Sujet : La lettre que je vous ai fait/faite parvenir

Même si je sais qu'au passé composé avec le verbe avoir, on accorde le participe passé au COD quand il est placé avant le verbe, j'ai eu un énorme doute en l'écrivant.
N'y aurait-il pas une autre règle en rapport avec le verbe faire ?

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Re : La lettre que je vous ai fait/faite parvenir

Si Bookish ne nous a pas menti il y a quasiment un an jour pour jour, alors on peut répéter après lui la leçon de Grevisse et se dire avec gratitude, les yeux humides de reconnaissance, qu'il n'avait pas contribué en vain :

« Pour les dévots de Momo (Grevisse), la chose était entendue depuis longtemps : § 951 [14e éd.]  b) Cas particuliers.
Le participe fait suivi immédiatement d'un infinitif est invariable, parce qu'il fait corps avec l'infinitif et constitue avec lui une périphrase factitive.

Une extension bienvenue de l'invariabilité au verbe laisser, la 10e règle des rectifications orthographiques de 1990 :
Comme celui de faire, le participe passé de laisser suivi d'un  infinitif est invariable.
» (ici).

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Re : La lettre que je vous ai fait/faite parvenir

Je ne connais pas les règles, donc pas non plus celle qui suscite ma réponse, mais je suis quasi-certaine que c'est “fait”. Je suppose que c'est parce que c'est suivi d'un verbe a (désolée, clavier qwerty, je trouve pas l'accent grave. Et d'ailleurs si quelqu'un sait m'aider autrement qu'en me proposant le copier/coller...) l'infinitif, mais je n'ose pas trop m'avancer.

Dernière modification par Prahl (19-07-2010 18:43:52)

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Re : La lettre que je vous ai fait/faite parvenir

gb, Bookish, Prahl : Merci !

Re : La lettre que je vous ai fait/faite parvenir

L'accord des participes suivis d'un infinitif est une des pires vacheries du français. (Et c'est plus compliqué que ce que pressentait Prahl…)  lol
Avec avoir, l'accord se fait selon que le pronom est COD du participe ou de l'infinitif :
J'ai entendu jouer les airs –> Les airs que j'ai entendu jouer
J'ai entendu jouer la pianiste (= j'ai entendu la pianiste jouer) –> La pianiste que j'ai entendue jouer

Pour faire, la question ne se pose effectivement pas puisque c'est toujours de l'infinitif que le participe sera COD.

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : La lettre que je vous ai fait/faite parvenir

pascalmarty a écrit:

Avec avoir, l'accord se fait selon que le pronom est COD du participe ou de l'infinitif :
J'ai entendu jouer les airs –> Les airs que j'ai entendu jouer
J'ai entendu jouer la pianiste (= j'ai entendu la pianiste jouer) –> La pianiste que j'ai entendue jouer

Dans le premier cas, on pourrait dire que "jouer" a un sens passif (les airs qui sont joués), tandis que dans le second, le sens est actif (la pianiste joue). Et donc accord à l'actif, mais pas au passif ici. Quel paradoxe !

Et puis on trouve pourtant : j'ai entendu les airs joués par des génies... Ah, le français est décidément inutilement compliqué sur bien des aspects. sad

Re : La lettre que je vous ai fait/faite parvenir

scampino a écrit:

Dans le premier cas, on pourrait dire que "jouer" a un sens passif (les airs qui sont joués), tandis que dans le second, le sens est actif (la pianiste joue). Et donc accord à l'actif, mais pas au passif ici. Quel paradoxe !

Ben non, on ne peut rien dire de tout ça. Il n'est nullement question d'actif ou de passif. Il n'y a donc aucun paradoxe. Il s'agit juste de savoir de quoi le pronom est COD.

scampino a écrit:

Et puis on trouve pourtant : j'ai entendu les airs joués par des génies... Ah, le français est décidément inutilement compliqué sur bien des aspects. sad

Dans ce cas-là joués n'est pas tant un participe qu'un adjectif. C'est simplement le pluriel qui s'applique.

Le français peut être effectivement compliqué. Et même inutilement compliqué. Mais il est inutile d'aller chercher des complications là où elles ne sont pas… wink

Dernière modification par pascalmarty (20-07-2010 19:57:59)

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : La lettre que je vous ai fait/faite parvenir

pascalmarty a écrit:

Ben non, on ne peut rien dire de tout ça. Il n'est nullement question d'actif ou de passif. Il n'y a donc aucun paradoxe. Il s'agit juste de savoir de quoi le pronom est COD.

C'est tout le problème de la lettre et de l'esprit des choses. Je maintiens au niveau du sens (commun). D'ailleurs, dans pas mal de langues on traduirait selon ces directions, passive et active. Et que le français emploie l'infinitif à tout propos ne clarifie pas la compréhension "logique". neutral

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Re : La lettre que je vous ai fait/faite parvenir

Deux remarques en passant :

gb a écrit:

extension bienvenue de l'invariabilité au verbe laisser

Pourquoi « bienvenue » ? Il ne devrait donc plus y avoir de différence entre « il les a laissés torturer » et « il les a laissé torturer » ? Nuance subtile, certes, mais importante, non ?

Prahl a écrit:

je suis quasi-certaine

www.orthotypographie.fr/volume-II/quasi-quelque.html

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Re : La lettre que je vous ai fait/faite parvenir

Sylvain B a écrit:

Deux remarques en passant :

gb a écrit:

extension bienvenue de l'invariabilité au verbe laisser

Pourquoi « bienvenue » ? Il ne devrait donc plus y avoir de différence entre « il les a laissés torturer » et « il les a laissé torturer » ? Nuance subtile, certes, mais importante, non ?

Oup, je botte en touche, c'est une citation de Bookish. Mais l'argument semble recevable.

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Re : La lettre que je vous ai fait/faite parvenir

Sylvain a écrit:

Pourquoi « bienvenue » ? Il ne devrait donc plus y avoir de différence entre « il les a laissés torturer » et « il les a laissé torturer » ? Nuance subtile, certes, mais importante, non ?

Et « Il les a laissés torturés. » ?

elle est pas belle, la vie ?

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Re : La lettre que je vous ai fait/faite parvenir

Pardon, m’sieu, mais il est ici question, comme l'a écrit un peu plus haut pascalmarty, de

l'accord des participes suivis d'un infinitif [c’est moi qui graisse]

qui, comme

pascalmarty encore a écrit:

est une des pires vacheries du français.

Re : La lettre que je vous ai fait/faite parvenir

gb a écrit:
Sylvain B a écrit:

Deux remarques en passant :

gb a écrit:

extension bienvenue de l'invariabilité au verbe laisser

Pourquoi « bienvenue » ? Il ne devrait donc plus y avoir de différence entre « il les a laissés torturer » et « il les a laissé torturer » ? Nuance subtile, certes, mais importante, non ?

Oups, je botte en touche, c'est une citation de Bookish. Mais l'argument semble recevable.

La nuance est tellement subtile  que je serais surpris que la majorité des abéciens sache d'emblée si, dans les deux phrases citées sans co-texte  : «il LES a laisséS torturer» et «il LES a laissé torturer»,  le pronom «les» désigne les victimes ou les bourreaux.
Les rectifications de 1990 n'ont pas été proposées à la légère.
On pourrait d'ailleurs se pencher sur d'autres bizarreries du même ordre en français. Si je déclare, sans plus de précision,  que Je suis ravi d'être l'hôte de Tartempion, en déduisez-vous que je suis l'invité ou celui qui invite ? N'aurait-il pas été plus simple de décréter que l'hote sans accent était celui qui était reçu et l'hôte (avec un toit ^ ), c'était l'autre ?  Là encore, les puristes auraient souffert... big_smile

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : La lettre que je vous ai fait/faite parvenir

Bookish Prat a écrit:

« il les a laissés torturer » et « il les a laissé torturer »

[...]

Je suis ravi d'être l'hôte de Tartempion

Ces petites phrases, prises isolément, forment d'amusantes énigmes. Mais rien d'autre. Je voudrais bien voir un texte authentique laissant subsister de telles ambigüités. C'est toujours le contexte (ou le cotexte) qui détermine le sens. Il les a laissé(s) torturer, tel quel, ne signifie rien.

Dernière modification par Pierre Enckell (21-07-2010 00:39:27)

Re : La lettre que je vous ai fait/faite parvenir

Pierre Enckell a écrit:

Je voudrais bien voir un texte authentique laissant subsister de telles ambigüités.

Ça, c'est un point très important. J’ai fait l’acquisition l’autre jour d’un petit bouquin dont j’attendais beaucoup : Les ambiguïtés du français. Mais en l’occurrence, à 95 %, lesdites ambigüités n’en sont que parce qu’elles sont sorties de tout contexte.
C’est sûr que c’est important de savoir s’il a laissé torturer ses copains ou s’il a laissé ses copains en torturer d’autres.
C’est même tellement important que la question de savoir s’il faut un s ou pas dans le lambeau de phrase sanguinolente et méconnaissable qui témoigne seul de l’affaire devient pour ainsi dire anecdotique.

Pas de smiley…

Dernière modification par pascalmarty (21-07-2010 01:19:51)

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : La lettre que je vous ai fait/faite parvenir

Pierre Enckell a écrit:

Ces petites phrases, prises isolément, forment d'amusantes énigmes. Mais rien d'autre. Je voudrais bien voir un texte authentique laissant subsister de telles ambigüités. C'est toujours le contexte (ou le cotexte) qui détermine le sens. Il les a laissé(s) torturer, tel quel, ne signifie rien.

Cher Pierre, c'est l'essence de mon propos. Bien d'accord avec vous : si les phrases « il les a laissés torturer » et « il les a laissé torturer », étaient placées dans un (co)texte «authentique»,  narratif ou informatif, nulle doute que l'ambigüité aurait été levée par l'auteur ou le re-lecteur. Instituer l'invariabilité pour le semi-auxiliaire laisser sur le modèle de faire, voilà un tout petit pas —bien utile quand même — dans le sens de la simplification du français écrit.  A contrario, je maintiens que l'application de la règle subtile d'accord que prône Sylvain B, en l'absence de contexte  ou cotexte, n'éclaire pas plus le lecteur. Abolir une subtilité orthographique qui ne rend pas service, est-ce déraisonnable? roll

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : La lettre que je vous ai fait/faite parvenir

scampino a écrit:
pascalmarty a écrit:

Avec avoir, l'accord se fait selon que le pronom est COD du participe ou de l'infinitif :
J'ai entendu jouer les airs –> Les airs que j'ai entendu jouer
J'ai entendu jouer la pianiste (= j'ai entendu la pianiste jouer) –> La pianiste que j'ai entendue jouer

Dans le premier cas, on pourrait dire que "jouer" a un sens passif (les airs qui sont joués), tandis que dans le second, le sens est actif (la pianiste joue). Et donc accord à l'actif, mais pas au passif ici. Quel paradoxe !

Je trouve moi aussi que les notions de passif et d'actif introduites ici ne font que compliquer inutilement les choses, puisque nous avons affaire à l'auxiliaire avoir.
Les airs que j'ai entendu jouer sont des airs que j'ai entendu quelqu'un jouer, ou que j'ai entendu que l'on jouait. Airs n'est pas COD. Si l'on tient à parler de passif et d'accord, il faut écrire : Les airs que j'ai entendus joués (mais c'est assez lourdingue, stylistiquement parlant).
La pianiste que j'ai entendue jouer, c'est une pianiste que j'ai entendue jouant, que j'ai entendue alors qu'elle faisait l'action de jouer. Et pianiste est bien le COD du verbe entendre.
Finalement, tout se ramène toujours à la règle de base : accord du participe avec le COD quand celui-ci est placé avant. Cela vaut aussi pour les verbes pronominaux, dans lesquels être est employé pour avoir : Ils se sont levés (ils ont levé eux-mêmes, se est COD, accord), ils se sont donné du bon temps (ils ont donné du bon temps à eux-mêmes, se pas COD, pas d'accord).