Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Bookish Prat a écrit:

la phrase proposée par Capitaine : «Ordre leur est donné d'assommer si nécessaire, mais goutte d'occire» n'est donc pas possible.

Vous ne suivez pas Bookish, ce n'est pas le pauvre Capitaine qui proposait une phrase impossible.

Quant au Rollinien texte, je veux bien, c'est l'explication traditionnelle. Mais vous passez allègrement sur l'intervention de Greg qui signalait opportunément que tout se complique quelque peu puisqu'ils semblent à lire les exemples fournis que cette série de mots était employée dans tous les sens d'abord (les textes sont plus anciens que les premiers cités) à la forme affirmative.

Donc je répète : les <mie>, <goutte>, <pas>, <point>, <maille>, <brin> et cie. semblaient avoir déjà perdu leur sens originel bien avant que leur usage uniquement à la forme négative se soit généralisé. C'est ce qu'il me semble avoir découvert hier soir, apparemment je suis le seul à être foudroyé par la nouvelle vu que les intervenants suivants entonnent tous en coeur l'habituelle rengaine sur l'origine de la spécificité de la négation à la française quand il semble bien qu'elle rende compte de manière assez fantaisiste de la chronologie du phénomène. Conformistes mad.

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Colline d'or a écrit:
Bookish Prat a écrit:

la phrase proposée par Capitaine : «Ordre leur est donné d'assommer si nécessaire, mais goutte d'occire» n'est donc pas possible.

Vous ne suivez pas Bookish, ce n'est pas le pauvre Capitaine qui proposait une phrase impossible.

Mille excuses, Colline, vous êtes bien l'auteur de cette phrase impossible. Il est vrai que j'ai du mal à suivre certains posts [s]assommants[/s] savants. roll

Colline d'or a écrit:

Mais vous passez allègrement sur l'intervention de Greg qui signalait opportunément que tout se complique quelque peu puisqu'ils semblent à lire les exemples fournis que cette série de mots était employée dans tous les sens d'abord (les textes sont plus anciens que les premiers cités) à la forme affirmative.

Veille je pas ? tongue Il semble, à lire les exemples fournis par Greg, que cette série de mots était employée dans tous les sens mais était-ce vraiment «d'abord à la forme affirmative» ?
Quand on choisit soi-même un nombre d'exemples restreint, il est rare qu'ils infirment la thèse défendue big_smile

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Bonjour Pierre,

C'est bien possible que j'ai déjà posté ce texte. J'avais un doute. J'avais le choix entre le rechercher ici ou retrouver l'endroit intéressant où se trouvait l'original et où je ne trainais plus ma souris depuis longtemps.

Je recommande l'OEil du pharynx.

H

La faim est l'avenir de l'homme. J'aimais mieux quand c'était la femme.

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Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Hippocampe a écrit:

Chronique "L'OEil du Laryns" sur France-Culture le 5 janvier 2008 par François Rollin.
Le lien:
http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra … n_id=57744
Le texte:

[...] Toutes les langues européennes utilisent pour exprimer la négation un phonème unique, qui ressemble plus ou moins au son N ; I can not, ich kann nicht, no puedo, non posso, nie magou… le français, lui, a besoin de deux phonèmes : le ne, et le pas. Je ne peux pas, je n’écoute pas, je ne comprends pas. [...]

Ce passage m'a fait non point une — mais quatre fois tiquer.

Je ne savais pas que <can not> existait comme équivalent strict de <cannot> ou <can't>.
you cannot do that ? tu ne peux pas faire ça
you can't do that ? tu peux pas faire ça
you can not do that ? tu peux ne pas le faire (tu peux le faire ou pas)
you can not only do that ? tu peux non seulement faire ça

L'allure graphique <nie magou> m'a fait penser à une langue romane mais le "mag" pour {pouvoir} fait penser à l'allemand <mögen>, au néerlandais <mogen> et au vieil-anglais <magan>. Et bingo ! c'est du russe : <?? ????> du verbe <????> — similaire au polonais <nie mog?> du verbe <móc>. Skirlet, si tu passes par ce salon, tu confirmes l'étymologie commune aux langues slaves et germaniques ?

Contrairement à ce qu'affirme l'auteur du texte <ne>, <pas>, <not>, <nicht>, <non>, <no> et <??> ne sont mie phonèmes...

Et puis la double négation est tout à fait courante en anglais, sans être universelle : <man, you ain't tellin' no lies>. Elle existait également en ancien occitan et existe toujours en gascon, provençal et catalan.




Bookish Prat a écrit:

L'expression les tordus qui n'y voient (comprennent) goutte pouvait donc être suivie d'un partitif mais pas d'un infinitif et la phrase proposée par Capitaine : «Ordre leur est donné d'assommer si nécessaire, mais goutte d'occire» n'est donc pas possible. Mais p't-être que «Ordre leur est donné d'assommer si nécessaire, mais goutte d'innocents badauds » reste d'actualité ? roll

Je me pose la question avec le passage suivant :

     L'EVESQUE
   
Ha ! fleur des fleurs, des roses rose
Odorant et suppellative,
Quant a personne si chetive
Com je sui vous demonstrez, dame,
Je doy bien mettre corps et ame
En vous amer.
     NOSTRE DAME
En m'amour n'a goute d'amer.
Mon ami, fay ce que t'ay dit.
Or tost, seigneurs, sanz contredit
Mouvez bonne erre.
     SAINT JEHAN    
Dame du ciel et de la terre,
Il appartient qu'en touz endroiz
Faisons vostre voloir, c'est droiz,
Et fait sera.

La dernière phrase de l'évêque, je doy bien mettre corps et ame en vous amer, indique qu'il s'agit du verbe <aimer>, aussitôt repris dans le texte en rouge (Vierge Marie) et opposé au substantif <m'amour> = "ma amour" = "mon amour". ### désolé pour l'éventuel contresens ### Un spécialiste de l'ancien français pourrait-il proposer une traduction et préciser si <n'avoir goute de + Vinf> se rencontre ?

Quoi qu'il en soit Bookish, tu opposes le partitif à l'infinitif. Or ces deux catégories ne s'excluent en principe point : le partitif relève de l'extensité nominale, l'infinitif est susceptible d'être nominalisé, peut-être davantage en français ancien qu'en moderne. Pour le dire autrement, dans <il y a du manger> on a le partitif d'un infinitif substantivé. Et dans les tours les plus anciens, les partitifs étaient souvent réduits à l'article zéro (voir castillan), c'est-à-dire sans <du>, <de la> etc, de sorte qu'un ancien infinitif substantivé pourrait, en théorie, aisément se mettre au partitif. Est-ce le cas en réalité ? Je ne sais. Qu'en pensent les connaisseurs de la vieille langue ?

Dernière modification par greg (03-02-2010 11:52:33)

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

greg a écrit:

[


Odorant et suppellative,
Quant a personne si chetive
Com je sui vous demonstrez, dame,
Je doy bien mettre corps et ame
En vous amer.
     [b]NOSTRE DAME

En m'amour n'a goute d'amer.
Mon ami, fay ce que t'ay dit.
Or tost, seigneurs, sanz contredit

La dernière phrase de l'évêque, je doy bien mettre corps et ame en vous amer, indique qu'il s'agit du verbe <aimer>, aussitôt repris dans le texte en rouge (Vierge Marie) et opposé au substantif <m'amour> = "ma amour" = "mon amour".

Sûrement pas, voyons. Il existait des règles de versification au moyen âge comme plus tard, et il aurait été d'une extrême incompétence de faire rimer un mot avec lui-même, comme vous le proposez. Ici, si vous amer signifie "vous aimer", goutte d'amer est bien "goutte d'amertume". Les poètes ont toujours su jouer avec les mots.

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Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Merci pour l'info. Qui est corroborée dans un autre passage :

     LE MARCHANT   
Ai je chapel ?
     LE LARRON
Oil, par foy.
Taste en ta teste.
     LE MARCHANT   
Certes, c'est voir, gent et honneste.
Ha ! doulce vierge glorieuse,
Conme tu es vraie amoureuse
Et loyaux sanz goute d'amer !
Sire, bien vous devez amer
Et conforter et esjoir,
Et je de moy plaindre et hair
Ay bien raison.


Tu as des renseignements sur l'infinitif substantivé et le partitif zéro en ancien français ?

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

greg a écrit:

Tu as des renseignements sur l'infinitif substantivé et le partitif zéro en ancien français ?

L'ancien français est un domaine où je ne me risque que sur la pointe des pieds, et encore. Je me demande s'il existe dans ce forum un véritable spécialiste.

P.S. D'où viennent les citations ? D'un Mystère de Notre-Dame ? Ils sont à la limite de l'ancien et du moyen français. Mais là aussi, mes connaissances en grammaire et syntaxe sont extrêmement faibles.

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Bookish Prat a écrit:

Il est vrai que j'ai du mal à suivre certains posts assommants

Ils vous assomment mais suscitent cependant d'intéressantes réactions en vous permettant par ailleurs d'exercer votre indubitable talent pour illustrer les propos des uns et des autres (vous devriez me remercier, on vous a peu vu à l'oeuvre ces derniers temps smile ).

Bookish Prat a écrit:

cette série de mots était employée dans tous les sens mais était-ce vraiment «d'abord à la forme affirmative» ?

Voilà une intéressante question.

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

L'expression  les tordus qui disent n'y voir goutte (tordus dont je fais partie) était bien entendu à prendre au moins au second degré. Je voulais signifier par-là que voir goutte met à mal l'explication de Rollin : Je ne bois pas même une goutte. (D'autant que j'en bois quelques-unes…)

Dernière modification par Coco 47 bis (04-02-2010 05:14:03)

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Dans le même sens qu'à point d'heure plus haut :

[...] elle aime mieux courir avec Pierre, avec Paul et rentrer à pièce d'heure que de veiller son troupeau.

Les italiques sont dans le texte. C'est une paysanne normande qui parle, dans un roman de Jeanne Leroy (soeur sérieuse d'Alphonse Allais) : Drichette, Marpon et Flammarion 1887, p. 8.