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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Réflexions linguistiques » Pour une réforme du participe passé

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Messages [ 101 à 150 sur 186 ]

Re : Pour une réforme du participe passé

éponymie a écrit:
P'tit prof a écrit:

On n'est pas plus aimable !
Baudelaire disait déjà que seuls les imbéciles ne changent pasd'avis.
Je me flatte d'être capable d'affiner ma pensée, de l'approfondir et de modifier une conclusion hasardeuse.
Si c'est ce que vous appelez 4tre une girouette, je m'en vante !

Vous trouvez d'abord une bordée de bonnes raisons pour dire que EN n'est pas COD, nous avons eu droit à 2 ou 3 messages dans ce sens : le pronom EN n'est pas COD, point barre. Et vous changez d'avis après les messages 80 et 81, en vous appuyant sur ce Grevisse dont vous avez dit bien plus haut dans ce fil ce que vous pensez reparlant au passage de votre livre de référence :

P'tit prof a écrit:

Cependant, l'année précédente paraissait la première édition de la Grammaire méthodique du français de Martin Riegel, Jean-Christophe Pellat et René Rioul, un ouvrage très riche qui ne quitte pas ma table de travail.
Cependant deux ans plus tard paraissait la terminologie grammaticale, destinée à fournir aux professeurs de collège et de lycée un ensemble commun de termes indispensables à l'analyse du fonctionnement de la langue et à l'étude du discours.
C'est la loi et les prophètes, même si on peut en contester certains points, et elle recoupe bien la Grammaire de Riegel et alii.
Par contre, jamais l'Université n'a recommandé Grevisse. C'est peut-être injuste, mais c'est ainsi. Grevisse n'est pas une référence.

Que de malentendus en si peu de lignes !
Prmeièrement,  en vous appuyant sur ce Grevisse , non ce n'est pas moi qui m'appuie sur Grevisse que je n'ai jamais ouvert. C'est vous qui l'avez cité. Il se trouve que cette citation allait dans mon  sens : une pendule arrêtée donne l'heure juste deux fois par jour, pas vrai ? J'ai usé d'un fameux truc dialectique : utiliser les arguments de la partie adverse.
Secondement, reparlant au passage de votre livre de référence , non je n'ai pas un unique livre de référence, je prends mon bien où je le trouve, chez la bande à Riegel, chez Denis et Sanciez-Chateau, chez Gardes-Tamine, chez les Brunot/Bruneau.
Quant à la loi et les prophètes, c'est ainsi que je désigne la Terminologie grammaticale dont l'usage est obligatoire dans l'enseignement français.  C'est en effet une référence professionnelle, que je n'ai pas choisie, que je puis contester, mais c'est un point de départ dans la discussion : voici ce que nous sommes censés enseigner, et en quels termes.



éponymie a écrit:

[Une bonne partie de ce fil à consister à formuler démontrer, argumenter et contrargumenter et brusquement vous nous dites qu'il est inutile de formuler ce que chacun peut bien trouver tout seul. Il fallait laisser Spalding à ses 67 pages dès le début et jeter vos grammaires de chevet.

C'est pour ça que vous avez fait le copier/coller ! Vous donc n'avez pas compris que je parlais d'un pur point de vue pédagogique.
Donner à l'apprenant le principe de construction, et le laisser construire tout seul. Une fois qu'on lui a dit ce qu'il devait savoir concernant l'accord avec le COD, il est bien inutile de lui lister tous les COD possibles et imaginables : à lui de voir ce qui est COD et ce qui ne l'est pas, donc inutile de lui mentionner EN. A d'autant plus forte raison que EN n'est pas COD comme le souligne Alco.
Autrement dit, on enseigne la table de multiplication, pas les résultats de toutes les multiplications possibles.

éponymie a écrit:

Je peux me tromper mais il me semble bien que vous avez changé d'avis parce que vous vous ne saviez pas comment faire pour contrer l'argument de la voix passive. J'aurais préféré que vous réagissiez à ça. La loi et les prophètes ne vous ont pas armé pour ce faire semble-t-il.

Vous vous trompez en concluant trop vite. Que je n'aie pas encore répondu ne signifie pas que je ne répondrai jamais.
Bien évidemment, la Terminologie grammaticale, qui est, comme son nom l'indique, une liste de termes à utiliser dans le cadre de l'enseignement du français ne contient pas d'arguments pour déconstruire un sophisme. Déconstruire des sophismes, je sais faire tout seul.
Vous vous trompez encore en ce que vous pensez que j'ai changé d'avis. Je n'ai nullement changé d'avis.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Pour une réforme du participe passé

éponymie a écrit:

Autre exemple (inspiré de l'actualité au Soudan), histoire de voir comment vous allez vous en sortir, pas pour trouver un prétexte pour un duel  :
Des gens sont toujours assassinés par les régimes en place, tant au Nord qu'au Sud.
Passage à la voix active :
Les régimes en place assassinent toujours des gens, tant au Nord qu'au Sud. / Les régimes en place en assassinent toujours, tant au Nord qu'au Sud.
Nous aurions donc une formation de voix passive sans COD. Je veux bien mais je préfère ma représentation avec COD.


Comment je vais m’en sortir
: c’est donc un piège que vous me tendez, un piège au demeurant grossier et cousu de fil blanc.

Nous partons donc de la tournure passive :
Des gens sont toujours assassinés par les régimes en place, tant au Nord qu'au Sud. Renversement à la tournure active :
Les régimes en place assassinent toujours des gens, tant au Nord qu'au Sud.
Point à la ligne.
Il n’y a rien ici concernant la question de EN.
Ce malheureux EN, vous l’introduisez lors d’une seconde transformation, rigoureusement indépendante de la première, la pronominalisation :
Les régimes en place assassinent toujours des gens, tant au Nord qu'au Sud.
Les régimes en place en assassinent toujours, tant au Nord qu'au Sud.

Tout ce que vous avez établi, c'est qu'un groupe préposition de + nom se pronominalise par EN.
Vous avez donc établi que ce groupe n'est pas COD, puisque les COD se pronominalisent par LE, LA, LES.

Vous reformulez ici l’exemple des  pâtes :
il mange les pâtes / il mange des pâtes ,
il mange Øles pâtes, COD / il mange de + les  pâtes, COI
.
Il mange de+ les  pâtes, on tue de +les gens : la préposition de empêche de voir ici un complément direct.

D'un pur point de vue pédagogique, celui qui nous occupe, on dira que comme EN n'est pas COD, EN n'est pas concerné par la règle d'accord du COD.
Point à la ligne.
Ou bien, on n'en parlera même pas pour ne pas atirer leur attention sur un point somme toute litigieux.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

103

Re : Pour une réforme du participe passé

C'est la pédagogie qui vous préoccupe ou les choses telles qu'elles sont ?

J'ouvre une grammaire (Hachette, Cours de la Sorbonne) : la première utilisation de EN qui est répertoriée est justement comme COD (avec partitifs, articles indéfinis, adjectifs numéraux cardinaux, adverbes de quantité, etc.)

Une autre (grammaire expliquée du français, CLE International) : EN est répertorié comme pronom COD

Une troisième, la grammaire vivante du français (Larousse FLE) : idem

Le Grevisse aussi, nous l'avons vu, reconnait l'utilisation comme COD

Un COD, identifié comme tel par le passage à la voix passive,  ne l'est plus quand il est pronominalisé en EN ? C'est intenable comme position. Et dire que tous les COD se pronominalise en LE, LA, LES est une absurdité. Ce qui fait dire à Alco et à vous qu'il n'est pas COD, c'est que vous voulez absolument voir la préposition DE et de ce fait dire que le complément n'est pas direct. Comment faites vous avec les compléments introduits par UN, UNE, CERTAINS, PLUSIEURS, les adjectifs numéraux, etc. ? Eux aussi ne sont pas COD parce qu'ils sont pronominalisés en EN ?

EN est COD dans un certain nombre de cas. Pédagogiquement, cela n'a rien d'intenable et l'accord est vraiment, vraiment un point de détail (soit vous dites que l'accord ne se fait pas avec EN, ce que je fais en général, soit vous le rendez facultatif).

Si vous formulez ICI un règle simple qui accomode la réalité pour qu'elle fonctionne à tout coup (l'accord qui se fait quoique vous en disiez souvent avec EN, la fonction de COD de noms ou groupes nominaux pronominalisés par EN), il est normal de signaler là où le bât blesse. Vous n'êtes pas ici pour enseigner mais pour parler de langue française avec des personnes que le sujet intéresse. Alors continuez à tenter de clore le sujet tantôt dans un sens, tantôt dans l'autre : le schmilblik aura avancé et on en sera sortis plus intelligents certainement.

A mon tour de clore : fin de la discussion en ce qui me concerne. Après tout inutile que je perde plus de temps encore sur ce sujet, j'ai dit assez clairement ce que j'avais à dire.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : Pour une réforme du participe passé

A mon tour de clore : fin de la discussion en ce qui me concerne. Après tout inutile que je perde plus de temps encore sur ce sujet, j'ai dit assez clairement ce que j'avais à dire.

Vous me retirez les mots de la bouche !
C'est exactement ce que je pense, et je n'en aurais pas remis une couche si vous ne m'aviez pas mis au défi de déconstruire votre raisonnement. J'ai relevé ce défi, par orgueil.
Pour le reste, je ne vois pas non plus de raisons d'insister.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Pour une réforme du participe passé

Vous allez me traiter de girouette, éponymie, mais tant pis ! Seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis.

J'ai creusé la question du EN. Ce qui me gênait, c'était d'associer la notion de complément direct à une forme prépositionnelle. Votre démonstration : il mange les pâtes/il mange des pâtes ne m'éclairait pas.
La lumière m'est venue de Delphine Denis et Anne Sanciez-Chateau :

Les pronoms en et y, d'origine adverbiale, ont un statut syntaxique parallèle à celui des pronoms personnels conjoints. Ils présentent cependant des  particularités morphologiques et syntaxiques, c'est pourquoi il convient de les étudier à part.

Notons bien qu'ils ne constituent pas des exceptions du domaine général, mais une catégorie  à part. Cela revient au même, me direz-vous, mais ce n'est pas la même chose que de dire que un animal qui monte aux arbres et fait miaou est une exception chez les chiens, ou de dire qu'un animal qui monte aux arbres et fait miaou n'est pas un chien.
Venons-en à notre préoccupation :

En peut avoir la fonction de COD lorsqu'il est appelé à représenter un groupe nominal déterminé par l'article partitif :
Reprends un peu de vin — Non merci, je n'en veux plus.
Remarque : On rappellera ici que l'article partitif intègre dans sa forme l'élément de. Le pronom est ainsi utilisé, au lieu de le/la pour représenter une partie prélevée sur un tout. Il rend compte d'un mécanisme d'extraction que l'on oberve encore lorsqu'il représente des éléments comptables prélevés sur un ensemble désigné : en renvoie alors à cet ensemble et marque l'opération de prélèvement qui s'y joue
Les enfants jouent dans la cour. J'en vois qui se battent (=Je vois parmi les enfants certains qui....)

Nous avions donc chacun en main une moitié du symbole : vous aviez bien vu le fonctionement comme COD, mais pas l'article partitif. Moi, j'avais bien vu le partitif, mais je le prenais pour une préposition.
Nous avions donc raison tous les deux : en pronominalise un groupe déterminé par l'article partitif, en peut avoir la fonction COD.
Maintenant, tout est clair.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

106

Re : Pour une réforme du participe passé

P'tit prof a écrit:

En peut avoir la fonction de COD lorsqu'il est appelé à représenter un groupe nominal déterminé par l'article partitif :
Reprends un peu de vin — Non merci, je n'en veux plus.
Remarque : On rappellera ici que l'article partitif intègre dans sa forme l'élément de. Le pronom est ainsi utilisé, au lieu de le/la pour représenter une partie prélevée sur un tout. Il rend compte d'un mécanisme d'extraction que l'on oberve encore lorsqu'il représente des éléments comptables prélevés sur un ensemble désigné : en renvoie alors à cet ensemble et marque l'opération de prélèvement qui s'y joue
Les enfants jouent dans la cour. J'en vois qui se battent (=Je vois parmi les enfants certains qui....)

Nous avions donc chacun en main une moitié du symbole : vous aviez bien vu le fonctionnement comme COD, mais pas l'article partitif. Moi, j'avais bien vu le partitif, mais je le prenais pour une préposition.
Nous avions donc raison tous les deux : en pronominalise un groupe déterminé par l'article partitif, en peut avoir la fonction COD.

C'est ici que je peux replacer ma citation d'Adolphe V. Thomas :
« Quand en fait fonction de COD, le PP reste invariable, car on considère que le pronom, équivalant à de cela, de lui, d'eux, etc., n'a ni genre ni nombre. »

107 Dernière modification par éponymie (28-03-2012 08:53:34)

Re : Pour une réforme du participe passé

P'tit prof a écrit:

Vous allez me traiter de girouette, éponymie, mais tant pis ! Seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis.

[ ... ]

Nous avions donc chacun en main une moitié du symbole : vous aviez bien vu le fonctionement comme COD, mais pas l'article partitif. Moi, j'avais bien vu le partitif, mais je le prenais pour une préposition.

Vos positions sont si fermes et si brusquement affirmées dans un sens comme dans l'autre que... Il est aussi vrai que je cherche la bagarre (pas pour la bagarre elle-même bien entendu, pour voir comment résistent les idées reçues). Mais bon, la paix est faite. N'en parlons plus.

Concernant le partitif je l'ai vu aussi (et je sais qu'il inclut le de), seulement j'ai dit au moins deux fois dans ce fil que je ne voulais pas entrer dans ce débat : m'étant penché sur la question il y a 3 ou 4 ans, j'ai une représentation des déterminants indéfinis un peu particulière (en tout cas qui ne se rencontre nulle part ailleurs à ma connaissance) et je ne veux pas lancer le débat ici : inutile de prendre le risque de générer un combat dans l'arène avec deux gladiateurs et le public attendant la mise à mort de l'un ou de l'autre.

coco47 a écrit:

« Quand en fait fonction de COD, le PP reste invariable, car on considère que le pronom, équivalant à de cela, de lui, d'eux, etc., n'a ni genre ni nombre. »

Comme je le disais plus haut, si l'accord se fait malgré tout de temps à autre (on ne va pas discuter sur la fréquence), c'est bien que ce pronom est porteur de la notion de genre et de nombre - au même titre et de la même manière que d'autres - même si cela ne se voit pas dans sa forme au contraire de LE, LA, LES. Quand une information manque VRAIMENT dans un pronom, il faut la spécifier (cf. message #100).

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

108 Dernière modification par yd (28-03-2012 12:54:34)

Re : Pour une réforme du participe passé

Personne, je pense, n'a encore bouclé le tour des questions avec en, aucune grammaire ne me paraît suffisamment sûre et exhaustive, un peu comme sur la question des pronoms disjoints. Je ne suis pas non plus surpris qu’Éponymie nous dise avoir une analyse propre concernant le partitif au vu de la complexité du fonctionnement des articles en français.

Un grand intérêt d'ABC est de permettre à chacun, devant pareille complexité, d'avancer plus avant et plus sûrement grâce aux autres intervenants. Nous sommes tous plus ou moins bouchés, têtus, crispés, etc., mais à mon sentiment sur ABC souvent moins qu'ailleurs.

1) Je reviens sur la question de la possibilité que en soit COD, en particulier s'agissant de personnes, car je suis certain de tenir quelque chose :

À la question avez-vous des enfants ?, je maintiens qu'il me paraît improbable, sinon impossible, de répondre directement oui, Pierre et Paul, Marie et Jeanne ni oui, j'en ai, Pierre et Paul, Marie et Jeanne ni oui, j'en ai quatre, Pierre et Paul, Marie et Jeanne, mais seulement quelque chose comme oui, l'un qui s'appelle Pierre, l'autre Paul... ou oui, deux garçons et deux filles, ou oui, j'en ai un, deux, etc., oui, l'un de dix ans, l'autre de sept ans, etc.

L'une des clés de en serait qu'il suppose, pour représenter des personnes, une forme de distanciation, qui peut être grammaticale comme dans le cas du COI, ou implicite, dans la nuance :

(Mon grand-père) je me souviens très bien de lui, ou (mon grand-père) je ne m'en souviens pas bien, mais (Madame Claude), je m'en souviens très bien (sans l'avoir connue directement) : si je dis de Madame Claude que je me souviens très bien d'elle, soit je l'ai connue personnellement, soit je lui témoigne une forme de considération, d'où ce reproche pas toujours justifié et souvent exagéré de chosifier les personnes en leur appliquant en.

Si la question est bien celle d'une distanciation, si les formes de cette distanciation peuvent être si diverses, on comprend la difficulté pour les grammairiens aussi bien que nos différences d'appréciation ou nos difficultés à nous comprendre.

2) Je n'ai pas encore fait ma religion sur en COD ou non et sur le fait qu'il ne serait pas porteur de l'accord, mais je propose cette façon de raisonner :

- Avez-vous pris une clé de cette maison ?
(1) - Oui, j'ai pris une clé de cette maison.
(2) - Oui, j'en ai pris une,
(3) - Oui, j'en ai pris,
et certainement pas oui, j'en ai prise.

On voit très bien, me semble-t-il, qu'en (2) et en (3) le en est exactement dans la même position grammaticale. Une façon de raisonner serait de dire que le en en (3) représente le COD sans être vraiment COD, ou plus exactement qu'il annonce la non-répétition du COD après le verbe, d'où l'impossibilité de l'accord, contrairement à ce qui se passe avec les autres pronoms : dans la clé, je l'ai prise, ou je l'ai prise, cette fameuse clé, le pronom est directement et intégralement COD.

Fille légère ne peut bêcher.

109

Re : Pour une réforme du participe passé

yd a écrit:

- Avez-vous pris une clé de cette maison ?
(1) - Oui, j'ai pris une clé de cette maison.
(2) - Oui, j'en ai pris une,
(3) - Oui, j'en ai pris,
et certainement pas oui, j'en ai prise.

C'est avant tout, me semble-t-il, une confirmation que sans spécification de quantité et sans forme négative, celle-ci est implicitement supérieure à 1 quoique non précisée. Par contre est-ce que oui, j'en ai prises. est envisageable dans cet intéressant exemple ?

Si vous êtes disposés à continuer (vous, P'tit prof et tous ceux qui veulent entrer dans la danse sans a priori ni préjugés), nous allons pouvoir nous amuser.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

110 Dernière modification par yd (28-03-2012 22:22:32)

Re : Pour une réforme du participe passé

Pour le coup je demeure borné, je ne veux pas en démordre :

Je ne crois pas que l'idée de nombre intervienne ici, puisque j'aurais répondu tout aussi bien :
(4) - Oui, j'en ai même pris deux.

En comparant (1), (2), (3) et (4), je suis frappé de ce que l'adjonction de en oblige à, ou s'explique par, la non répétition de une clé, sans aller jusqu'à supprimer la possibilité ou l'utilité de préciser une (clé), deux (clés). Ce n'est pas le fonctionnement d'un pronom à part entière. En me semble intervenir pour le seul motif de ne pas répéter le COD réel clé, il est sa trace ou son pendant, plutôt que son substitut comme le sont les pronoms classiques, à ce point que l'accord ne se ferait pas du fait qu'on maintiendrait la place du vrai COD, cependant que grâce à en ou à cause de en, peu importe, il est absent : avec en, le siège du COD, si vous voulez, est là, sans que le COD y soit assis ! Si cette mécanique grammaticale-là devait s'avérer, j'en serais proprement émerveillé. L'accord avec le COD placé devant et non pas après est aussi logique en français qu'inséparable de la syntaxe du français : si l'on y touche, on commence de détruire toute la langue française, jusqu'à cette merveille que j'entrevois dans le fonctionnement de en.

Une en (2) ou deux en (4) ne seraient que les déterminants demeurés à leur place du COD absent.

22h10 - Pour éviter la question du nombre précisé ou non, on pourrait travailler sur des exemples avec jamais :
Une fille comme elle, je n'en avais jamais connu.

Fille légère ne peut bêcher.

111

Re : Pour une réforme du participe passé

En vous lisant, je me pose une question un peu vague.

Je remarque que quand l’expression avec EN implique un COI, on le place naturellement à la suite du PP.
•J’en ai fini avec vous.
•J’en ai parlé à ma voisine.

Dans les tournures avec le COD, EN semble opérer une transformation de ce COD en COI.
Exemple :
-As-tu pris les clefs ?
-Oui, toi, tu en as parlé, alors que moi,  j’en ai pris une.

Cela équivaut à :
Tu en as parlé et je m’en suis occupé.
Les PP ne sont pas accordés.

Le fait que le nombre de clef est «une» (au féminin) crée-t-il une contradiction ou rétablit-il l’équilibre ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

112 Dernière modification par éponymie (28-03-2012 22:55:51)

Re : Pour une réforme du participe passé

yd a écrit:

Une en (2) ou deux en (4) ne seraient que les déterminants demeurés à leur place du COD absent.

On peut le dire ainsi. Vous pouvez lire ce document de référence (pour moi), au paragraphe 4.2.2 - il en existe une version plus longue mais celle-ci est amplement suffisante - c'est clairement dit : quand le déterminant est indéfini, il est conservé pour peu qu'il soit porteur d'une information . Quand est-il porteur d'une information supplémentaire ?

1) avec les déterminants numéraux : un/une, deux, trois, etc.
2) avec les adjectifs indéfinis : plusieurs, certains, quelques-uns, etc.
3) avec les adverbes de quantité dont le nom pronominalisé est complément introduit par de (le revoilà) : beaucoup (de), assez (de), etc.
4) avec les groupes nominaux dont le nom pronominalisé est complément introduit par de (le re-revoilà) : une tablette (de), une petite bouteille (de), etc.

J'EN PRENDS UN / PLUSIEURS / BEAUCOUP / UNE TABLETTE

Quand n'y a-t-il pas information supplémentaire ?

1) quantité nulle (négation)

JE N'EN PRENDS PAS

2) quantité non comptée (mais comptable), le déterminant est des
3) partitif (quantité non comptable) : du, de la, de l'
3bis) quantité non comptable pour un nom qui n'existe qu'au pluriel (cas particulier de partitif) : des

J'EN PRENDS ("je prends du pain" ou "je prends des carotes" ou "je prends des rillettes")

Dans votre exemple de 22:10, vous êtes dans le cas de la quantité nulle.

Avec les déterminants définis (articles définis, adjectifs démonstratifs et possessifs) la pronominalisation se fait avec l'article défini correspondant antéposé au verbe.

Est-ce que c'est clair ?

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

113 Dernière modification par yd (28-03-2012 23:13:44)

Re : Pour une réforme du participe passé

Merci pour le lien, je lirai demain ce document.

Oui, c'est clair, mais dans une négation vient semble-t-il se greffer une équivalence entre COD est COI, ce qui rend le raisonnement plus difficile :
Une fille comme elle, je n'en avais jamais connu, autrement dit :
- (COD) Je n'avais jamais connu une fille comme elle.
- (COI) Je n'avais jamais connu de fille comme elle.

La reformulation en COD semble grammaticalement correcte, mais il semble beaucoup plus naturel, ou satisfaisant, de choisir la reformulation en COI (dans ces cas à la forme négative).

Je confonds peut-être COI et COD précédé d'un partitif, mais la distinction me paraît de la même façon difficile.

Fille légère ne peut bêcher.

114

Re : Pour une réforme du participe passé

yd a écrit:

Une fille comme elle, je n'en avais jamais connu, autrement dit :
- (COD) Je n'avais jamais connu une fille comme elle ;
- (COI ) Je n'avais jamais connu de fille comme elle.

Dans les deux cas, il y a COD : votre deuxième cas est la forme "nulle" du déterminant indéfini (qui vaut pour la négation des articles indéfinis et des partitifs), le premier cas, avec un déterminant indéfini, insiste sur le fait que vous avez connu des filles avant mais pas une seule comme elle.

Si vous voulez lire ce document sur la pronominalisation, autant commencer par les premiers chapitres.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

115

Re : Pour une réforme du participe passé

Dans de ce pain-là, je n'en mangerai pas, comment trancher, si je puis dire, entre COD + partitif et COI ?

Je m'excuse de sembler devoir peut-être retourner ici à l'école primaire, mais dans cette réflexion sur en la question entre COD et COI ne cesse d'apparaître.

Fille légère ne peut bêcher.

116

Re : Pour une réforme du participe passé

C'est bien, ça permet de remettre à plat les choses.

yd a écrit:

Dans de ce pain-là, je n'en mangerai pas, comment trancher, si je puis dire, entre COD + partitif et COI ?

Je m'excuse de sembler devoir peut-être retourner ici à l'école primaire, mais dans cette réflexion sur en la question entre COD et COI ne cesse d'apparaître.

C'est une autre illustration du phénomène d'extraction dont parlait P'tit prof dans son message 105.

C'est le verbe qui implique ou non l'existence d'un COD : quand il transitif direct, il a un COD.

Parler de quelque chose à quelqu'un : le verbe se construit avec des prépositions, pas de COD

Manger quelque chose : le verbe se construit sans préposition (et ce n'est pas un verbe d'état, j'oublie probablement d'autres critères), COD

Ce qui se passe avec le COD, c'est que le quelque chose peut ne pas être quantifiable : "manger de la viande" (article partitif, quantité indéterminée, non comptable)"  ou "manger de ce pain-là" (quantité indéterminée, "extraite" de quelque chose de connu)

Cette préposition de n'a pas toujours la même fonction. Comment ça s'organise ?

Je mange du pain / je parle de pain
Je mange le pain / je parle du (de + le) pain
Je mange des pains / je parle de pains
Je mange les pains / je parle des (de + les) pains
Je mange un pain / je parle d'un pain
Je mange certains pains / je parle de certains pains
Je mange de ce pain-là / "extraction" impossible à "construire" avec parler

Le non comptable (du, de la, de l') et le non compté (des) ne sont pas combinables avec la préposition de avec laquelle se construit le verbe.

On remarque aussi que entre Je mange du pain et Je mange de ce pain-là, il ne semble pas y avoir une grande différence. Mais :

1) dans le premier cas le pain est indéterminé, dans le second il est déterminé/connu.
2) dans le premier cas on exprime une quantité non quantifiée (avec ce qu'on appelle l'article partitif), dans le deuxième cas on est plus proche de cette notion d'extraction : on a quelque chose de précis dont on extrait une partie. Dans le premier cas, on pourrait très bien s'imaginer grapiller dans plusieurs pains tout autant que dans un seul. C'est probablement pour ça que l'article dit partitif pourrait être considéré comme un article indéfini à part entière et non comme un composé avec la préposition de.

Et on voit bien que le pronom EN est utilisable dans tous les cas, sauf dans les deux cas en rouge. COD à gauche, non-COD à droite.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

117 Dernière modification par coco47 (29-03-2012 04:22:00)

Re : Pour une réforme du participe passé

yd a écrit:

Une fille comme elle, je n'en avais jamais connu

Mais : « Des filles comme elle, combien j'en avais connues ! »
(Pour revenir au Thomas et sourire encore.)

118

Re : Pour une réforme du participe passé

Moi aussi je girouette/girouète et je commence à me rendre compte que, en français, l'accord du participe passé n'est pas toujours une option possible avec le EN COD, il y a des cas où ça a vraiment du mal à passer.

Il faudrait recenser plus précisément quand cet accord est malgré tout possible/acceptable/constaté. Mais attendons qu'un certain consensus se dégage sur les notions de COD/non COD et ce de, sinon ça partira dans tous les sens et on n'arrivera à rien.

Le pris de yd est plus parlant :

"Des Bastilles, combien en avez vous prises ?"
"Des Bastilles, vous en avez pris combien ?"

(Je suis trop guindé, j'ai pas osé laisser filles smile )

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

119 Dernière modification par yd (29-03-2012 10:54:51)

Re : Pour une réforme du participe passé

"Des Bastilles, combien en avez vous prises ?"
"Des Bastilles, vous en avez pris combien ?"

Puisque pour moi c'est exclusivement la place du COD réel, des / de Bastilles - COD antéposé ou postposé, donc - dans la syntaxe sans l'intervention de en qui décidera d'accorder ou non, je recherche la formulation sans en et sans extraction. Si j'ai bien compris le document proposé par Éponymie, j'entends par extraction le procédé consistant à extraire le COD de sa place naturelle pour le faire passer en tête de phrase.

Sans en et sans extraction, deux constructions possibles :

(1a) - Combien de Bastilles avez-vous prises ?
(2a) - Combien avez-vous pris de Bastilles ?

Dans cette façon de raisonner, j'ai toujours du mal à nommer grammaticalement en, mais je n'envisage plus du tout qu'il soit ou non porteur d'invariabilité, ce qui remet en cause son rapprochement avec les adverbes.

Pour moi, ni l'intervention de en ni l'extraction du COD en tête de phrase ne vont changer l'accord du PP -->
(1b) - De Bastilles, combien en avez-vous prises ?
(2b) - Et combien en avez-vous pris, de vos fichues Bastilles ?

Mon hésitation porte sur la forme (2b), puisqu'en partant de (2a) il me semble possible de pratiquer également l'extraction, ce qui donne :
(2c) - De Bastilles, combien en avez-vous pris ?
Sauf si je me trompe sur (2c), c'est la république, on fait ce qu'on veut, on peut accorder aussi bien que ne pas accorder.

Fille légère ne peut bêcher.

120

Re : Pour une réforme du participe passé

yd a écrit:

Si j'ai bien compris le document proposé par Éponymie, j'entends par extraction le procédé consistant à extraire le COD de sa place naturelle pour le faire passer en tête de phrase.

Ce serait mieux d'utiliser ici le terme "dislocation" qui est bien attesté parce qu'extraction est utilisé ici pour tout autre chose (extraire une partie d'un tout).

Peut-être effectivement que la dislocation à gauche du COD suffit à autoriser l'accord avec EN sans se poser la question de l'adverbe de quantité. Et la dislocation à droite (dans le sens où adverbe de quantité et COD sont séparés, le premier à gauche, le second à droite) l'interdirait.

Il faudrait déjà reprendre les exemples du Grevisse traités pas coco47.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

121 Dernière modification par éponymie (29-03-2012 14:01:27)

Re : Pour une réforme du participe passé

coco47 a écrit:

Quatre de ces six exemples ressortissent au cas de figure évoqué par Thomas : en y est précédé d’un adverbe de quantité ! Revoyons-les :
Un homme capable de découvrir en douze ans autant de choses et de si utiles que Suzanne en a découvertes en douze mois serait un mortel divin (France, Livre de mon ami, p. 211).
Autant de choses que S. en a découvertes : adv. de quantité précédant en.
J’ai déchiré de mes brouillons bien plus de feuillets que je n’en ai gardés (Barrès, Génie du Rhin, Préf.).
Bien plus de feuillets que je n’en ai gardés : adv. de quantité précédant en.
Il quitte, sans plus de formes qu’il n’en a suivies pour y entrer, cette armée […] (Maurois, Mes songes que voici, p. 94).
Sans plus de formes qu’il n’en a suivies : adv. de quantité précédant en.
La peur a détruit plus de choses en ce monde que la joie n’en a créées (Morand, Rond-point des Champs-Élysées, p. 28).
Plus de choses que la joie n’en a créées : adv. de quantité précédant en.
Si, dans ces quatre exemples, l’accord se fait, ce n’est pas parce que « on traite en comme un autre pronom personnel et qu’on lui attribue le genre et le nombre du nom représenté », mais parce que en y est précédé d’un adverbe de quantité. Et Grevisse ne prend même pas la peine de faire remarquer à ses lecteurs la parenté particulière qui unit ces quatre exemples !

Ce que je vois surtout maintenant c'est que le COD est toujours antéposé.

coco47 a écrit:

Quant aux deux autres exemples (Ses ordres, s’il en a donnés, ne me sont pas parvenus [Stendhal, Corresp., t. II, p. 380] ; Ma mère ? mais jusqu’alors je n’en avais point eue [Arland, Étienne, p. 63]),  ils « jurent » à mes yeux et je les considère comme fautifs. Ce n’est parce qu’on s’appelle Arland ou même Stendhal qu’on ne se trompe jamais.…

Fautifs peut-être mais dans ce cas aussi le COD est antéposé.

Reste à voir pourquoi ce phénomène d'accord est plus systématique avec un adverbe de quantité. Epuisons donc les exemples du Grevisse :

éponymie a écrit:

Du coup je suis allé cherché les autres exemples du Grevisse, puisque nous avons commencé avec Grevisse :

Des connaissances, des conseils, mes trois fils en ont reçus (Duhamel, Musique consolatrice, p. 87). 
Une joie discrète, mais telle qu’il n’en avait jamais montrée en ma présence (Bosco, Malicroix, p. 152). 
Une immense muraille telle que les hommes n’en ont jamais construite (Green, Années faciles, 9 déc. 1934). 
Une remonte comme on n’en avait jamais vue ( Giono, Deux cavaliers de l’orage, p. 38).
— Sur les tombes des chefs, ils dressaient des statues en bois… Vous en avez vues au musée de Kaboul (Kessel, Jeu du roi, p. 112). 
— Il vous vaudra plus de surprises, […], plus de bonheur aussi que je ne vous en ai jamais donnés (J.  d’Ormesson, Hist. du Juif errant, p. 616).  Etc.

Idem

Ultérieures hypothèses :

1) finalement ce ne serait pas EN qui serait porteur de l'accord mais le groupe nominal pronominalisé en EN qui lui est antéposé dans la phrase? Il y a cependant un exemple où le groupe pronominalisé est dans la phrase précédente.
2) Avec des facteurs encourageant plus ou moins cet accord (de facultatif - ou interdit - à obligatoire) ? Je girouette smile

Le moteur de recherche PFC fonctionne à nouveau, de quoi s'en donner à cœur-joie. Bien évidemment cela n'aura jamais valeur statistique au niveau où on peut l'utiliser ainsi mais cela permet au moins de travailler sur des documents oraux authentiques.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : Pour une réforme du participe passé

Je doute de l'influence de l'adverbe de quantité. Cela sent fortement le parisyllabique et le post hoc, propter hoc.
Reprenons le dossier :
EN est à l'origine un adverbe, donc non porteur par définition de marques de genre et de nombre.
EN, adverbe, fonctionne comme pronom, et a un spectre très large, contrairement aux pronoms en général qui ont des formes  spécifiques  selon leur fonction.
EN fait fonction de complément prépositionnel.
EN fait fonction de COD, et c'est là que les Athéniens s'atteignirent.
Il me semble avoir résolu, au moins pour moi, la question du de inclus. Denis et Sanciez-Chateau l'expliquent par l'extraction.
Reste l'accord du participe quand le COD est antéposé.

Là, je pose une hypotèse, non au sens mathématique, mais au sens rhétorique : est si c'était une syllepse ? tout bonnement une syllepse ?
Je reprends l'exemple que Coco 47 n'a pu analyser. En vertu de mon critère de généralité : si une explication laisse des cas sur la route, c'est tout simplement qu'elle n'est pas la bonne. Si mon explication rend compte de tous les cas étudiés par Coco, ET de ceux qu'il a laissés, elle a ses chances.

Ma mère ? mais jusqu’alors je n’en avais point eue. [Arland, Étienne , p. 63]),

Le locuteur fait l'accord non avec le en, faible et monosyllabique, mais avec le terme antécédent : la mère. Accord selon le sens, ad sensum disent les grammaires latines c'est dire à quel point ce phénomène est ancré dans les esprits) : en gros, on se fout des arguties des régents ; la mère que je n'ai pas eue serait bon, la mère, je n'en ai pas eue, mauvais ?
Je fais remarquer que la syllepse avec le genre de l'antécédent  est le cas normal avec les autres pronoms et qu'en fin de compte il y a lieu de se demander pourquoi EN ferait exception. On dirait bien d'ailleurs que l'usage a tranché...
Bref, la syllepse est la solution la plus simple, donc la plus pédagogique.
PPédagogique, dis-je, par déformation professionnelle : le pédagogue cherche la manière la plus simple et la plus claire de présenter les réalités, et les réalités grammaticales.

éponymie, vous ne cessez de nous dire que vos étudiants par ci, vos étudians par là ont des difficultés à saisir tel ou tel point, et ensuite vous me reprochez de viser à la clarté pédagogique. Cela implique.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

123 Dernière modification par éponymie (29-03-2012 16:19:35)

Re : Pour une réforme du participe passé

P'tit prof a écrit:

le pédagogue cherche la manière la plus simple et la plus claire de présenter les réalités, et les réalités grammaticales. éponymie, vous ne cessez de nous dire que vos étudiants par ci, vos étudians par là ont des difficultés à saisir tel ou tel point, et ensuite vous me reprochez de viser à la clarté pédagogique.

Il faudra que je retrouve - ou que vous retrouviez - ce que je dis sur mes étudiants smile. Je ne vous reproche pas de viser à la clarté pédagogique : pour qu'il y aie clarté pédagogique, il faut d'abord avoir soi-même les idées claires. Et, au moins pour moi, les mécanismes de l'éventuel accord avec le EN ne le sont pas. Et s'ils s'éclaircissent, je me demande si j'aurai souvent l'utilité concrète de cette avancée de ma science personnelle. Alors la pédagogie n'est pas ma préoccupation première ici. C'est l'amour de l'art qui m'anime tongue et je n'irai pas pondre un document de x pages sur l'accord ou non (avec réforme à la clé qui plus est) avec le pronom EN.

Et si syllepse il y a, et c'est fort probable au vu des grevissiens exemples, il semble qu'elle ne syllepse pas tout à fait n'importe comment.

J'ai fait une première recherche sur le moteur PFC, il semble que dans les français oraux modernes le EN soit relativement peu utilisé au passé composé et surtout à la troisième personne du singulier et surtout avec l'expression il y en a .... C'est donc une querelle - non, nous avons dit que nous ne nous battrons pas - de lettrés ou de lettrions.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : Pour une réforme du participe passé

Alors la pédagogie n'est pas ma préoccupation première ici. C'est l'amour de l'art qui m'anime

Je dis la même chose, et sans vous tirer la langue, car je suis poli.
Encore que pour moi, il soit difficile de dissocier la science pure des moyens de la transmettre.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

125

Re : Pour une réforme du participe passé

P'tit prof a écrit:

Je dis la même chose, et sans vous tirer la langue, car je suis poli.
Encore que pour moi, il soit difficile de dissocier la science pure des moyens de la transmettre.

Mais je suppose que vous êtes un iceberg de science et ne transmettez que la partie émergée. Et il est difficile effectivement de dissocier ce que vous savez, vraiment, de la manière de le transmettre. Et je ne suis pas malpoli smile.

Avant donc que d'écrire, apprenez à penser.
Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L'expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Hâtez-vous lentement, et, sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage
Polissez-le sans cesse et le repolissez ;
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez.

Je reprendrai demain, durant mes nombreuses pauses de traduction, la recherche sur le EN.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : Pour une réforme du participe passé

Sacré Nicolas, pas vrai ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

127 Dernière modification par éponymie (29-03-2012 22:17:25)

Re : Pour une réforme du participe passé

Il fallait bien le dire et le dire bien et il l'a dit et ça n'a pas pris une ride.

J'ai trouvé ce document que je n'ai pas fini d'éplucher mais ça commence bien :

19 novembre 2007 : un groupe d’une vingtaine de professeurs stagiaires de Lettres travaille, dans un IUFM de France, sur un sujet de brevet donné en juin 2007. L’objectif est d’établir, à partir de l’examen du sujet, une liste de savoirs et de savoir-faire attendus en fin de scolarité au collège. Arrive l’exercice de réécriture (noté sur 4 points ; la dictée en vaut 6). La consigne est la suivante : « En vous voyant entrer, je me suis douté de quelque chose, j’ai envoyé à la mairie, et voici ce qu’on m’a répondu » : Réécrivez le passage au plus-que-parfait en passant de la première personne du singulier à la troisième du pluriel.

Il apparait très vite que personne dans la salle n’est capable d’affirmer que la forme attendue est ils s’étaient doutés de quelque chose ou ils s’étaient douté de quelque chose. Première question : comment se peut-il que ce point soit si mal assuré chez ceux qui sont chargés de l’enseigner alors qu’il est évalué en fin de scolarité obligatoire ?

20 novembre 2007 : le président de la République intervient au congrès de l’Association des maires de France. Voici ce qu’il donne à entendre à propos de la réforme de la carte judiciaire : « Cette réforme / je l’avais promis / j’ai demandé au Garde des Sceaux de la mettre en oeuvre / elle l’a mis en oeuvre avec courage ».

Les deux participes passés promis et mis se détachent très nettement, ils sont au masculin – cela ne fait aucun doute. Alors que le premier est acceptable (je l’avais promis = j’en avais fait la promesse), on attend le féminin mise, en vertu de la fameuse règle d’accord du participe passé employé avec avoir. Deuxième question : comment se fait-il que le président de la République, qui pèse chacun de ses mots, expert en discours s’il en est, se soit volontairement affranchi de cette règle, emblématique du français ? Que pouvons-nous, linguistes, en tirer comme conclusions ?

En plus il ne fait même pas des liaisons relativement classiques Sarko.

Et ça c'est pour coco47 :

Nous pensons pouvoir affirmer que cette règle doit surtout sa survivance à un certain nombre de faits qui en permettent un maintien artificiel, parmi lesquels se détachent l’extrême vigilance des correcteurs des maisons d’édition, qui, conformément à leur vocation, corrigent et font donc croire que l’accord est appliqué à l’écrit ; le refus, de fait, de certains éditeurs, d’entériner, par exemple, le choix des rectifications fait par leurs auteurs ; et, bien sûr, l’enseignement, qui est contraint de maintenir les règles académiques tant qu’une décision n’intervient pas.

Donc tendance naturelle à accorder avec ce qui précède quelle que soit sa fonction : pas vraiment une syllepse donc même si cela pouvait en sembler une dans le cas des exceptions au non-accord avec EN. Il s'agit en fait de ne pas tenir compte des règles et grammaire ET d'ignorer le sens.

Cet autre document est intéressant, il souligne l'écart croissant entre le code oral qui tend à l'invariabilité et le code écrit qui s'agrippe à la variabilité et regarde dans le rétroviseur. Et s'éloigne de l'usage - oral fondamentalement - qui est censé faire la grammaire. Tout en se prétendant gardien de cette même grammaire smile

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : Pour une réforme du participe passé

Bien.
Quand c'est signé P'tit prof, ça ne vaut pas un clou.
Quand c'est publié sur le Net, avec l'aval d'Universités prestigieuses, c'est fort intéressant.
Deux conclusions :
la première est flatteuse pour mon ego, je ne suis donc pas si nul, puisque mes positions se rencontrent avec celles d'autorités supérieures à la mienne ;
la seconde, c'est qu'il vaut mieux juger les idées en soi, et non sur la signature de l'auteur.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

129

Re : Pour une réforme du participe passé

Bon, moi, je décroche, comme disent parfois les militaires sur le théâtre des opérations.

130 Dernière modification par éponymie (30-03-2012 08:39:38)

Re : Pour une réforme du participe passé

P'tit prof a écrit:

Bien.
Quand c'est signé P'tit prof, ça ne vaut pas un clou.
Quand c'est publié sur le Net, avec l'aval d'Universités prestigieuses, c'est fort intéressant.
Deux conclusions :
la première est flatteuse pour mon ego, je ne suis donc pas si nul, puisque mes positions se rencontrent avec celles d'autorités supérieures à la mienne ;
la seconde, c'est qu'il vaut mieux juger les idées en soi, et non sur la signature de l'auteur.

Il y a aussi des thèses d'étudiants (des inférieurs ?) qui sont très intéressantes dans cette optique.

C'est intéressant parce qu'il n'est pas si facile de trouver sur le net des documents - à rebours du style Spalding, Audet et cie - qui tentent de parler de la réalité des choses et non d'une de ses représentations théoriques plus ou moins alambiquées et fumeuses qui ignorent le simple bon sens. Mais le bon sens n'est pas tout malheureusement. Et je n'ai pas vu vos idées développées ainsi, tout simplement parce que les discussions ici parlent bien plus de la théorie de la langue que de sa réalité d'aujourd'hui qui fondamentalement "n'intéressent pas" grand monde car (l'un ou l'autre ou bien l'un et l'autre) :

1) vous pensez bien, le peuple - les inférieurs, qui ne connaissent ni grammaire ni orthographe - qui s'exprime, ce n'est pas la langue (et Sarko ne sait pas parler)
2) ce n'est pas facile de cerner tous les phénomènes de la langue d'aujourd'hui et la tendance est forte à se replier sur des connaissances dépassées

Désolé d'avoir blessé vos egos respectifs. Dites-vous (si ce n'est déjà fait) - et exprimez-le si ça vous chante - que c'est un moins que rien (un inférieur) - mais horriblement prétentieux - qui s'est permis de vous contrarier.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

131

Re : Pour une réforme du participe passé

Bonjour à tous!
Aujourd'hui nous avons fait le cours sur les pronoms EN et Y. On a vu que le pronom EN s'utilise avec les verbes qui se construisent avec la préposition DE.
J'en ai déduit que ces verbes-là admettent un COI.
J'ai posé la question suivante à madame la professeur:
Est-ce que EN peut remplacer un COD? (apparemment OUI).
Elle me demande de donner un exemple et je réponds:
-Avez-vous un stylo?
-Oui, j'en ai.
Elle réplique "Mais si un stylo s'agit d'un COD on doit pouvoir transformer ta phrase à la voix PASSIVE!"
Je me tais!
Elle me demande d'effectuer une recherche là-dessus .
Veuillez répondre à ma question:
Sommes-nous obliger de transformer toute phrase comportant un verbe transitif direct à la voix passive pour prouver que son complément est  COD ?
Mes remerciements anticipés!

132 Dernière modification par éponymie (11-03-2013 10:10:45)

Re : Pour une réforme du participe passé

Bonjour !

Le cas qui tue smile

Disons que le passage à la voix passive démontre de façon irréfutable la fonction de COD (la preuve par la voie passive) :

On a vu des enfants jouer dans la cour / Des enfants ont été vus jouer dans la cour / On en a vu jouer dans la cour

Mais certains COD ne se prêtent pas au jeu. L'article sur le COD de wikipedia en parle :

Ambiguïté de la dénomination [Complément d'Objet Direct]

En définissant le C.O.D. comme un complément du verbe d'action transitif, à la voix active, l'objet sur lequel s'exerce son action, on confond la syntaxe et la sémantique. S'il est vrai que, statistiquement, ce genre de complément indique souvent l'objet sur lequel s'exerce l'action, ce lien entre syntaxe et sémantique ne peut être que statistique. La définition a minima serait donc de considérer le complément d'objet direct comme un complément du syntagme verbal qui n'est pas relié au verbe par une préposition, mais cette définition reste partielle puisqu'il existe d'autres compléments sans préposition. Il faut donc revenir à la notion complexe de transitivité.

La notion de verbe d'action n'est pas toujours opérante et il est parfois difficile de transposer la phrase à la voix passive ; par exemple quand il s'agit du verbe avoir : « Il a deux trous rouges au côté droit » (Rimbaud) ou avec le pronom sujet « on » : « Les yeux qu'on ferme voient encore » (Sully Prudhomme), ou encore lors d'expressions lexicalisées comme « Il respire la santé ». Néanmoins la perception d'une construction impliquant un verbe avec un sujet actif et un « objet » demeure dans l'approche de la fonction (le rôle) du complément d'objet direct, même si les critères syntaxiques l'emportent dans sa définition.

On peut pallier le problème par la forme passive pronominale (et quelques contorsions smile ) :

"Les yeux qui se ferment voient encore"

"La santé se respire à travers son visage"

On comprend bien que ni les yeux ni la santé ne sont des sujets actifs.

Mais avec avoir, le procédé ne passe pas. Dans ce lien, on voit que la seule acception qui supporte la voix passive est la cinquième ("Il a été eu par un gredin") qui est la plus marginale. Ce verbe recouvre une multitude de sens et les contorsions pour obtenir un sens passif deviendraient acrobatiques et l'élimineraient :

"Deux trous rouges se voient à son côté droit"

Là aussi le sens passif est évident, mais il est impossible à rendre en conservant avoir.

Même dans une notion qui semble relativement simple comme le COD, le sens entre en jeu, que ce soit pour exclure le COD - "il vaut deux millions" - ou pour l'accepter - notre cas avec le verbe avoir.

Conclusion (provisoire) : c'est le rôle de sujet d'une phrase de sens passif qui démontre la fonction de COD. C'est dans la plupart des cas aisément démontrable par le simple passage à la voix passive - les cas un peu plus épineux nécessitant la forme passive pronominale - donc par un manipulation syntaxique qui préserve le verbe. Cela l'est parfois (uniquement avec avoir ?) avec une manipulation sémantique qui joue avec un verbe "synonyme".

Merci d'avoir alimenté la discussion smile

P.S. :

Descartes a écrit:

Elle me demande d'effectuer une recherche là-dessus .

Veuillez demander à votre prof quelle note elle me donnerait wink

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

133 Dernière modification par Ronan (11-03-2013 15:55:50)

Re : Pour une réforme du participe passé

éponymie a écrit:

Le cas qui tue smile

On pourrait peut-être distinguer trois cas :
- ce qu'on ne peut absolument pas transposer au passif ;
- ce qu'on peut correctement transposer au passif ;
- ce qu'on peut mécaniquement, en forçant les choses, transposer au passif, mais en obtenant une syntaxe fautive : après tout, avoir a un participe passé, même quand il ne signifie pas (comme dans les mots croisés et la phrase "Il a été eu par ce gredin") "lésé", "attrapé", etc.
(Les deux derniers cas révélant un C.O.D. dans la phrase active.)

Ainsi, je puis mécaniquement obtenir, parlant de stylo : *Oui, un est eu par moi. La phrase ne veut rien dire, elle est incorrecte, c'est une affaire entendue... mais elle est mécaniquement passive, ce qui peut peut-être suffire à révéler la fonction C.O.D. de "en" ?

Alors qu'on ne peut absolument pas transposer au passif :
– Pensez-vous à votre stylo ?
– Oui, j'y pense.

Mais je vous conseille, Descartes, de ne parler à votre prof que de l'étude d'Éponymie ! wink

134

Re : Pour une réforme du participe passé

Je voudrais préciser : "Il vaut deux millions" est éliminable par la méthode de la voix passive ("Deux millions sont valus par ça"). Parce que, même si ça marche mécaniquement, sémantiquement c'est plus qu'improbable.

Dans "Oui, un est eu par moi", sémantiquement c'est tout aussi improbable et mécaniquement, la syntaxe n'est pas convaincante.

Finalement les manips sont syntaxiques mais c'est toujours le sens qui les valide ou non.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

135

Re : Pour une réforme du participe passé

éponymie a écrit:

Finalement les manips sont syntaxiques mais c'est toujours le sens qui les valide ou non.

Dans ce cas, autant se borner au sens. Je crois qu'au fond de moi-même, un C.O.D., ce n'est pas avant tout quelque chose qui peut devenir sujet passif, ni quelque chose qui est construit directement, mais quelque chose qui répond à la question "quoi ?". Même si pour les pronoms (en, notamment), le passage par la nominalisation est parfois nécessaire.

136 Dernière modification par éponymie (11-03-2013 21:59:03)

Re : Pour une réforme du participe passé

La méthode par le quoi doit avoir aussi ses failles, c'est tout le problème.

"C'est quoi ?" (le verbe d'état et l'attribut), le langage familier (ou celui du troc smile ) "Il vaut quoi ?" sont les plus évidents.

P.S. : qu'en dira la prof ? La prof en dira quoi ? (là, ça marche smile )

P.P.S. : je mets ici le lien vers une discussion récente sur l'identification du COD

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=10522

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

137 Dernière modification par Descartes (12-03-2013 00:31:08)

Re : Pour une réforme du participe passé

Bonjour à tous!
Je m'excuse pour ce retard, j'attendais la réception dans mon email d'éventuels messages qui pourraient indiquer vos réponses mais je n'ai rien reçu.
C'est en revoyant le fil de discussion que je découvre qu'il y a des réponses à ma question.
Je remercie tous ceux qui ont répondu à ma question.
J'ai l'honneur d'appartenir à ce forum dans lequel toute question posée trouve immédiatement la réponse.
Pourrais-je résumer vos réponses dans cette petite phrase: le passage de la voix active à la voix passive n'est pas nécessaire pour prouver l'existence d'un C.O.D ?
 

éponymie a écrit:

Veuillez demander à votre prof quelle note elle me donnerait wink

J'ai oublié de signaler que la professeur cache son ignorance et son manque de compétence derrière ces ruses "effectuez vos recherches!" "posez la question à tes camarades!" ...
Au début de chaque cours elle cite ses références du "Moyen Age" pour qu'on ne soupçonne guère les informations qu'elle nous donne. Et si jamais on lui pose une question elle nous renvoie aux références qu'elle a citées.
C'est à vous de juger ce manque de ... dans une ECOLE NORMALE SUPÉRIEURE qui forme de futurs enseignants de français dont je fais partie.
Malgré tout cela je peux lui demander l'évaluation de votre réponse. smile

138

Re : Pour une réforme du participe passé

Je suppose qu'il faut surtout que vous ne la contrariez pas inutilement smile , l'important étant que vous ayez personnellement les idées claires. Je crois que la lecture du dernier fil que j'ai mis en lien devrait vous être plus que profitable, beaucoup de choses intéressantes y ont été dites (je ne parle pas de ma participation qui n'a été que digression).

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

139

Re : Pour une réforme du participe passé

Bonjour à tous!
Je viens de découvrir qu'il y a des exceptions pour l'usage de EN comme COI.
Je veux insérer une image du Bon Usage sur les fonctions de EN mais je ne sais pas comment le faire
S'il vous plait montrez moi les procédures à suivre

Re : Pour une réforme du participe passé

Bonjour,
Si vous avez déjà l'image, chargez-la sur un hébergeur d'image comme
http://www.hostingpics.net/
et donnez ici le lien que vous obtiendrez vers l'image hébergée.

141 Dernière modification par Descartes (14-03-2013 17:01:48)

Re : Pour une réforme du participe passé

Merci bien Abel Boyer!
http://img15.hostingpics.net/pics/60135863EN.jpg

Re : Pour une réforme du participe passé

Ça marche.
http://img15.hostingpics.net/pics/60135863EN.jpg

143

Re : Pour une réforme du participe passé

Bonjour à tous!
J'ai essayé de résumer l'essentiel dans cette fiche qui me sera un support pour exposer ma petite recherche sur les deux pronoms EN et Y.
Merci de l'examiner et éventuellement proposer des modifications.
http://img11.hostingpics.net/pics/62318813EN.jpg

144

Re : Pour une réforme du participe passé

En lisant ça, je me demande quelle est la fonction de EN avec des expression comme "avoir besoin" : complément de nom (besoin de) ou COI (avoir besoin considéré comme un tout) ?

Mais c'est du pinaillage.

Je crois aussi que vous avez oublié des expressions comme "s'en aller" où il ne représente rien à la différence de "s'en faire" dont on peut supposer qu'elle correspond à "se faire du souci" : même avec un CCL nous aurons "je m'en vais d'ici".

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : Pour une réforme du participe passé

En réalité, le en de s'en aller représente l'endroit où on se trouve, de même que dans « j'y vais » y représente l'endroit où je vais. Mais je vous accorde que sa fonction n'est plus comprise depuis longtemps, puisque de façon pléonastique on rajoute souvent « d'ici » ou  « de là ».

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Pour une réforme du participe passé

J'en ai trouvé deux autres dans mon "Le français correct" : "s'en prendre à quelqu'un", "en imposer à quelqu'un". A expliquer.

Je lis  que "c'en est fait de moi" tire son origine de phrases de ce genre : "c'est fait de notre vie", de nouveau une tournure pléonastique. Tout comme "n'en plus pouvoir", "je n'en peux plus de cette situation".

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : Pour une réforme du participe passé

éponymie a écrit:

Je crois aussi que vous avez oublié des expressions comme "s'en aller" où il ne représente rien à la différence de "s'en faire" dont on peut supposer qu'elle correspond à "se faire du souci" : même avec un CCL nous aurons "je m'en vais d'ici".

Merci bien éponymie!
En fait, je n'ai pas oublié ces expressions mais je vais juste faire allusion au cours de mon exposé sinon je vais prendre beaucoup de temps en donnant tous les détails.
Je suis censé donner l'essentiel, si vous en voulez davantage voici la partie traitant les valeurs imprécises de EN.
http://img15.hostingpics.net/pics/903731valeursimprcise.jpg

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Re : Pour une réforme du participe passé

Je signale avoir apporté une quinzaine de petites modifications (surtout des précisions) à mon travail sur la réforme du participe passé, téléchargeable ici : http://www.archive-host.com/files/12836 … TICIPE.pdf – Il est peut-être inutile que j'en donne la liste complète.

Ces modifications ont été effectuées à la demande du linguiste canadien Georges Farid. Il est par ailleurs enthousiasmé par mon travail (envoyé par mail), ne tarit pas d'éloges là-dessus : "très intéressant", "travail de maître", "toutes mes félicitations"... Monsieur Farid m'a autorisé à en faire état publiquement. C'est d'autant plus encourageant qu'il a lui-même écrit tout un traité sur les règles actuelles du participe : "Mieux comprendre le participe passé". Bref, son avis est autorisé !

Cela m'incite en tout cas à renouveler mes efforts auprès des éditeurs/revues en linguistique. Mais il n'est pas facile de se faire publier quand on n'a aucun diplôme en linguistique. Jusqu'à présent, on m'a répondu qu'aucun linguiste n'était disponible pour examiner mon document. Cela dit, je n'ai contacté que deux revues.

Pour les lecteurs pressés, je rappelle que mes propositions essentielles se trouvent à la page 31 (section 5). Elles ne font sinon que récapituler les conclusions auxquelles j'étais arrivé dans les sections 3 et 4. Vous trouverez par ailleurs une bibliographie pages 68-70 : règles actuelles du participe passé, propositions de réforme en la matière.

Dans tous les cas, merci à tous pour votre chaleureux accueil sur ce forum... wink

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Re : Pour une réforme du participe passé

Au fait, y a-t-il d'autres langues où le participe passé est variable ?

Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.

Re : Pour une réforme du participe passé

La définition du participe est forme adjectivale du verbe.
Dans toutes les langues où il existe, ce participe est un adjectif, et il est variable dans toutes les langues où l'adjectif est variable.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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