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ABC de la langue française : forums » Écriture et langue française » Comment s'appelle cette ligature Œ ?

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Sujet : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

Bonjour à tous !

Le préambule qui va suivre n'a pas grand chose à voir avec le titre du sujet. Cependant je ne peux pas ne pas l'écrire mais je ne pense pas qu'il nécessite la création d'un sujet à part. Sujet qui s'intitulerait "Apologétique de l'ABC" mais qui n'est pas du cirage de pompe même si ça y ressemble.;)

Préambule
Ça fait des années que je souhaite poser de nouvelles questions, lancer de nouveaux sujets, et éventuellement répondre à ceux qui m'en posent. Mais j'écris lentement, je suis dysorthographique (j'essaie de me soigner, sans grand succès) et surtout je manque de temps (je gère mal mon temps car comme tout un chacun j'ai 24 heures par jour, eh oui !).
Je n'ai pas écrit ici depuis trois ou quatre ans, mais je passe chaque soir de longues minutes à lire les nouveaux messages. Bref je vous connais tous, ceux avec qui j'ai conversé se rappellent peut-être de moi. Bonjour Orientale, bonjour Bookish Prat. Certains ont disparu, mais je veux croire qu'ils sont comme moi, incapable de trouver le temps d'écrire, mais fervents lecteurs. L'ABC n'est pas une site qu'on quitte.

Et il y a les petits jeunes hmm, venus après le début de mon long silence. J'ai pour certains une admiration sans borne  (ordre alphabetique) Pierre Enckell (techniquement, il n'est pas un petit jeune, à l'époque, en temps qu'invité, il m'avait aidé à résoudre un problème épineux et je lui suis encore reconnaissant d'avoir passé de longues minutes à recopier (à la main, s'il vous plaît) des paragraphes entiers du Grevisse), Naïf et Regina. Mais j'en aime bien plein d'autres aussi. Excusez-moi de ne pas vous nommer. Sans vouloir « boukisher » (avec des chevrons français cool) c'est à "la perle des administrateurs" que s'adresse mes derniers mots : gb, tu (on se tutoyait parfois, on se vouvoyait aussi de temps en temps, allez, on se retutoie d'accord ?) , tu, donc, es vraiment le meilleur, savant et modeste, courtois et juste.  (en aparté : Eh ben dis donc, ces préambules...)


Question
Je prépare actuellement un site de FLE destiné à des personnes qui ignorent tout du français (pour vous donner une idée précise du niveau des explications à fournir :  "ç" se lit "c cédille" et modifie le son de la consonne "c" devant "a, o, u"). Et je souhaite présenter le "œ" et le "æ". Mais voilà, comment les appeler ? Je n'ai jamais dit "E dans l'O", mais toujours "O E entrelacés". Je me demande si c'est un mot régional, comme "biclou" ou "pattue", mots que j'utilisais dans mon enfance (dans le Dauphiné). On trouve quelques pages dans Google; Wikipédia le mentionne à l'article Œ, comme une des dénominations possibles, les articles "entrelacé" et "entrelacer" du TLFi ne sont d'aucun secours. Comment dites-vous, vous?
S'il vous plaît, ne me répondez pas que ma question contient la réponse. C'est vrai, Google et Wikipedia proposent en premier lieu "e dans l’o", mais je préfèrerais de beaucoup avoir votre avis pour prendre ma décision. J'aime l'image apportée par le mot "entrelacé", mais je saurai renoncer à ce terme s'il est trop peu utilisé.

Merci d'avance.

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

Bonjour,

eh bien nous sommes collègues. Mon site a plus ou moins un objectif similaire (il me sert également d'aide-mémoire), connaissez-vous celui de Gaétano Solo ? Nous avons commencé à collaborer, le problème étant comme d'habitude que les meilleures volontés ont rarement beaucoup de temps à disposition.

Votre lettre, pour moi, c'est le "e dans l'o", je ne trouve pas qu'ils soient vraiment entrelacés. Si vous avez quelque chose à ajouter - à part le nom qui ne me préoccupe pas vraiment - par rapport à cette page, je suis intéressé.

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Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

Bonjour,

J'ai toujours dit en l'enseignant aux élèves, en parlant de cette diphtongue  " œ "  : O  E   liés.
De même pour la diphtongue  " æ " : A E liés.

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

Dans le bas-limousin de mon enfance, on disait "O E collés" mais je ne trouve pas ça très élégant.

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

Bonjour Eritsuku ! Quel plaisir de vous revoir parmi nous - mais n'aviez-vous vraiment rien de rien à dire tout au long de ces années ?

Votre question : je ne suis nullement un modèle. S'il m'arrive de nommer ce caractère dans un milieu professionnel (édition, etc.) je dis "la ligature o-e", ou "o et e en ligature". Sinon, "o et e collés". Ce n'est pas très beau.

J'ai toujours considéré "e dans l'o", je ne sais pourquoi, comme un terme à la limite bébête, particulier à l'école primaire. Il pourrait être d'usage récent : aucun exemple dans Google Books, sauf dans les guides "Petit Futé" pour aider à la prononciation de l'anglais... Mais les typographes doivent (devaient) certainement employer un nom particulier. Là, je sèche.

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

Aïe aïe aïe, le virus me reprend !

Je réponds d'abord à Colline d'Or #2

Oui, nous sommes collègues !  Je vous connais très bien, j'ai visité votre site dès que vous en avez parlé sur ce forum, il est dans mes signets et j'y fais une petite visite temps en temps. J'ai d'ailleurs pensé vous contacter en privé pendant les semaines où vous vous enflammiez (pas d'ironie, grosso modo je suis de votre bord) pour l'orthographe.

Bon, j'ai dit "site FLE" pour simplifier, mais c'est un site consacré uniquement à la lecture et à la prononciation et destiné à des débutants complets, connaissant mal l'alphabet (mes étudiants sont japonais, mais je voudrais que mon site apporte quelque chose d'utile à des étudiants chinois, coréens, et à toutes les personnes intéressées par le français et habitant dans un pays dans lequel la langue officielle ne s'écrit pas avec l'alphabet latin). Bref, même une phrase aussi simple que "la lettre 'œ' ne correspond pas à un son spécifique", c'est une chose que je vais essayer de ne pas écrire puisque je sais que mon public ne le comprendrait pas.

Merci pour votre réponse.

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

Certains l'appellent «digramme soudé», mais ce oe n'en est qu'un représentant.

«e dans l'o» et «e dans l'a» appartiennent au registre récitatif scolaire ; Ils permettent de faire de jolies chansons telles que Laetitia ou En relisant ta lettre de Serge Gainsbourg.

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

L'Encyclopédie méthodique : Antiquités, [...] Diplomatique des chartres, etc. tome I, publié en 1786, p.70-71, parle de diphthongue (sic), de caractère monogrammatique, et surtout de conjonction, ce qui équivaut à lettres conjointes. Il s'agit essentiellement dans cet article de manuscrits médiévaux et de numismatique ; il n'aborde pas l'imprimerie.

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

pas très courant mais très joli

La lettre est à l’origine une ligature de o et e. On l’appelle « e dans l’o », « o e liés », « o e entrelacés », « o e collés », « o e mêlés », « o e bouclés » ou parfois ethel (de l'ancien anglais eðel). Dans l’ordre alphabétique français, il est classé comme la suite d’un o et d’un e indépendants.

je vais l'adopter. Mais il n'y a pas d'équivalent pour æ

C’est une ligature appelée en français « e dans l'a », « a, e dans l'a », « a e liés » ou « a e liées » ou encore « a e collés » ou « a e collées ».

Tout ceci est tiré des articles de Wikipedia  Œ et Æ, rien d'original donc.

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

A la petite école on me disait "o, e collé dans l'o". Je n'ai jamais dit autrement d'ailleurs.
(Et "a, e collé dans l'a".)
Et j'aimais bien ces trucs mystérieux.
Pensez à dire à vos élèves que le o et le e prennent la majuscule, le cas échéant. J'ai déjà constaté que ce point laissait nombre de personnes perplexes.

Car le feu s'est éteint, les oiseaux se sont tus et Ceinwein est partie.

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Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

À Colline #2
J'ai oublié, c'est vrai O et E ne sont pas réellement entrelacés. Ça me chiffone un peu.

À Acasio #3
Oui, "O  E liés" c'est assez simple, moins faux qu'entrelacés, donc.

À Colline #4
"O  E collés". Dire que ce n'est "pas très élègant", c'est subjectif. Mais subjectif aussi est le fait que j'aime "entrelacés". Je n'ai jamais entendu "collés", mais a priori, je trouve que c'est assez juste.

À Pierre Enckell #5
Comme Colline vous trouvez donc "O  E collés" pas très beau. Ça se discute, mais ce n'est pas très important.
Vous écrivez aussi : "J'ai toujours considéré "e dans l'o", je ne sais pourquoi, comme un terme à la limite bébête". C'est exactement ce qui me gêne. J'entends dans l'eau, et je trouve ça idiot, c'est plus fort que moi. (Si j'ai le temps j'ouvre un autre fil pour expliquer pourquoi).

À Zycophante #7, Pierre Enckell #8, Colline #9
"digramme soudé", "caractère monogrammatique","conjonction", "ethel", de même que "ligature" (titre de ce fil) sont trop techniques. Je m'adresse à des débutants complets. En cours, j'explique en japonais que o et u sont soudés, qu'on écrit "cœur" et non "coeur", je ne demande pas de retenir le mot "O E entrelacés". Mais sur un site j'aimerais une expression aussi universelle  que "c cédille" ou "e accent aigu".

À Mauve Hyppocampe #10
Pour les majuscules pas de problème, je les présente toujours en cours, et sur le site que je prépare.
"o, e collé dans l'o" "a, e collé dans l'a".
Je pense qu'on continue tous à enseigner, ou à dire, ce que nos instituteurs nous disaient. Et on y reste généralement attachés. C'est humain.

Merci à tous. Problème non résolu, donc. Ma question subsidiaire, c'était de savoir s'il s'agit d'idiotismes (chaque instituteur ayant trouvé un nom, facile à faire retenir à des enfants du cours préparatoire, pour une chose difficile à nommer, cf le fil récent sur le signe §)  ou de régionalismes: "collés" dans le Limousin, "entrelacés" dans le Dauphiné...

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Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

À Pierre Enckell #5
Quel plaisir de vous revoir parmi nous - mais n'aviez-vous vraiment rien de rien à dire tout au long de ces années ?
Rien à dire ? Si, il ne se passe guère de jour sans que j'ai envie de réagir à tel ou tel message.

Je suis très indulgent et j'aime bien tenir le rôle de l'avocat du diable (tiens, par exemple, récemment vous avez écrit quelque chose d'un peu désobligeant à propos d'un site consacré à des "répliques culte". Ce site n'est pas aussi mauvais que vous semblez le croire, en tout cas un prof de FLE peut y grapiller des éléments exploitables en cours. Dans mon for intérieur, je me suis dit "Voyons, vous avez passé des mois à mettre en fiches des onomatopées trouvées dans des ouvrages qui n'appartenaient pas tous à la Grande Littérature..." mais l'idée de revenir sur un forum après une longue absence pour critiquer une personne que je respecte, c'est trop bête.  ...hum, situation délicate car j'ai bien conscience d'écrire ce que je ne souhaitais pas vous dire. Mais bon, je suis un grand garçon et vous aussi, et je ne peux imaginer que vous me tiendrai rigueur de cette parenthèse).

Par ailleurs, la mauvaise foi me fait rire. J'ai suivi récemment une discussion qui s'est soldée par la victoire écrasante d'un chercheur curieux sur un curieux spécialiste des patronymes. C'était tellement hénaurme que j'avais vraiment envie d'exprimer dans un message mon rire face à tant de mauvaise foi.

Venons en aux choses plus sérieuses. J'ai fait des études de linguistique puis quelques années de recherche en phonétique . Les questions de prononciation ne sont pas rares sur ce forum mais il est exceptionnel que je me sente capable de vraiment faire avancer une discussion. Un Greg, un Andreas pour la diachronie, font ça avec brio. Et puis honnêtement, mes connaissances sur le rôle des transitions des formants dans la perception, ne m'ont jamais servi à rien dans ma pratique d'enseignant.

Et j'ai des dizaines, des centaines de questions, moins vitales que celle qui aujourd'hui m'a fait sortir de mon apparente léthargie. Beaucoup des questions que je pourrais poser sont liées au fait je suis presque devenu un étranger. Je n'ai de contacts directs qu'avec des Français vivant au Japon. Je souhaiterais savoir, pour prendre un exemple entendu ce matin sur le site de Canal+, si "c'est la loose" dit par un homme de 50 ans, c'est normal (non pas bien ou mal, mais habituel ou non), ou si cette expression est encore réservée aux lycéens, comme je le pensais jusqu'à ce jour. (Si vous répondez, ouvrez un autre fil sinon, entre mes préambules, et cette réponse de longueur disproportionnée à une question qui n'était peut-être que de politesse, ce fil ira vraiment dans tous les sens.)

Last but not least, ce fil est la preuve que je devrais m'abstenir de participer activement à ce forum. Mes messages sont trop longs. Il est presque une heure du matin, j'ai passé huit heures à réfléchir, écrire, vérifier mon orthographe, répondre à tous, penser à un autre fil, que je vais ouvrir, malgré le manque de temps.
Ce soir, je suis content. Je m'adresse à des gens intelligents et courtois, qui s'intéressent aux mêmes choses que moi. Mais, je n'ai rien fait pour moi, mon site n'a pas avancé, je ne suis pas devenu plus intelligent, et je n'ai pas non plus apporté quelque chose de constructif à qui que ce soit.
Dorénavant, soit je twittérise mes messages (je plaisante), soit je retourne dans mon antre. Bon, on verra ça sur mon prochain fil.

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Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

Restez s'il vous plait. Je vous trouve nécessaire à ce forum pour une plentée de raisons. Personne n'y devient plus intelligent mais tous ont à y apprendre, vous compris.

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

Entièrement d'accord avec Colline d'Or. Tout à fait d'accord, aussi, que vous me critiquiez quand cela vous semble nécessaire. S'il n'y avait pas d'opinions divergentes et de points de vue différents, ce forum serait d'un ennui ! Il n'y a en effet que la mauvaise foi (avec les préjugés irraisonnés) qui bloque les discussions.

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Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

Merci à tous les deux.
Colline, motivé par votre expression "une plentée de raisons" et juste histoire de ne pas me déconnecter trop rapidement de l'ABC, voici un lien vers un vieux site (2002) qui présente une bonne tripotée d'unités pifométriqueshttp://pifometrie.indriya.org/

16 Dernière modification par Pierre Enckell (22-05-2010 07:44:58)

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

Un seul exemple de e dans l'a trouvé sur Google Books (proxy), dans un roman d’il y a un siècle :

« Le nom [Cæcilia] est écrit C… a… e dans l’a, à l’antique. On l’épelle maintenant C… e…, aussi bien en italien qu’en français. » (Daniel Lesueur, Calvaire de femme, Madame l’ambassadrice. Lemerre, 1907, p. 40.)

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Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

Je vous prie de m'excuser pour le laps de temps entre votre réponse ( à ma question Peut-on trouver la première datation écrite de l'E dans l'A ? posée ailleurs, mais qui appartient effectivement à ce sujet)  et ce message, qui d'ailleurs ne consiste qu'en deux mots: merci beaucoup.

En fait, j'ai bien du mal avec Google Books mais j'en parlerai dans un autre fil, un autre jour.

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

Juste un petit retour en arrière à propos des lettres dites entrelacées : au XVIIe siècle, et peut-être plus tard, le Œ pouvait être effectivement entrelacé, du moins dans les capitales, avec un O complet et un E dont la barre verticale passait par l'axe du O.
J'arrive un peu comme les carabiniers. Pardon…

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

19 Dernière modification par Eritsuku (25-05-2010 13:52:30)

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

Merci du renseignement. Pas de problème avec les carabiniers, j'ai moi-même l'esprit de l'escalier roll.

Ainsi, la première réponse de Colline  d'or #2 (Votre lettre, pour moi, c'est le "e dans l'o", je ne trouve pas qu'ils soient vraiment entrelacés) m'a semblé juste sur le moment. Ce n'est qu'un peu trop tard pour en parler sans avoir l'air naze qu'il m'est venu à l'esprit que l'e dans l'o n'est guère plus justifiable (on peut regarder cette ligature de n'importe quelle manière, on y verra difficilement un e dans un o, en tout cas pas de la manière dont on pourrait dire en toute logique c dans l'o pour le signe du copyright).

À ce titre, o e liés, o e collés sont plus précis. Mais c'est un détail.  Pour moi l'essentiel c'est que j'ai appris (ce que je subodorais...) qu' o e entrelacés se dit très peu, et c'est ce que je voulais savoir.
J'ai aussi compris (mais ça nous le savons déjà tous) qu'on en arrive à justifier logiquement certaines aberrations, enfin disons fantaisies, de langage tout simplement parce qu'elles nous sont familières.

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

Eritsuku a écrit:

... on y verra difficilement un e dans un o, en tout cas pas de la manière dont on pourrait dire en toute logique c dans l'o pour le signe du copyright)

En ayant une vision plus dynamique des choses, on pouvait imaginer un o qui entre en collision avec un e smile mais vu comme ça, ce serait un o dans l'e. Jamais je n'arriverai à faire prononcer une chose pareille à mes Italiens.

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Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

Ma question subsidiaire, c'était de savoir s'il s'agit d'idiotismes (chaque instituteur ayant trouvé un nom, facile à faire retenir à des enfants du cours préparatoire, pour une chose difficile à nommer, cf le fil récent sur le signe

En admettant que le terme ait pris naissance dans le monde scolaire, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un procédé mnémotechnique , d'une formule amusante , imagée pour les enfants.

Malheur à l'enseignant qui induirait sciemment ses petits élèves en erreur, en associant l'eau à la lettre O, il ne serait pas au bout de ses peines, pécaïre big_smile

Mais ce pourrait bien être simplement la description de l'acte d'écriture de ce digramme. Pour l'instant, sur ce fil, on ne s'est intéressé qu'aux caractères imprimés, aux lettres scriptes, mais un coup d'œil à la  réalisation de la lettre en minuscule cursive, telle qu'on apprend à l'écrire, apporte peut-être un autre éclairage.

http://www.intuitice.com/IMG/gif/o-2.gif

La lettre ne se compose pas alors du seul rond , il lui faut pour être complète, le trait oblique de départ lié au cercle, lequel se termine par une boucle qui se prolonge vers le haut en-dehors du cercle.

La liaison avec la lettre suivante se fait normalement à la suite de cette boucle. Or, dans le cas de la ligature en question, le e se lie en amont, la lettre o est tronquée, puisque la boucle n'est qu'amorcée. Et on peut dire que le e est lié dans la lettre suivante. Lorsqu'on écrit, la plume repart effectivement en arrière, puisque la fin de cette boucle du o se retrouve alors, faire partie du e , il me semble donc que l'expression e dans l'o correspond bien à l'acte d'écriture et le détaille.

http://cursivecole.fr/images/alphaminus.pdf

Sur la page mise en lien, descendre jusqu'à la lettre O pour une illustration,ama,allant dans ce sens.

Pour le reste, je dirais que même si nous changions de style d'écriture, cela ne changerait pas grand chose au terme, devenu une expression figée et employée par le plus grand nombre. Autant alors, enseigner aux étudiants FLE ce qui s'emploie le plus couramment, surtout s'il s'agit, comme signalé au départ, de débutants.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

Page intéressante. J'ai appris en mon temps une cursive un peu différente (p. ex. la barre du t traversant la verticale au lieu de partir seulement vers la droite). Mais est-ce une page censée faire autorité ? Justement à propos du e dans l'o, l'exemple donné est... Noël, où il ne s'agit nullement de deux lettres collées !

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Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

regina a écrit:

La lettre ne se compose pas alors du seul rond , il lui faut pour être complète, le trait oblique de départ lié au cercle, lequel se termine par une boucle qui se prolonge vers le haut en-dehors du cercle.
[...]  dans le cas de la ligature en question, le e se lie en amont, la lettre o est tronquée, puisque la boucle n'est qu'amorcée. Et on peut dire que le e est lié dans la lettre suivante. Lorsqu'on écrit, la plume repart effectivement en arrière, puisque la fin de cette boucle du o se retrouve alors, faire partie du e , il me semble donc que l'expression e dans l'o correspond bien à l'acte d'écriture et le détaille.

Bonjour Regina et merci pour votre réponse.

Votre hypothèse sur l'origine gestuelle de l'expression l'e dans l'o me laisse dubitatif. Il est vrai que nous avons appris à écrire la plupart des lettres avec les traits obliques et/ou des boucles permettant de les lier les unes aux autres mais si je suis attaché sentimentalement à mon o e entrelacés c'est précisément par que j'ai encore vaguement à l'esprit les gestes de notre maîtresse qui dessinait au tableau noir ce digramme mystérieux en nous montrant comment ses deux éléments étaient entrelacés.

Je n'ai pas encore résolu mon problème, il me reste quelques semaines avant de devoir me décider. Sur mon site, je ne parlerai pas d'o e entrelacés,  qui semble est un terme trop peu employé. Mais choisirai-je l'e dans l'o, j'hésite encore. D'ailleurs, depuis une bonne dizaine d'années le ministère de l'Éducation japonais interdit aux enseignants d'utiliser l'écriture cursive (pour les cours d'anglais) dans l'enseignement secondaire. Beaucoup de mes étudiants ne sont capables de lire que ce qui est écrit en script.

J'ajouterai que comme Pierre Enckell, je pense avoir appris une écriture cursive légèrement différente de celle montrée dans le pdf que vous indiquez : la plupart des lettres commençaient par une oblique, notamment les petites lettres (a, c, e, i et o), et il fallait faire attention aux pleins et aux déliés. Cela a donc été abandonné ? Question rhétorique, je m'en fiche un peu, j'étais nul en écriture... wink

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Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

L'article de Wikipedia sur les ligatures donne quelques pistes.
L'avantage de dire « e dans l'o, e dans l'a » est que c'est assez simple wink Et c'est une bonne occasion d'utiliser la chanson de Gainsbourg (Lætitia).
Je préfère l'originale, mais je n'ai trouvé que celle de Birkin :
http://www.youtube.com/watch?v=3nAVcrME3PQ

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Re : Comment s'appelle cette ligature Œ ?

Un très bon ami à moi a écrit un petit article dans son blog à propos de cette chanson. Je viens de vérifier, la vidéo, qui commençait par le prénom Læticia écrit au doigt sur de la buée, a hélas été supprimée. Je le lui dirai. En attendant voici l'adresse au cas où le blog d'un enseignant au Japon vous intéresserait  http://chansons-fr.com/serge-gainsbourg … iteia-1963

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