Meme si vous avez raison, ca ne fait pas avancer le schmilblick. On ne sait toujours pas d'ou vient cette formulation. soixante, septante, octante et novante sembleraient plus logique

D'ou viennent trente, au lieu de vingt dix et cinquante, au lieu de deux vingt dix alors?

Ces formes sont effectivement plus rationnelles, plus efficaces pour le calcul mental et pour l'apprentissage des petits en raison de leur suite logique.
Elles licites en français, y compris en France, il ne tient qu'à nous de les utiliser, je suis prêt à le répéter jusqu'à octante fois ! Mais je n'ai pas de lumières quant à leur étymologie. Je crois qu'on a déjà traité le sujet sur ABC.

Bonjour,

J'ai 59 ans et si je me souviens bien de mes heures de cours, en Suisse Romande, j'ai apris que c'est à cause d'un certain Louis ??? je ne sais plus combien qui aurait, pendant les decénies 70, 80 et 90, perdu tellement de batailles qu'il décida de bannir du vocabulaire ces chiffres et de les remplacer par soixante-dix, quatre-vingt etc !  C'est peut-être la vraie version ? Merci de me le confirmer ou infirmer !

Certes, et l'on cite souvent l'Hospice des Quinze-Vingts à ce propos. Mais cela n'explique pas pourquoi seul 80 a conservé ce régime : pourquoi dit-on "quarante" et "soixante" au lieu de "deux-vingts" et "trois-vingts" ? ou pourquoi ne dit-on pas (en France métropolitaine) "octante" ?

C'est justement la question : pourquoi pas ?

On a longtemps dit soixante-et-dix, quatre-vingt-et-dix.

Personnellement, je ne crois pas trop à l'influence des grammairiens, je miserais sur celle des usagers : marchands tailleurs, menuisiers... Tous gens qui ont des mesures à prendre et des calculs à faire et dont la majorité ne savait ni lire ni écrire.
A titre de comparaison, je rappelle que le merveilleux sytème décimal-qui-facilite-tant-les-calculs... n'a pas pris dans la population ! C'est sous le règne de Louis-Philippe qu'une a contraint les commerçants à compte en mètres, en kilos et en litres. Jule Verne, ce grand pédagogue, à l'orée du XXe siècle encore donne toutes ses indications de mesure en mètres et  centimètres... mais en note les traduit en pieds et pouces !
Affirmez donc l'influence des grammairiens, ensuite...

Note à l'attention des dactylothéôres, mes semblables, mes frères :
J'ai écrit en note, ce qui exclut les titres.
L'utilisation d'une ancienne mesure dans le titre conforte mon propos : les nouvelles mesures n'ayant pas pris, pour attirer le lectorat, ce qui est une des fonctions du titre, mieux valait lui parler une langue qu'il comprît.
Enfin, Quatre-vingt mille kilomètres sous les mers, cela ne fait pas octosyllabe comme Vingt-mil-le-li-eues-sous-les-mers.
Je sais, inutile de me le dire, qu'un mot comme lieues ne peut pas entrer dans un vers classique. C'est devenu possible avec la révolution baudelairienne, il n'en demeure pas moins que la diérèse est un léger coup de pouce. De toutes façons, Jules Verne n'a pas voulu composer un vers... N'empêche que nous sommes devant un vers blanc, de huit, ou sept syllabes, et sept syllabes, c'est encore mieux :
De la musique avant toute chose,
Et pour cela préfère l'impair...

À Bordeaux, et certainement ailleurs dans le Sud-Ouest (merci de me corriger les majuscules, éventuellement), voire bien plus loin, encore dans les années soixante on entendait assez souvent soixante-et-dix, même à l'école, les professeurs estimant ne pas avoir à s'en corriger ni à en corriger les élèves.

Régionalisme, peut-être ou peut-être pas, car allez savoir si soixante-dix n'était pas lui-même un régionalisme parisien.

Ici, les deux noms sont cités :
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/francopho … Siecle.htm

...c'est sous les conseils des grammairiens Vaugelas et Ménage, que l’Académie française, ainsi que tous les auteurs de dictionnaires, ont fini par adopter officiellement la numération vicésimale des formes soixante-dix, quatre-vingts et quatre-vingt-dix au lieu de la numération décimale (latine) de septante, octante et nonante. Les formes décimales continueront d'être employées dans toute la France et, même au XXe siècle, certaines instructions officielles de l'Éducation nationale les conseilleront afin de faciliter l’apprentissage du calcul, tout en imposant la forme officielle vicésimale. Non seulement, ces formes décimales seront encore utilisées dans certaines régions de France avec des variantes dans l'emploi (Lorraine, Franche-Comté, Ain, Pilat, Lyon, Beaujolais, Isère, etc.), mais elles deviendront officielles en Belgique, en Suisse, au Val-d'Aoste, au Burundi, au Rwanda et au Congo-Kinshasa. Cependant, la forme huitante (au lieu de octante) sera privilégiée dans les cantons de Vaud, du Valais et de Fribourg, mais quatre-vingts dans les autres cantons (Genève, Neuchâtel, Jura, Berne). À la fin du XXe siècle, les francophones de Belgique délaisseront octante (pour quatre-vingts), mais conserveront septante et nonante. Quoi qu'il en soit, Claude Favre de Vaugelas et Gilles Ménage n'ont pas rendu un grand service à la langue française en la rendant plus complexe avec la numération vicésimale.

Certes ces grammairiens n'ont pas inventé le système vicésimal, mais en y insistant lourdement à l'époque où la langue était instable, et avec le soutien de l'Académie... on peut faire beaucoup.

Justement, le langage populaire a résisté longtemps, jusqu'au XX siècle Plus il y avait de gens à l'école, plus cet usage fantaisiste s'imposait. Une telle façon de calculer est illogique et gonflante pour ceux qui apprennent le français. Je me souviens qu'on avait l'impression de se retrouver face à quelque chose de primitif et de tarabiscoté...

C'est justement à cet apparent manque de logique et de cohérence qu'on voit que le français est le résultat d'un long processus populaire agglomérant des influences diverses et non une création parfaite ex nihilo. Même chose pour les racines diverses du verbe aller, va, irai. Je comprends que cela ne facilite pas l'apprentissage de notre langue.

Ah, parce que les autres langues du monde ne sont pas issues d'un processus populaire agglomérant des influences diverses ? Le français serait-il le seul à être parfaitement populaire et naturel ?

Je revendique la recevabilité d'une connaissance « endogamique » de la langue, aux côtés d'une connaissance « exogamique », les deux ayant même valeur et se complétant : si pour connaître sa langue il faut les connaître toutes, personne au monde n'a jamais connu ne serait-ce qu'une seule langue.

Le nombre, c'est un domaine très particulier de la langue, les métiers et l'intellectualité sont censés y avoir apporté une contribution plus déterminante que dans la plupart des autres domaines. D'où la remarque d'Abel Boyer, que je trouve fondée.

Sur les survivances d'une ancienne numérotation en base seize en français, je vois que l'anglais quant à lui conserve les traces - peut-être plus ? - d'une numérotation en base douze. Or la culture, les origines, l'histoire sont à peu près les mêmes.

Ne pourrions-nous ouvrir sur ABC un concours avec pour objet de proposer des noms pour compléter la base vingt, en clair pour faire la jonction entre seize et vingt, donc pour remplacer dix-sept, dix-huit et dix-neuf, qui n'ont leur place qu'en base dix ? Ne peut-on emprunter, au besoin ? Internet serait parfait pour ce genre de démarche.

Une page intéressante à propos des nombres entre 10 et 20 : http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/dix-sept.html.

Étant informaticien, je me suis souvent demandé pourquoi on n'avait pas pris la peine d'inventer des formes permettant de lire l'hexadécimal de manière plus naturelle, « A31E » se lisant par exemple « azante-trois dix-erze ».

Plus sérieusement, je me demande si les difficultés d'apprentissage du calcul par les enfants ne sont pas accrues par notre façon « historique » de compter.  Les mathématiques, paraît-il, sont logiques, mais dès qu'on doit énoncer des nombres une bonne part de la logique est mise de côté.  Je ne suis pas un fana de l'e*o, mais au moins on y compte de manière rationnelle.

Enfin bon, il y a pire que le français...  Voyez comment on compte en danois : cinquante s'y lit halvtreds, pour « à mi-chemin de la troisième vingtaine ». Et encore est-ce l'abréviation de halvtredsindstyve.  Imaginez qu'on ait dit mi-trois-vingts.

(Dans une vie antérieure, mon extension téléphonique était 2084. J'ai fini par épeler 2-0-8-4 à force d'être interprété 2424.)

Abel Boyer :

Moi pas comprendre pourquoi vous évoquer espéranto. J'aime bien cette langue, mais c'est vraiment hors du sujet.

Pas directement, mais dans plein de langues on compte de façon bien plus rationnelle. Donc, le français est naturel, et ces autres langues ne le seraient-elles pas ?..

yd :

En quoi l'intellectualité française relative aux nombres est-elle si particulière ?

Bonne question. Mais les dix-sept, dix-huit et dix-neuf sont infiniment moins gênants que les soixante-dix (au fait, ça aussi c'est du vicésimal ?..) et autres quatre-vingt-douze.

Fausse logique. Revoir proposition contraposée.

Si l'on veut revenir à la logique, le problème ne sera pas de septante, octante et nonante, mais de onze, douze, treize, quatorze, quinze et seize : quel jeune se réjouira qu'on lui fête ses dix-deux ans, ses dix-cinq ans, ses dix-six ans ? On pourrait même se demander si l'attachement au système vicésimal ne viendrait pas en tout ou partie d'un véto de toute la population en ce qui concerne ces âges entre dix et vingt ans : pour 18 et 19 ans on y avait sans doute été préparé par la numérotation en latin, consistant à dire, si j'ai bien compris, deux de vingt et un de vingt. Et l'on comprend encore qu'il n'était pas question de descendre au-dessous de trois de vingt. La pilule aurait été moins amère, donc, à faire avaler dix-sept, dix-huit et dix-neuf ans, vingt ans étant considéré - jusqu'à nos jours - comme l'âge même de la jeunesse, l'âge de rêve.

Personnellement je m'étais déjà dit ici favorable à une promotion, en commençant par l'école, de septante, octante et nonante ; je crois vraiment qu'on réussirait à s'y faire, et c'est déjà le cas, de longue date, dans des métiers financiers en particulier. Dix-deux ans, je n'y suis pas du tout favorable, et je n'y crois absolument pas.

On a vu dans un autre sujet en cours qu'on ne pourrait pas facilement toucher au Françaises, Français. La  langue est sensible, et elle a de la mémoire. Je parierais fort que s'il se confirme que les ducs de Bourgogne avaient opté pour le système décimal intégral, un jour sera arrivé où il fallut transiger. En trouver des preuves historiques n'est pas évident, car a-t-on pu écrire noir sur blanc tous les tenants et aboutissants de ces éventuelles tractations ? Personne - Vaugelas pas plus que les autres - n'a fait tout ce qu'il a voulu, j'en mettrais ma main à côté du feu.

Parfaitement, ils annoncent leurs prix ou leurs taux en utilisant systématiquement septante et nonante (j'en suis moins sûr pour octante). On l'avait déjà commenté sur ce forum. La tradition, qui n'a jamais cessé, remonte aux agents de change (devenus sociétés de bourse) et à la corbeille : l'annonce est plus sûre et plus rapide, et surtout on n'attend pas le résultat des courses pour savoir si on écrit un 6, un 7, un 8 ou un 9, voire un 4.

19h25 criée -> corbeille

Merci d'avoir relevé ma remarque sur les grammairiens et d'avoir retrouver avant moi les dits grammairiens dont il s'agissait.
C'est intéressant.

Il y a à peine quelques décennies, la "calculette" n’avait pas encore pris sa place dans la poche de l’homo œconomicus.
Il utilisait, plus qu'aujourd'hui, le calcul mental.
Pour faire une multiplication mentalement, à défaut de méthode, on transforme la multiplication en une ou plusieurs additions.
Les multiplications et les divisions par deux et trois étant métrisée, choisissons au hasard le nombre 38

•    38X10=380
•    38X20=760
•    38X30=1140
•    38X40=760X2=1520
•    38X50=3800/2=1900
•    38X60=1140X2=2280
•    38X70=2280+380=2660 (38X60) + (38X10) d'où soixante-dix
•    38X80=152X20=3040 (38X2X2X20) donne (38X4X20) d'où quatre-vingt
•    38X90=3040+380=3420 (38X80) + (38X10) d'où quatre-vingt-dix

Est-ce crédible ?

C'est la première fois que je le vois aussi et pourtant j'ai exploré les archives du Quercy, du bas-Limousin et de la partie est Périgord.

En 1698, c'est le vicaire Latronche qui use de nonante mais aussi le curé Dupuy dans les années précédentes. Ce sont deux patronymes de la région. Curieux.

Oui, d'ailleurs je note une hésitation, aux dix-septième et dix-huitième siècles, et quelquefois jusqu'à la fin du dix-neuvième, entre les formes patoisantes et les formes françaises des toponymes (ex : Las Tavernas et Les Tavernes) et des patronymes (ex: Desfargeas et Deffarges).

Autant le substrat occitan peut justifier le huitante, autant le septante peut surprendre, en occitan comme en italien, pas de p.

Je me répète mais dans les paroisses que j'ai explorées (plus proches de la Corrèze), je n'avais jamais rencontré ces expressions.

Ou alors, il s'agit de l'influence d'une langue d'oil, la frontière linguistique n'est pas si loin, pas toute proche non plus... Ou bien l'influence d'une Périgueux plus francisée toute proche ?

Comment vous vous l'expliquez ce phénomène ? J'avais lancé sans succès un fil sur le sujet de l'influence de l'occitan sur le français, la question est resservie sous un aspect un peu différent (je pensais alors à l'urbanisation des occitanophones au XIXe).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … toulon.jpg

Ah mais je vous croyais ! La question est comment en est-on arrivé là ?