Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

forum abclf » Réflexions linguistiques » Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

Pages 1

Répondre

Flux RSS du sujet

Messages [ 24 ]

Sujet : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

Bonjour,

          Cette semaine, je reprends une de mes élèves, qui me fait une liaison sur les hibous, qui devient les zibous.
          Dix secondes plus tard, un autre élève de CM1 trouve la règle du h bizarre, car on dit les hommes en faisant la liaison (les zommes).
          Quelle est la règle ? Est ce quil ne faut absolument pas faire de liaison avant les h ? Ou y a t il des cas particuliers comme en anglais (heirs, ...) ?

D avance merci !

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

Ca dépend des cas, s'il s'agit d'un "h" aspiré ou pas.
La liaison ne se fait pas devant le "h" aspiré, qui était autrefois une consonne prononcée : des haies (pas de liaison donc), des Hollandais, les hauteurs...

3

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

Xon yu a écrit:

Quelle est la règle ?

Est ce quil ne faut absolument pas faire de liaison avant les h ?

Cher Xon yu,
Etes-vous vraiment enseignant(e) de CM1 en France ? J'ai peut-être tort d'en douter, mais on aurait dû vous apprendre que la différence entre h muet et h aspiré ne suit aucune règle claire et simple, mais qu'elle se fait au cas par cas. Consulter le premier dictionnaire venu.

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

Les mots commençant par un h aspiré sont repérés par un astérisque dans les dictionnaires.

5

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

Voir ce sujet : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 24&p=1
et celui-ci : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … php?id=508

6

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

Bounigne a écrit:

Les mots commençant par un h aspiré sont repérés par un astérisque dans les dictionnaires.

Non. Ce n'est pas le cas des deux principaux dictionnaires en ligne, le Littré et le TLFi. Dire ou écrire "les dictionnaires" ferait croire, à tort, que tous suivent strictement le même modèle.

7

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

Personnellement, j'appelle ce h aspiré français un h expiré, au risque de passer outre les lois sacrées de la République ; j'ai essayé de prononcer quelques mots en aspirant le h, on dirait que j'ai une extinction de voix !
J'ai donc retrouvé un fil à ce sujet avec un intéressant échange entre GB et Aymon.
Conclusion : c'est inouï tous les renseignements qu'on peut trouver sur ce site !

8

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

cette notion de "h" aspiré me fait hurler car il n'y a rien d'aspiré du tout.
demandez donc à un anglais ou un allemand et vous verrez! l'expression "h aspiré" est basée sur une imposture du point de vue de la phonation qui reste la même.
mais pouquoi liaison ou pas?
on dit des "zommes" car homme est d'origine latine.
mais le h de "hauteur" est un reliquat du fonds francique, donc on dit des hauteurs sans liaison.
la règle n'est pas absolue mais cela reste, d'après les linguistes, l'origine de la distinction entre liaison ou pas.

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

« on dit des "zommes" car homme est d'origine latine.
mais le h de "hauteur" est un reliquat du fonds francique, donc on dit des hauteurs sans liaison. »

Et c'est pourquoi votre fille est muette... pardon, votre h est muet.

Vous pourriez nous dire pourquoi le fait d'appartenir à un reliquat du francique entraîne l'absence de liaison ?
A d'autant plus forte raison que hauteur dérive de haut qui vient du latin altus, si j'en crois le Tilf...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

10 Dernière modification par piotr (31-01-2007 18:57:13)

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

pierre enckell au loin a écrit:
Xon yu a écrit:

Quelle est la règle ?

Est ce quil ne faut absolument pas faire de liaison avant les h ?

Cher Xon yu,
Etes-vous vraiment enseignant(e) de CM1 en France ? J'ai peut-être tort d'en douter, mais on aurait dû vous apprendre que la différence entre h muet et h aspiré ne suit aucune règle claire et simple, mais qu'elle se fait au cas par cas. Consulter le premier dictionnaire venu.

Oui, je le suis ! Mais j'ai un problème de clavier, monsieur ! Je ne comprends pas, quand j'ai écrit ce message, je n'arrivais plus à faire de tirets (et donc aussi des apostrophes). La preuve, je les ai tous remplacés par des espaces, sauf l'apostrophe. Je sais aussi que sur ce site, il y a toujours quelques personnes pour remettre tout déviant dans le droit chemin de l'école du passé. Mais il me fallait la réponse.

De plus, je trouve lamentable de reprendre systématiquement chaque faute de frappe voire d'orthographe. J'en fais, je ne m'en cache pas auprès de mes élèves.

En ce moment, j'ai une écrivaine qui vient en classe. Elle m'a rendu l'histoire de mes élèves avec quelques erreurs d'orthographe. Je les ai corrigées et je ne lui ai rien dit. Je n'en vois pas l'utilité, l'histoire était plus intéressante.
Idem, j'ai lu en classe un roman de Pierrre Bottero et ses deux lecteurs ont laissé une coquille. Il n'en a sans doute pas assez.
Ibidem, lors d'une conférence avec une chercheuse en ORL(c'est le nouveau nom à la noix, qu'on donne pour grammaire, conjugaison et orthographe), son 2e transparent avait une erreur d'accord simple dès les cinq premiers mots. Et, elle l'a lue sans se corriger.

Tout ça pour dire :  la nostalgie de l'école de la troisième république persiste malheureusement.   Tu ne connais pas toutes les règles du code, donc tu n'écris pas.

Et dans ma classe, je m'oppose farouchement à cette idée. C'est pareil pour l'Anglais ! Tu n'as pas l'accent, tu te tais. Sur ce point, les enseignants anglais nous trouvent idiots.
En appliquant cette intransigeance, on prend la même direction pour l'écriture.

Eh bien non, j'écris pour avoir une réponse à ma question et non pour me faire corriger et descendre.

Je remercie donc ceux qui m'ont répondu ! Sinon pour l'autre personne, il peut regarder mon message, il y a peut-être quelques erreurs d'orthographe, qui lui procureront joie et bonheur.

Lit-il pour corriger ou pour comprendre autrui ? Entre détruire et construire, le plus facile est sans doute le premier, mais j'ai choisi le second.

11 Dernière modification par piotr (31-01-2007 21:07:55)

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

Ces histoires de "h" aspiré (que moi aussi je trouve plutôt expiré smile ), c'est un cauchemar parfois, car il n'y a aucune règle, et plusieurs étrangers se font ridiculiser avec "les héros" (par exemple) en mettant la liaison, ça m'est arrivé aussi, sans compter des truc plus anodins...

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

Xon yu a écrit:

De plus, je trouve lamentable de reprendre systématiquement chaque faute de frappe voire d'orthographe.
[...]
Eh bien non, j'écris pour avoir une réponse à ma question et non pour me faire corriger et descendre.

Je remercie donc ceux qui m'ont répondu ! Sinon pour l'autre personne, il peut regarder mon message, il y a peut-être quelques erreurs d'orthographe, qui lui procureront joie et bonheur.

Lit-il pour corriger ou pour comprendre autrui ? Entre détruire et construire, le plus facile est sans doute le premier, mais j'ai choisi le second.

Mais, Xon Yu, je n'ai pas fait la moindre allusion à d'éventuelles "fautes". Que vous êtes donc susceptible ! C'est du h aspiré ou non qu'il s'agissait, et c'est votre ignorance qui m'a étonnée.

13

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

Xon yu a écrit:

Oui, je le suis ! Mais j'ai un problème de clavier, monsieur !

Susceptible et imaginatif... Encore un petit effort à faire pour la cordialité ; personne ne vous a agressé et tout le monde a essayé de vous répondre.

14 Dernière modification par Bookish Prat (31-01-2007 22:03:52)

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

gb a écrit:
Xon yu a écrit:

Oui, je le suis ! Mais j'ai un problème de clavier, monsieur !

Susceptible et imaginatif... Encore un petit effort à faire pour la cordialité ; personne ne vous a agressé et tout le monde a essayé de vous répondre.

«Etes-vous vraiment enseignant(e) de CM1 en France ?» pas plus que «...et c'est votre ignorance qui m'a étonnée (sic)» ne sont des appels à la paix des forums! Je vous trouve bien sévère, cher Piotr, avec Xon yu et beaucoup moins coercitif avec tel autre contributeur, fécond mais rugueux et parfois blessant. wink

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

Bookish Prat a écrit:

«Etes-vous vraiment enseignant(e) de CM1 en France ?» pas plus que «...et c'est votre ignorance qui m'a étonnée (sic)» ne sont des appels à la paix des forums!

Que voulez-vous, quand on écrit sous pseudonyme on peut dire n'importe quoi sur soi-même. J'avais immédiatement ajouté "J'ai peut-être tort d'en douter", mais j'avais d'abord cru à quelque mystification.

Pour la phrase sur l'ignorance, elle servait  à expliquer ma question précédente. Je suis moi-même fort ignorant en toutes sortes de matières. 

La forme "étonnée" est évidemment une erreur. Vous en faites une vous-même, je le crains, en vous adressant à Piotr, qui n'en peut mais.

Je suis un partisan de la paix des forums. J'espère qu'il en est de même de Xon Yu, auprès de qui je m'excuse si je l'ai blessé(e).

16

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

P'tit prof a écrit:

« on dit des "zommes" car homme est d'origine latine.
mais le h de "hauteur" est un reliquat du fonds francique, donc on dit des hauteurs sans liaison. »

Et c'est pourquoi votre fille est muette... pardon, votre h est muet.

Vous pourriez nous dire pourquoi le fait d'appartenir à un reliquat du francique entraîne l'absence de liaison ?
A d'autant plus forte raison que hauteur dérive de haut qui vient du latin altus, si j'en crois le Tilf...

"haut" vient du latin "altus", personne n'en disconvient.
mais, parallèlement, les linguistes expliquent l'apparition du "h" par l'influence germanique.
il s'agit donc d'une sorte d'hybride.

17

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

je complète:
on recense plus de 400 mots du fonds francique où l'on ne fait pas la liaison, dont:
hache,hagard,haie,haillon,halte,hère,hameau,hanche,hangar,harcèlement,haras,héron,havre,hideux.....
bon, j'arrête là...

18 Dernière modification par Bookish Prat (01-02-2007 15:52:32)

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

Pierre Enckell a écrit:

Vous en faites une [erreur] vous-même, je le crains, en vous adressant à Piotr, qui n'en peut mais. [...] Je suis un partisan de la paix des forums.

Bel exemple de courtoisie forumiste que vous donnez là, cher Pierre Enckell!
Et qu'allais-je reprocher à Piotr la sévérité de gb envers Xon yu, nouvelle recrue abécédienne (pour une fois que le féminin l'emporte dans un sens générique wink ) ? Confondu en excuses, je suis http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Respect/0008.gif auprès de Piotr, c'était bien à gb que s'adressait mon reproche http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Reflexion/graduation.gif

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

krokodilo a écrit:

Personnellement, j'appelle ce h aspiré français un h expiré, au risque de passer outre les lois sacrées de la République ; j'ai essayé de prononcer quelques mots en aspirant le h, on dirait que j'ai une extinction de voix !

Oui, mais non. Le « aspiré » de « h aspiré » n'est pas à rapprocher d'une extraction d'air. Une aspiration n'est pas une inspiration, et il ne s'agit pas d'un h inspiré.
Etymologiquement, cela signifie simplement qu'il est prononcé.

20

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

cela signifie surtout qu'il implique une liaison! c'est juste un abus de langage puisqu'il n'est pas prononcé du tout.
les étrangers doivent apprendre par coeur ou par l'usage répété les cas où le "h" est prétendument "aspiré" (traduire = interdisant la liaison).
si je dis "un haricot", c'est comme si je disais, sans liaison, "un aricot" .Du strict point de vue de la phonation il n'y a aucune différence.

21

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

Zycophante:
Oui, mais non. Le « aspiré » de « h aspiré » n'est pas à rapprocher d'une extraction d'air. Une aspiration n'est pas une inspiration, et il ne s'agit pas d'un h inspiré.
Etymologiquement, cela signifie simplement qu'il est prononcé

Effectivement, on peut aspirer de l'eau avec une paille et celle-ci n'ira pas dans les poumons (encore que la paille est pleine d'air en début d'aspiration). Pourtant, il est presque impossible d'aspirer sans inspirer, la dépression n'est pas assez forte, ça ne marchera qu'une fraction de seconde, essayez !
Tout le monde sait que le français n'a pas toujours été aussi codifié qu'il l'est actuellement, d'ailleurs le fil sur "plussoyer" montre bien les forces à l'oeuvre dans la vie d'une langue, aussi bien du fait d'écrivains (inspirés) que par les parlers locaux.
Alors, pourquoi ne pas passer outre et balayer de tels contresens ?
J'aspire à faire expirer le H aspiré !;)

22

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

C’est tout de même un phénomène bien curieux que ce h dit «aspiré». Dans un mot isolé, il ne s’entend absolument pas, ne devenant perceptible qu’en contexte, lorsque le mot qui le contient est précédé d’un autre dont une lettre est susceptible d’être élidée ou d’un mot avec lequel une liaison est possible; c’est alors qu’il joue son rôle d’empêcheur d’élision et de liaison. Le h aspiré lui-même ne se prononce jamais, il n’a qu’une existence en quelque sorte virtuelle. Pourtant, il a bien un rôle phonologique, puisqu’il permet de différencier des mots tout à fait identiques par ailleurs: être et hêtre, heurt et heure, etc. Mais peut-on parler d’élément phonologique dans le cas du h aspiré? Sans doute non, puisqu’il est toujours muet de toute façon, qu’il n’a aucune réalisation phonétique en soi. Mais il a le pouvoir d’influencer la réalisation phonétique des mots que le précèdent: il est donc présent sans être présent, sans se montrer. C’est un phénomène assez insaisissable, et qui, à ma connaissance, n’existe qu’en français.

Par ailleurs, ce h aspiré, qui, a une existence au minimum virtuelle, et devrait donc, à ce titre, avoir une représentation distincte à part entière dans la graphie, est en fait mal noté en français, en ce sens d’abord qu’il est représenté de la même manière que le h dit non aspiré (qui, lui, n’a aucune existence ni virtuelle, ni phonétique, ni autre, et dont la présence dans le seul code écrit n’est qu’un reliquat orthographique reflétant une situation très ancienne), et dans le sens aussi qu’il lui advient même parfois, quoique très rarement, de n’être point noté, comme p.ex. dans uhlan ou dans ululement (ce mot pouvant, il est vrai, s’écrire aussi, et plus logiquement, hululement), mais aussi dans le numéral onze («les onze mille francs»: pas de liaison). Tout cela est assez rude pour les non francophones qui apprennent notre langue: à la curiosité du phénomène en soi s’ajoute une confusion due aux inconséquences de l’orthographe. Pour être logique, on ne devrait pas noter le h dit muet ou non aspiré, et noter par un h le h aspiré partout où il se trouve, soit: huhlan, hululement, honze.

J’ai dit que le h aspiré n’était jamais prononcé, mais ce n’est pas tout à fait exact, puisqu’on continue à le prononcer dans certaines régions, notoirement dans la bonne ville de Liège («je m’en vais hhhumer l’air»), où vous passez même pour un prétentieux si vous ne le prononcez pas. Il a été prononcé, si mes informations sont exactes, jusqu’aux alentours de 1800 à Paris, tandis que le h dit muet avait disparu déjà depuis un certain temps. On peut se demander pourquoi ces h, ces sons fricatifs glottaux, n’ont pas tous disparu d’un seul coup en français, au lieu de disparaître en deux étapes, d’abord (à quelle époque?) ceux qui sont aujourd’hui nos h muets, puis ensuite (vers 1800) ceux que nous appelons aujourd’hui les h aspirés.

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

azerty a écrit:

cela signifie surtout qu'il implique une liaison! c'est juste un abus de langage puisqu'il n'est pas prononcé du tout.

Si on souhaitait vraiment chipoter, l'accent pourrait être mis sur le fait que prononcer, rendre sensible un élément de lecture (par des moyens auxquels la liaison et l'élision appartiennent), n'est pas énoncer, exprimer en termes nets.

24

Re : Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)

Pourquoi ne pas le nommer, comme je l'ai déjà vu dans certains ouvrages, (malheureusement, je ne peux donner mes références, oubliées depuis l'époque de mes études...!) H disjoint?

Messages [ 24 ]

Pages 1

Répondre

forum abclf » Réflexions linguistiques » Histoire de liaisons (h «aspiré» et les autres)