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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Histoire de la langue française » Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

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Messages [ 1 à 50 sur 62 ]

Sujet : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

J'ai toujours voulu expliquer à mes élèves pourquoi les chiffres en français se sont developés de cette façon, c'est-à-dire, pourquoi soixante-dix, quatre-vingts, quatre-vingt-dix etc. (plutot que octante, nonante, septante etc..). Quelqu'un connait les raisons ?

Merci

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Vous écrivez :

J'ai toujours voulu expliquer à mes élèves pourquoi les chiffres en français se sont developés de cette façon, c'est-à-dire, pourquoi soixante-dix, quatre-vingts, quatre-vingt-dix etc

Vous faites la confusion entre les chiffres et les nombres.  Vous parlez des nombres 70, 80, 90 formés des chiffres 7 et 0 pour le premier, 8 et 0 pour le deuxième et 9 et 0 pour le troisième.

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

bidouille a écrit:

Vous écrivez :

J'ai toujours voulu expliquer à mes élèves pourquoi les chiffres en français se sont developés de cette façon, c'est-à-dire, pourquoi soixante-dix, quatre-vingts, quatre-vingt-dix etc

Vous faites la confusion entre les chiffres et les nombres.  Vous parlez des nombres 70, 80, 90 formés des chiffres 7 et 0 pour le premier, 8 et 0 pour le deuxième et 9 et 0 pour le troisième.

Meme si vous avez raison, ca ne fait pas avancer le schmilblick. On ne sait toujours pas d'ou vient cette formulation. soixante, septante, octante et novante sembleraient plus logique

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Bonjour,

L'origine du système de numération en base 20 (système vicésimal) en français est difficile à établir. On le trouve dans les textes depuis le douzième siècle. En tout cas il devait être bien établi à l'époque où l'Académie Française a été créée, puisqu'elle en a recommandé l'usage. On trouve "six-vingts" pour cent-vingt dans Molière,  et l'hôpital des Quinze-Vingts à Paris, fondé par Saint-Louis doit son nom à ses trois-cents places. 
Septante et nonante ont survécu en Belgique et en Suisse.

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

beowulf a écrit:

Bonjour,

L'origine du système de numération en base 20 (système vicésimal) en français est difficile à établir. On le trouve dans les textes depuis le douzième siècle. En tout cas il devait être bien établi à l'époque où l'Académie Française a été créée, puisqu'elle en a recommandé l'usage. On trouve "six-vingts" pour cent-vingt dans Molière,  et l'hôpital des Quinze-Vingts à Paris, fondé par Saint-Louis doit son nom à ses trois-cents places. 
Septante et nonante ont survécu en Belgique et en Suisse.

D'ou viennent trente, au lieu de vingt dix et cinquante, au lieu de deux vingt dix alors?

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

hermes1 a écrit:

D'ou viennent trente, au lieu de vingt dix et cinquante, au lieu de deux vingt dix alors?

C'est une question à poser à nos ancêtres, cela ne va pas être facile. Les deux systèmes, décimal et vicésimal devaient coexister, et compter par vingt n'est pratique que pour certaines quantités. Mettons-nous à la place des marchands de marrons du Moyen-Âge, par exemple...

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Ces formes sont effectivement plus rationnelles, plus efficaces pour le calcul mental et pour l'apprentissage des petits en raison de leur suite logique.
Elles licites en français, y compris en France, il ne tient qu'à nous de les utiliser, je suis prêt à le répéter jusqu'à octante fois ! Mais je n'ai pas de lumières quant à leur étymologie. Je crois qu'on a déjà traité le sujet sur ABC.

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Ce n'est pas donner la réponse, mais une recherche sur Google livres donne des résultats intéressants, qui, s'ils ne donnent pas non plus la réponse, donnent au moins des éléments de réflexion.
http://books.google.fr/books?q=%22nonan … des+livres
Voir par exemple :
http://books.google.fr/books?id=qrgFAAA … -vingts%22
http://books.google.fr/books?id=9wkP02S … lwoJa5uTFo
et surtout
http://books.google.fr/books?id=bKk2AAA … -vingts%22
Ajouter la lecture du TLFi aux articles concernés : [tlfi]nonante[/tlfi]...

Dans tous les cas, il faut rappeler que la France et la Belgique francophone, ou la Suisse je crois, ne font pas la même chose. Et ça fait beaucoup de monde ! On peut sans doute dire que plusieurs systèmes combinatoires étaient disponibles pour exprimer les mêmes quantités, et qu'ils se sont concurrencés. En France, octante, nonante, septante ont perdu. Il semble qu'ils se soient conservés plus longtemps à l'oral ou dans les mathématiques.
Thomas Fantet de Lagny suppose dans son traité que la motivation est euphonique :
[reconnaissance de texte par Google]attribuée vray femblablement à l agrément de la prononciation que l on trouve plus douce dans ce mot par exemple foixante dix que dans feptante à cau fe des deux confonnes pt que nôtre Langue évite & par la même raifon on a mieux aimé dire quatre vingts qu e comme on difoit autrefois à caufe des deux confonnes et & oftante a peut être fait auffi rejetter huitante quoique ce dernier mot n ait rien de rude & comme on a dit foixante dix foixante onze on a voulu dire auflî quatre vingts dix quatre vingts onze pour conferver l Analogie peut être auffi a 1 on cru mieux concevoir ce que c eftguedix 
http://books.google.fr/books?id=bKk2AAA … e=bookclip
Nouveaux elements d'arithmetique et d'algebreou, Introduction aux mathematiques Par Thomas Fantet de Lagny

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Bonjour,

J'ai 59 ans et si je me souviens bien de mes heures de cours, en Suisse Romande, j'ai apris que c'est à cause d'un certain Louis ??? je ne sais plus combien qui aurait, pendant les decénies 70, 80 et 90, perdu tellement de batailles qu'il décida de bannir du vocabulaire ces chiffres et de les remplacer par soixante-dix, quatre-vingt etc !  C'est peut-être la vraie version ? Merci de me le confirmer ou infirmer !

10 Dernière modification par reflets (21-12-2011 10:45:07)

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Selon Martinet, c'est l'usage et l'usure dans l'apprentissage des nombres chez les enfants après le 18ème qui a conduit à laisser dire "soixante-dix".

Pour "quatre-vingts", il fut une période où l'on comptait de vingt en vingt. La vingtaine était la base à cocher, le score. En anglais, "score" signifie "encoche, vingtaine", et le verbe "to score, marquer (un point, un but)".

J'ai bu à l'eau de source de Henriette Walter, "Le Français dans tous les sens".

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

reflets a écrit:

Pour "quatre-vingts", il fut une période où l'on comptait de vingt en vingt.

Certes, et l'on cite souvent l'Hospice des Quinze-Vingts à ce propos. Mais cela n'explique pas pourquoi seul 80 a conservé ce régime : pourquoi dit-on "quarante" et "soixante" au lieu de "deux-vingts" et "trois-vingts" ? ou pourquoi ne dit-on pas (en France métropolitaine) "octante" ?

12 Dernière modification par reflets (21-12-2011 12:40:28)

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Je crois que l'on a d'abord abandonné le septante, puis vint naturellement le tour de l'octante et du nonante d'être évincés.

Après soixante-dix-neuf, on ne pouvait pas dire raisonnablement soixante-vingts (1200) ! Revenir à octante ? Non. On prit une valeur déjà référencée, "quatre vingts", quatre encoches.

Système prôné par l'Académie française dans de longs débats à ses débuts et figurant peut-être dans son Dictionnaire de l'an seize cent quatre-vingt-quatorze.

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

reflets a écrit:

Revenir à octante ? Non.

C'est justement la question : pourquoi pas ?

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

J'ai ouï dire qu'il s'agissait de quelques grammairiens du XVIIème.. qui ont arbitrairement décidé qu'en France métropolitaine, les 70, 80, et 90 se diraient désormais ainsi. Lu sur wiki, mais je n'ai plus le souvenir des noms des grammairiens. (dès que je retrouve, je transmets le lien.). Maintenant... si c'est vrai, qui sait ce qui les a poussé à prendre une telle décision !? Les guerres ? Le souhait de montrer qu'on sait additionner et multiplier ?

Ce qui est amusant finalement, c'est que la plupart des gens en France, ignore qu'on utilise pas les mêmes termes dans les régions francophones ... Imaginez un Suisse, qui à la boulangerie, en plein Paris, réclame se monnaie mal rendue ...
" vous me devez encore nonante centimes !" ... Il va récolter un merlan frit !

15 Dernière modification par P'tit prof (15-03-2012 18:15:36)

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

On a longtemps dit soixante-et-dix, quatre-vingt-et-dix.

Personnellement, je ne crois pas trop à l'influence des grammairiens, je miserais sur celle des usagers : marchands tailleurs, menuisiers... Tous gens qui ont des mesures à prendre et des calculs à faire et dont la majorité ne savait ni lire ni écrire.
A titre de comparaison, je rappelle que le merveilleux sytème décimal-qui-facilite-tant-les-calculs... n'a pas pris dans la population ! C'est sous le règne de Louis-Philippe qu'une a contraint les commerçants à compte en mètres, en kilos et en litres. Jule Verne, ce grand pédagogue, à l'orée du XXe siècle encore donne toutes ses indications de mesure en mètres et  centimètres... mais en note les traduit en pieds et pouces !
Affirmez donc l'influence des grammairiens, ensuite...

Note à l'attention des dactylothéôres, mes semblables, mes frères :
J'ai écrit en note, ce qui exclut les titres.
L'utilisation d'une ancienne mesure dans le titre conforte mon propos : les nouvelles mesures n'ayant pas pris, pour attirer le lectorat, ce qui est une des fonctions du titre, mieux valait lui parler une langue qu'il comprît.
Enfin, Quatre-vingt mille kilomètres sous les mers, cela ne fait pas octosyllabe comme Vingt-mil-le-li-eues-sous-les-mers.
Je sais, inutile de me le dire, qu'un mot comme lieues ne peut pas entrer dans un vers classique. C'est devenu possible avec la révolution baudelairienne, il n'en demeure pas moins que la diérèse est un léger coup de pouce. De toutes façons, Jules Verne n'a pas voulu composer un vers... N'empêche que nous sommes devant un vers blanc, de huit, ou sept syllabes, et sept syllabes, c'est encore mieux :
De la musique avant toute chose,
Et pour cela préfère l'impair...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

P'tit prof a écrit:

Jule Verne, ce grand pédagogue, à l'orée du XXe siècle encore donne toutes ses indications de mesure en mètres et  centimètres...

http://mesailleursdotcom.files.wordpress.com/2010/04/livre20millelieuxf.jpg

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

À Bordeaux, et certainement ailleurs dans le Sud-Ouest (merci de me corriger les majuscules, éventuellement), voire bien plus loin, encore dans les années soixante on entendait assez souvent soixante-et-dix, même à l'école, les professeurs estimant ne pas avoir à s'en corriger ni à en corriger les élèves.

Régionalisme, peut-être ou peut-être pas, car allez savoir si soixante-dix n'était pas lui-même un régionalisme parisien.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Plume a écrit:

J'ai ouï dire qu'il s'agissait de quelques grammairiens du XVIIème.. qui ont arbitrairement décidé qu'en France métropolitaine, les 70, 80, et 90 se diraient désormais ainsi. Lu sur wiki, mais je n'ai plus le souvenir des noms des grammairiens.

Probablement Vaugelas, comme on le lit .
Mais ne vous méprenez pas. Ce ne sont pas les grammairiens qui ont inventé ces formes. Elles existaient dans notre langue depuis longtemps, en compétition avec d'autres formes. Les grammairiens se sont contentés de les approuver et de les recommander au détriment des formes concurrentes, en se fondant sur ce qui leur a paru être le bon usage.

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Ici, les deux noms sont cités :
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/francopho … Siecle.htm

...c'est sous les conseils des grammairiens Vaugelas et Ménage, que l’Académie française, ainsi que tous les auteurs de dictionnaires, ont fini par adopter officiellement la numération vicésimale des formes soixante-dix, quatre-vingts et quatre-vingt-dix au lieu de la numération décimale (latine) de septante, octante et nonante. Les formes décimales continueront d'être employées dans toute la France et, même au XXe siècle, certaines instructions officielles de l'Éducation nationale les conseilleront afin de faciliter l’apprentissage du calcul, tout en imposant la forme officielle vicésimale. Non seulement, ces formes décimales seront encore utilisées dans certaines régions de France avec des variantes dans l'emploi (Lorraine, Franche-Comté, Ain, Pilat, Lyon, Beaujolais, Isère, etc.), mais elles deviendront officielles en Belgique, en Suisse, au Val-d'Aoste, au Burundi, au Rwanda et au Congo-Kinshasa. Cependant, la forme huitante (au lieu de octante) sera privilégiée dans les cantons de Vaud, du Valais et de Fribourg, mais quatre-vingts dans les autres cantons (Genève, Neuchâtel, Jura, Berne). À la fin du XXe siècle, les francophones de Belgique délaisseront octante (pour quatre-vingts), mais conserveront septante et nonante. Quoi qu'il en soit, Claude Favre de Vaugelas et Gilles Ménage n'ont pas rendu un grand service à la langue française en la rendant plus complexe avec la numération vicésimale.

Certes ces grammairiens n'ont pas inventé le système vicésimal, mais en y insistant lourdement à l'époque où la langue était instable, et avec le soutien de l'Académie... on peut faire beaucoup.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Certes ces grammairiens n'ont pas inventé le système vicésimal, mais en y insistant lourdement à l'époque où la langue était instable, et avec le soutien de l'Académie... on peut faire beaucoup.

... pour les gens qui vont aux écoles. Mais les autres ?
Sur l'influence de l'Académie et de Vaugelas sur le langage quotidien des gens du peuple, revoir la célèbre scène du renvoi de Martine, dans les Femmes Savantes, acte II,scène 6.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Justement, le langage populaire a résisté longtemps, jusqu'au XX siècle smile Plus il y avait de gens à l'école, plus cet usage fantaisiste s'imposait. Une telle façon de calculer est illogique et gonflante pour ceux qui apprennent le français. Je me souviens qu'on avait l'impression de se retrouver face à quelque chose de primitif et de tarabiscoté...

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

22 Dernière modification par yd (15-03-2012 12:10:16)

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Mais nous avons échappé à deux-vingts, trois-vingts, puis à cinq-vingts, six-vingts, sept-vingts, huit-vingts et neuf-vingts, puis au substitut de deux cents (c'est bien ça ?), puisqu'il eût fallu remplacer cent par cinq-vingts, et ainsi de suite. Tout se passe comme si le français n'avait pu aller jusqu'au bout de chacune des deux logiques, décimale ou vicésimale, d'où ce reproche qu'on peut lui faire d'être tarabiscoté en la matière. On a même gardé un petit bout de la base seize, avec onze, douze, treize, quatorze, quinze, seize, pour reprendre en base dix avec dix-sept, dix-huit et dix-neuf, pour continuer cette fois en base vingt...

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

C'est justement à cet apparent manque de logique et de cohérence qu'on voit que le français est le résultat d'un long processus populaire agglomérant des influences diverses et non une création parfaite ex nihilo. Même chose pour les racines diverses du verbe aller, va, irai. Je comprends que cela ne facilite pas l'apprentissage de notre langue.

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Abel Boyer a écrit :
reflets a écrit: Revenir à octante ? Non.
C'est justement la question : pourquoi pas ?

Effectivement ; à chacun, qui est convaincu, de les utiliser. Je le fais par exemple sur les chèques, car il faut savoir que leur usage est tout à fait légal. A l'oral, c'est plus dur, tant le réflexe est bien implanté depuis l'enfance.

Alia mondo eblas.

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

on voit que le français est le résultat d'un long processus populaire agglomérant des influences diverses et non une création parfaite ex nihilo

Ah, parce que les autres langues du monde ne sont pas issues d'un processus populaire agglomérant des influences diverses ? Le français serait-il le seul à être parfaitement populaire et naturel ?

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

skirlet a écrit:

Ah, parce que les autres langues du monde ne sont pas issues d'un processus populaire agglomérant des influences diverses ?

Pas l'espéranto, par exemple.

skirlet a écrit:

Le français serait-il le seul à être parfaitement populaire et naturel ?

Ai-je dit cela ?

27 Dernière modification par yd (15-03-2012 17:48:06)

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Je revendique la recevabilité d'une connaissance « endogamique » de la langue, aux côtés d'une connaissance « exogamique », les deux ayant même valeur et se complétant : si pour connaître sa langue il faut les connaître toutes, personne au monde n'a jamais connu ne serait-ce qu'une seule langue.

Le nombre, c'est un domaine très particulier de la langue, les métiers et l'intellectualité sont censés y avoir apporté une contribution plus déterminante que dans la plupart des autres domaines. D'où la remarque d'Abel Boyer, que je trouve fondée.

Sur les survivances d'une ancienne numérotation en base seize en français, je vois que l'anglais quant à lui conserve les traces - peut-être plus ? - d'une numérotation en base douze. Or la culture, les origines, l'histoire sont à peu près les mêmes.

Ne pourrions-nous ouvrir sur ABC un concours avec pour objet de proposer des noms pour compléter la base vingt, en clair pour faire la jonction entre seize et vingt, donc pour remplacer dix-sept, dix-huit et dix-neuf, qui n'ont leur place qu'en base dix ? Ne peut-on emprunter, au besoin ? Internet serait parfait pour ce genre de démarche.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

yd a écrit:

Ne pourrions-nous ouvrir sur ABC un concours avec pour objet de proposer des noms pour compléter la base vingt, en clair pour faire la jonction entre seize et vingt, donc pour remplacer dix-sept, dix-huit et dix-neuf, qui n'ont leur place qu'en base dix ?

On se demande pourquoi une telle rationalisation du français n'a pas déjà vu le jour.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Une page intéressante à propos des nombres entre 10 et 20 : http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/dix-sept.html.

Étant informaticien, je me suis souvent demandé pourquoi on n'avait pas pris la peine d'inventer des formes permettant de lire l'hexadécimal de manière plus naturelle, « A31E » se lisant par exemple « azante-trois dix-erze ».

Plus sérieusement, je me demande si les difficultés d'apprentissage du calcul par les enfants ne sont pas accrues par notre façon « historique » de compter.  Les mathématiques, paraît-il, sont logiques, mais dès qu'on doit énoncer des nombres une bonne part de la logique est mise de côté.  Je ne suis pas un fana de l'e*o, mais au moins on y compte de manière rationnelle.

Enfin bon, il y a pire que le français...  Voyez comment on compte en danois : cinquante s'y lit halvtreds, pour « à mi-chemin de la troisième vingtaine ». Et encore est-ce l'abréviation de halvtredsindstyve.  Imaginez qu'on ait dit mi-trois-vingts.

(Dans une vie antérieure, mon extension téléphonique était 2084. J'ai fini par épeler 2-0-8-4 à force d'être interprété 2424.)

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

À la lumière de la page proposée par Phallet, qui compare avec les autres langues romanes, j'ai l'impression que le français et le catalan se suivent de très près de onze à seize. Comme se sont des contractions de nombres adaptés au système décimal, il faudrait abandonner l'idée d'une survivance d'une numérotation en base seize. Mon avis est qu'il faudrait alors chercher à comprendre pourquoi les deux langues ont divergé pour lire 17, 18 et 19, et si la documentation a gardé des traces de cette divergence : cela fut certainement discuté, mais retrouver une documentation est une autre histoire.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Abel Boyer :

Pas l'espéranto, par exemple.

Moi pas comprendre pourquoi vous évoquer espéranto. J'aime bien cette langue, mais c'est vraiment hors du sujet.

Ai-je dit cela ?

Pas directement, mais dans plein de langues on compte de façon bien plus rationnelle. Donc, le français est naturel, et ces autres langues ne le seraient-elles pas ?..

yd :

Le nombre, c'est un domaine très particulier de la langue, les métiers et l'intellectualité sont censés y avoir apporté une contribution plus déterminante que dans la plupart des autres domaines.

En quoi l'intellectualité française relative aux nombres est-elle si particulière ?


On se demande pourquoi une telle rationalisation du français n'a pas déjà vu le jour.

Bonne question. Mais les dix-sept, dix-huit et dix-neuf sont infiniment moins gênants que les soixante-dix (au fait, ça aussi c'est du vicésimal ?..) et autres quatre-vingt-douze.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

32 Dernière modification par yd (16-03-2012 07:08:07)

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Le site dont Phallet nous indique plus haut une page sur dix-sept etc. en comporte une autre, tout aussi intéressante http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/septante.html, sur septante etc. contre soixante-dix etc., avec parmi d'autres des citations de Molière et de Voltaire. En suivant sur une carte, c'est à se demander si la divergence au sein de la francophonie ne remonterait pas aux ducs de Bourgogne, ce qui ne prouverait pas que ce soit de l'autre côté qu'on ait eu raison.

@ Skirlet : je ne crois pas avoir parlé un français tarabiscoté, et je ne crois donc pas avoir parlé d'une spécificité de l'intellectualité française, quoiqu'il ne m'étonnerait pas de lui en découvrir l'une ou l'autre à l'occasion. Pour un peu j'allais croire qu'à vos yeux les seules spécificités bien établies de la langue française étaient ses aspects tarabiscotés.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

skirlet a écrit:

Pas directement, mais dans plein de langues on compte de façon bien plus rationnelle. Donc, le français est naturel, et ces autres langues ne le seraient-elles pas ?..

Fausse logique. Revoir proposition contraposée.

34 Dernière modification par skirlet (16-03-2012 11:27:36)

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Admettons. Alors votre remarque sur le français

on voit que le français est le résultat d'un long processus populaire agglomérant des influences diverses et non une création parfaite ex nihilo

peut être réutilisée à chaque fois où il s'agit d'une chose illogique, et ce n'est pas ça qui manque en français.

De l'autre côté, quand on voit que des personnes bien précises ont influencé cette langue, peut-on affirmer que tout n'est que processus uniquement de masse ?.. Je n'ai rien contre une influence personnelle, mais c'est navrant quand elle s'opère contre la logique et la praticité.
Et puisque c'est vous qui avez mentionné l'espéranto, je précise qu'il n'a pas été créé ex nihilo.

yd :

Pour un peu j'allais croire qu'à vos yeux les seules spécificités bien établies de la langue française étaient ses aspects tarabiscotés.

Elles ne sont pas les seules, mais bien présentes wink Tiens, aujourd'hui j'ai discuté en français avec un étranger non francophone, il a utilisé ne mot "septante", et ça m'a tellement plu smile

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

35 Dernière modification par yd (16-03-2012 15:50:29)

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Si l'on veut revenir à la logique, le problème ne sera pas de septante, octante et nonante, mais de onze, douze, treize, quatorze, quinze et seize : quel jeune se réjouira qu'on lui fête ses dix-deux ans, ses dix-cinq ans, ses dix-six ans ? On pourrait même se demander si l'attachement au système vicésimal ne viendrait pas en tout ou partie d'un véto de toute la population en ce qui concerne ces âges entre dix et vingt ans : pour 18 et 19 ans on y avait sans doute été préparé par la numérotation en latin, consistant à dire, si j'ai bien compris, deux de vingt et un de vingt. Et l'on comprend encore qu'il n'était pas question de descendre au-dessous de trois de vingt. La pilule aurait été moins amère, donc, à faire avaler dix-sept, dix-huit et dix-neuf ans, vingt ans étant considéré - jusqu'à nos jours - comme l'âge même de la jeunesse, l'âge de rêve.

Personnellement je m'étais déjà dit ici favorable à une promotion, en commençant par l'école, de septante, octante et nonante ; je crois vraiment qu'on réussirait à s'y faire, et c'est déjà le cas, de longue date, dans des métiers financiers en particulier. Dix-deux ans, je n'y suis pas du tout favorable, et je n'y crois absolument pas.

On a vu dans un autre sujet en cours qu'on ne pourrait pas facilement toucher au Françaises, Français. La  langue est sensible, et elle a de la mémoire. Je parierais fort que s'il se confirme que les ducs de Bourgogne avaient opté pour le système décimal intégral, un jour sera arrivé où il fallut transiger. En trouver des preuves historiques n'est pas évident, car a-t-on pu écrire noir sur blanc tous les tenants et aboutissants de ces éventuelles tractations ? Personne - Vaugelas pas plus que les autres - n'a fait tout ce qu'il a voulu, j'en mettrais ma main à côté du feu.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Personnellement je m'étais déjà dit ici favorable à une promotion, en commençant par l'école, de septante, octante et nonante ; je crois vraiment qu'on réussirait à s'y faire, et c'est déjà le cas, de longue date, dans des métiers financiers en particulier. Dix-deux ans, je n'y suis pas du tout favorable, et je n'y crois absolument pas.

Je suis tout à fait d'accord. Mais pouvez-vous préciser de quoi il s'agit concernant les métiers financiers ? Utilisent-ils les septante etc. ?

Personne - Vaugelas pas plus que les autres - n'a fait tout ce qu'il a voulu

Sûr. Mais en insistant sur les soixante-dix au lieu de septante, c'est déjà trop... J'ai lu le passage où il prétend que soixante-dix n'est pas pareil que septante, mais je ne vois vraiment pas pourquoi - c'est 70 dans tous les cas, non ? Tout comme je ne vois pas une différence réelle entre "semblable" et "ressemblant" (oui, c'est hors-sujet, je sais smile )

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

37 Dernière modification par yd (16-03-2012 20:27:16)

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Parfaitement, ils annoncent leurs prix ou leurs taux en utilisant systématiquement septante et nonante (j'en suis moins sûr pour octante). On l'avait déjà commenté sur ce forum. La tradition, qui n'a jamais cessé, remonte aux agents de change (devenus sociétés de bourse) et à la corbeille : l'annonce est plus sûre et plus rapide, et surtout on n'attend pas le résultat des courses pour savoir si on écrit un 6, un 7, un 8 ou un 9, voire un 4.


19h25 criée -> corbeille

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Merci pour cette précision. Quelle bonne tradition qui mériterait d'être généralisée...

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Merci d'avoir relevé ma remarque sur les grammairiens et d'avoir retrouver avant moi les dits grammairiens dont il s'agissait.
C'est intéressant.

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

d'avoir retrouvé *****
lesdits******

oups !

41 Dernière modification par glop (17-03-2012 09:24:56)

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Il y a à peine quelques décennies, la "calculette" n’avait pas encore pris sa place dans la poche de l’homo œconomicus.
Il utilisait, plus qu'aujourd'hui, le calcul mental.
Pour faire une multiplication mentalement, à défaut de méthode, on transforme la multiplication en une ou plusieurs additions.
Les multiplications et les divisions par deux et trois étant métrisée, choisissons au hasard le nombre 38

•    38X10=380
•    38X20=760
•    38X30=1140
•    38X40=760X2=1520
•    38X50=3800/2=1900
•    38X60=1140X2=2280
•    38X70=2280+380=2660 (38X60) + (38X10) d'où soixante-dix
•    38X80=152X20=3040 (38X2X2X20) donne (38X4X20) d'où quatre-vingt
•    38X90=3040+380=3420 (38X80) + (38X10) d'où quatre-vingt-dix

Est-ce crédible ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

42 Dernière modification par Alco (05-07-2016 06:30:15)

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Je ressors ce sujet pour signaler l'emploi, dans le Périgord, au tournant des dix-septième et dix-huitième siècles, de nonante, que je n'avais constaté que dans le Nord pour la même époque.

http://nsa38.casimages.com/img/2016/07/05/160705064309501198.png

J'en profite pour souligner l'emploi méridional de ilh pour ill dans le toponyme Cornille. (Je bondis à chaque fois que j'entends nommer la présentatrice de télévision Virginie Guilhaume « Guilôme »)

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

C'est la première fois que je le vois aussi et pourtant j'ai exploré les archives du Quercy, du bas-Limousin et de la partie est Périgord.

En 1698, c'est le vicaire Latronche qui use de nonante mais aussi le curé Dupuy dans les années précédentes. Ce sont deux patronymes de la région. Curieux.

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Pas si curieux que ça, il pourrait bien s'agir tout simplement d'une influence du dialecte limousin.

https://fr.glosbe.com/fr/oc/quatre-vingt-dix

C'est une région où la francisation des notables a eu lieu assez rapidement (à partir de la fin du XVe) mais l'influence du patois local restait plus que probablement forte.

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Oui, d'ailleurs je note une hésitation, aux dix-septième et dix-huitième siècles, et quelquefois jusqu'à la fin du dix-neuvième, entre les formes patoisantes et les formes françaises des toponymes (ex : Las Tavernas et Les Tavernes) et des patronymes (ex: Desfargeas et Deffarges).

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Septante est, bien sûr, la forme utilisée pour soixante-dix dans cette commune du Périgord à la fin du dix-septième siècle, etpour quatre-vingt : huitante.
http://zupimages.net/up/16/27/l4n8.png

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Alco a écrit:

Septante est, bien sûr, la forme utilisée pour soixante-dix dans cette commune du Périgord à la fin du dix-septième siècle, et pour quatre-vingt : huitante.

Autant le substrat occitan peut justifier le huitante, autant le septante peut surprendre, en occitan comme en italien, pas de p.

Je me répète mais dans les paroisses que j'ai explorées (plus proches de la Corrèze), je n'avais jamais rencontré ces expressions.

Ou alors, il s'agit de l'influence d'une langue d'oil, la frontière linguistique n'est pas si loin, pas toute proche non plus... Ou bien l'influence d'une Périgueux plus francisée toute proche ?

Comment vous vous l'expliquez ce phénomène ? J'avais lancé sans succès un fil sur le sujet de l'influence de l'occitan sur le français, la question est resservie sous un aspect un peu différent (je pensais alors à l'urbanisation des occitanophones au XIXe).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … toulon.jpg

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Et voilà pour septante :

http://zupimages.net/up/16/27/q8uo.png

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Ah mais je vous croyais ! La question est comment en est-on arrivé là ?

50 Dernière modification par Alco (06-07-2016 22:25:50)

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Je ne pensais pas que vous eussiez pu douter de ma parole.
C'est peut-être l'influence du latin, auquel les curés étaient formés. Les seules irruptions du patois se limitent aux toponymes et patronymes. Les paysans, qui ne savent pas signer dans cette région et à cette époque, devaient compter en patois, mais ne devaient pas être familiers avec les dates. Leurs repères étaient sans doute les fêtes religieuses. Mais l'inscription des dates par les curés faisait partie d'un protocole établi par l'administration royale pour consigner l'état civil. C'était donc un geste officiel dont était exclue la pratique du patois.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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