettes")

Dans votre exemple de 22:10, vous êtes dans le cas de la quantité nulle.

Avec les déterminants définis (articles définis, adjectifs démonstratifs et possessifs) la pronominalisation se fait avec l'article défini correspondant antéposé au verbe.

Est-ce que c'est clair ?

Dans les deux cas, il y a COD : votre deuxième cas est la forme "nulle" du déterminant indéfini (qui vaut pour la négation des articles indéfinis et des partitifs), le premier cas, avec un déterminant indéfini, insiste sur le fait que vous avez connu des filles avant mais pas une seule comme elle.

Si vous voulez lire ce document sur la pronominalisation, autant commencer par les premiers chapitres.

C'est bien, ça permet de remettre à plat les choses.

C'est une autre illustration du phénomène d'extraction dont parlait P'tit prof dans son message 105.

C'est le verbe qui implique ou non l'existence d'un COD : quand il transitif direct, il a un COD.

Parler de quelque chose à quelqu'un : le verbe se construit avec des prépositions, pas de COD

Manger quelque chose : le verbe se construit sans préposition (et ce n'est pas un verbe d'état, j'oublie probablement d'autres critères), COD

Ce qui se passe avec le COD, c'est que le quelque chose peut ne pas être quantifiable : "manger de la viande" (article partitif, quantité indéterminée, non comptable)"  ou "manger de ce pain-là" (quantité indéterminée, "extraite" de quelque chose de connu)

Cette préposition de n'a pas toujours la même fonction. Comment ça s'organise ?

Je mange du pain / je parle de pain
Je mange le pain / je parle du (de + le) pain
Je mange des pains / je parle de pains
Je mange les pains / je parle des (de + les) pains
Je mange un pain / je parle d'un pain
Je mange certains pains / je parle de certains pains
Je mange de ce pain-là / "extraction" impossible à "construire" avec parler

Le non comptable (du, de la, de l') et le non compté (des) ne sont pas combinables avec la préposition de avec laquelle se construit le verbe.

On remarque aussi que entre Je mange du pain et Je mange de ce pain-là, il ne semble pas y avoir une grande différence. Mais :

1) dans le premier cas le pain est indéterminé, dans le second il est déterminé/connu.
2) dans le premier cas on exprime une quantité non quantifiée (avec ce qu'on appelle l'article partitif), dans le deuxième cas on est plus proche de cette notion d'extraction : on a quelque chose de précis dont on extrait une partie. Dans le premier cas, on pourrait très bien s'imaginer grapiller dans plusieurs pains tout autant que dans un seul. C'est probablement pour ça que l'article dit partitif pourrait être considéré comme un article indéfini à part entière et non comme un composé avec la préposition de.

Et on voit bien que le pronom EN est utilisable dans tous les cas, sauf dans les deux cas en rouge. COD à gauche, non-COD à droite.

Moi aussi je girouette/girouète et je commence à me rendre compte que, en français, l'accord du participe passé n'est pas toujours une option possible avec le EN COD, il y a des cas où ça a vraiment du mal à passer.

Il faudrait recenser plus précisément quand cet accord est malgré tout possible/acceptable/constaté. Mais attendons qu'un certain consensus se dégage sur les notions de COD/non COD et ce de, sinon ça partira dans tous les sens et on n'arrivera à rien.

Le pris de yd est plus parlant :

"Des Bastilles, combien en avez vous prises ?"
"Des Bastilles, vous en avez pris combien ?"

(Je suis trop guindé, j'ai pas osé laisser filles )

Ce serait mieux d'utiliser ici le terme "dislocation" qui est bien attesté parce qu'extraction est utilisé ici pour tout autre chose (extraire une partie d'un tout).

Peut-être effectivement que la dislocation à gauche du COD suffit à autoriser l'accord avec EN sans se poser la question de l'adverbe de quantité. Et la dislocation à droite (dans le sens où adverbe de quantité et COD sont séparés, le premier à gauche, le second à droite) l'interdirait.

Il faudrait déjà reprendre les exemples du Grevisse traités pas coco47.

Je doute de l'influence de l'adverbe de quantité. Cela sent fortement le parisyllabique et le post hoc, propter hoc.
Reprenons le dossier :
EN est à l'origine un adverbe, donc non porteur par définition de marques de genre et de nombre.
EN, adverbe, fonctionne comme pronom, et a un spectre très large, contrairement aux pronoms en général qui ont des formes  spécifiques  selon leur fonction.
EN fait fonction de complément prépositionnel.
EN fait fonction de COD, et c'est là que les Athéniens s'atteignirent.
Il me semble avoir résolu, au moins pour moi, la question du de inclus. Denis et Sanciez-Chateau l'expliquent par l'extraction.
Reste l'accord du participe quand le COD est antéposé.

Là, je pose une hypotèse, non au sens mathématique, mais au sens rhétorique : est si c'était une syllepse ? tout bonnement une syllepse ?
Je reprends l'exemple que Coco 47 n'a pu analyser. En vertu de mon critère de généralité : si une explication laisse des cas sur la route, c'est tout simplement qu'elle n'est pas la bonne. Si mon explication rend compte de tous les cas étudiés par Coco, ET de ceux qu'il a laissés, elle a ses chances.

Le locuteur fait l'accord non avec le en, faible et monosyllabique, mais avec le terme antécédent : la mère. Accord selon le sens, ad sensum disent les grammaires latines c'est dire à quel point ce phénomène est ancré dans les esprits) : en gros, on se fout des arguties des régents ; la mère que je n'ai pas eue serait bon, la mère, je n'en ai pas eue, mauvais ?
Je fais remarquer que la syllepse avec le genre de l'antécédent  est le cas normal avec les autres pronoms et qu'en fin de compte il y a lieu de se demander pourquoi EN ferait exception. On dirait bien d'ailleurs que l'usage a tranché...
Bref, la syllepse est la solution la plus simple, donc la plus pédagogique.
PPédagogique, dis-je, par déformation professionnelle : le pédagogue cherche la manière la plus simple et la plus claire de présenter les réalités, et les réalités grammaticales.

éponymie, vous ne cessez de nous dire que vos étudiants par ci, vos étudians par là ont des difficultés à saisir tel ou tel point, et ensuite vous me reprochez de viser à la clarté pédagogique. Cela implique.

Je dis la même chose, et sans vous tirer la langue, car je suis poli.
Encore que pour moi, il soit difficile de dissocier la science pure des moyens de la transmettre.

Sacré Nicolas, pas vrai ?

Bien.
Quand c'est signé P'tit prof, ça ne vaut pas un clou.
Quand c'est publié sur le Net, avec l'aval d'Universités prestigieuses, c'est fort intéressant.
Deux conclusions :
la première est flatteuse pour mon ego, je ne suis donc pas si nul, puisque mes positions se rencontrent avec celles d'autorités supérieures à la mienne ;
la seconde, c'est qu'il vaut mieux juger les idées en soi, et non sur la signature de l'auteur.

Il y a aussi des thèses d'étudiants (des inférieurs ?) qui sont très intéressantes dans cette optique.

C'est intéressant parce qu'il n'est pas si facile de trouver sur le net des documents - à rebours du style Spalding, Audet et cie - qui tentent de parler de la réalité des choses et non d'une de ses représentations théoriques plus ou moins alambiquées et fumeuses qui ignorent le simple bon sens. Mais le bon sens n'est pas tout malheureusement. Et je n'ai pas vu vos idées développées ainsi, tout simplement parce que les discussions ici parlent bien plus de la théorie de la langue que de sa réalité d'aujourd'hui qui fondamentalement "n'intéressent pas" grand monde car (l'un ou l'autre ou bien l'un et l'autre) :

1) vous pensez bien, le peuple - les inférieurs, qui ne connaissent ni grammaire ni orthographe - qui s'exprime, ce n'est pas la langue (et Sarko ne sait pas parler)
2) ce n'est pas facile de cerner tous les phénomènes de la langue d'aujourd'hui et la tendance est forte à se replier sur des connaissances dépassées

Désolé d'avoir blessé vos egos respectifs. Dites-vous (si ce n'est déjà fait) - et exprimez-le si ça vous chante - que c'est un moins que rien (un inférieur) - mais horriblement prétentieux - qui s'est permis de vous contrarier.

Bonjour !

Le cas qui tue

Disons que le passage à la voix passive démontre de façon irréfutable la fonction de COD (la preuve par la voie passive) :

On a vu des enfants jouer dans la cour / Des enfants ont été vus jouer dans la cour / On en a vu jouer dans la cour

Mais certains COD ne se prêtent pas au jeu. L'article sur le COD de wikipedia en parle :

On peut pallier le problème par la forme passive pronominale (et quelques contorsions ) :

"Les yeux qui se ferment voient encore"

"La santé se respire à travers son visage"

On comprend bien que ni les yeux ni la santé ne sont des sujets actifs.

Mais avec avoir, le procédé ne passe pas. Dans ce lien, on voit que la seule acception qui supporte la voix passive est la cinquième ("Il a été eu par un gredin") qui est la plus marginale. Ce verbe recouvre une multitude de sens et les contorsions pour obtenir un sens passif deviendraient acrobatiques et l'élimineraient :

"Deux trous rouges se voient à son côté droit"

Là aussi le sens passif est évident, mais il est impossible à rendre en conservant avoir.

Même dans une notion qui semble relativement simple comme le COD, le sens entre en jeu, que ce soit pour exclure le COD - "il vaut deux millions" - ou pour l'accepter - notre cas avec le verbe avoir.

Conclusion (provisoire) : c'est le rôle de sujet d'une phrase de sens passif qui démontre la fonction de COD. C'est dans la plupart des cas aisément démontrable par le simple passage à la voix passive - les cas un peu plus épineux nécessitant la forme passive pronominale - donc par un manipulation syntaxique qui préserve le verbe. Cela l'est parfois (uniquement avec avoir ?) avec une manipulation sémantique qui joue avec un verbe "synonyme".

Merci d'avoir alimenté la discussion

P.S. :

Veuillez demander à votre prof quelle note elle me donnerait

Je voudrais préciser : "Il vaut deux millions" est éliminable par la méthode de la voix passive ("Deux millions sont valus par ça"). Parce que, même si ça marche mécaniquement, sémantiquement c'est plus qu'improbable.

Dans "Oui, un est eu par moi", sémantiquement c'est tout aussi improbable et mécaniquement, la syntaxe n'est pas convaincante.

Finalement les manips sont syntaxiques mais c'est toujours le sens qui les valide ou non.

La méthode par le quoi doit avoir aussi ses failles, c'est tout le problème.

"C'est quoi ?" (le verbe d'état et l'attribut), le langage familier (ou celui du troc ) "Il vaut quoi ?" sont les plus évidents.

P.S. : qu'en dira la prof ? La prof en dira quoi ? (là, ça marche )

P.P.S. : je mets ici le lien vers une discussion récente sur l'identification du COD

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=10522

Je suppose qu'il faut surtout que vous ne la contrariez pas inutilement , l'important étant que vous ayez personnellement les idées claires. Je crois que la lecture du dernier fil que j'ai mis en lien devrait vous être plus que profitable, beaucoup de choses intéressantes y ont été dites (je ne parle pas de ma participation qui n'a été que digression).

Bonjour,
Si vous avez déjà l'image, chargez-la sur un hébergeur d'image comme
http://www.hostingpics.net/
et donnez ici le lien que vous obtiendrez vers l'image hébergée.

Ça marche.

En lisant ça, je me demande quelle est la fonction de EN avec des expression comme "avoir besoin" : complément de nom (besoin de) ou COI (avoir besoin considéré comme un tout) ?

Mais c'est du pinaillage.

Je crois aussi que vous avez oublié des expressions comme "s'en aller" où il ne représente rien à la différence de "s'en faire" dont on peut supposer qu'elle correspond à "se faire du souci" : même avec un CCL nous aurons "je m'en vais d'ici".

J'en ai trouvé deux autres dans mon "Le français correct" : "s'en prendre à quelqu'un", "en imposer à quelqu'un". A expliquer.

Je lis  que "c'en est fait de moi" tire son origine de phrases de ce genre : "c'est fait de notre vie", de nouveau une tournure pléonastique. Tout comme "n'en plus pouvoir", "je n'en peux plus de cette situation".

Je signale avoir apporté une quinzaine de petites modifications (surtout des précisions) à mon travail sur la réforme du participe passé, téléchargeable ici : http://www.archive-host.com/files/12836 … TICIPE.pdf – Il est peut-être inutile que j'en donne la liste complète.

Ces modifications ont été effectuées à la demande du linguiste canadien Georges Farid. Il est par ailleurs enthousiasmé par mon travail (envoyé par mail), ne tarit pas d'éloges là-dessus : "très intéressant", "travail de maître", "toutes mes félicitations"... Monsieur Farid m'a autorisé à en faire état publiquement. C'est d'autant plus encourageant qu'il a lui-même écrit tout un traité sur les règles actuelles du participe : "Mieux comprendre le participe passé". Bref, son avis est autorisé !

Cela m'incite en tout cas à renouveler mes efforts auprès des éditeurs/revues en linguistique. Mais il n'est pas facile de se faire publier quand on n'a aucun diplôme en linguistique. Jusqu'à présent, on m'a répondu qu'aucun linguiste n'était disponible pour examiner mon document. Cela dit, je n'ai contacté que deux revues.

Pour les lecteurs pressés, je rappelle que mes propositions essentielles se trouvent à la page 31 (section 5). Elles ne font sinon que récapituler les conclusions auxquelles j'étais arrivé dans les sections 3 et 4. Vous trouverez par ailleurs une bibliographie pages 68-70 : règles actuelles du participe passé, propositions de réforme en la matière.

Dans tous les cas, merci à tous pour votre chaleureux accueil sur ce forum...