Mais c'est précisément ce qui donne cette impression de décalage : des revendications épistémologiques hardies aussitôt démenties par de prudentes esquives face aux faits qui pointent le bout de leur nez. À quoi bon une posture positiviste (confinant au fétichisme scientiste) quand on renonce par avance à rendre compte ?

Tu fais bien de dissocier la liaison de la nature du phonème aval lié.

Il suffit en effet de comparer :

     lə·ɛ·tʁə          le·ɛ·tʁə       
     le hêtre           les hêtres     

à :

     lɛ·tʁə              le·zɛ·tʁə   
     l'être               les êtres

pour s'en convaincre.

Et pourquoi la liaison serait-elle un signe fort de la présence d'une voyelle alors que nos trois consonnes

     yé     =    j
     ué     =   ɥ
     oué   =   w

suivent volontiers d'autres consonnes ?

     vision, dix-huit, zouave
     tian, étui, toile
     niaise, nuire, noyer
     rien, ruine, roi
     puis, pied, point
     déduire, diable, doigt

Une réponse sincère peut être erronée.
La sincérité n'a rien à voir ici.

Maintenant je vais re-relire tout ce qui a été dit sur les spirantes (c'est le terme que je préfère ) depuis le début de ce fil.

Une illustration avec légende pour l'interlude (désolé je n'ai pas la petite musique qui va bien).

CONSONNES points d'articulation

1    lèvres    (labiales)
2    dents    (dentales)
3    alvéoles (alvéolaires)
4    palais dur (pré-palatales)
5    palais dur médio-palatales
6    palais dur post-palatales
7    voile du palais (pré-vélaires)
8    voile du palais (post-vélaires)
9    luette ou uvula (uvulaires)
10    pharynx (pharyngales)
11    larynx    (laryngales)
12    glotte    (glottales)
13    apex de la langue (apicales - pré-dorsales)
14    dos de la langue (médio-dorsales)
15    racine    de la langue radicales (post-dorsales)

Absolument, d'ailleurs le site de la SFU (et bien d'autres) sont sincères, apparemment. Curieusement, personne ne leur saute dessus en leur disant qu'ils sont peut-être dans l'erreur. Je répondais seulement aux accusations un peu hystériques de je ne sais plus qui (pardon, je fais aussi d'autres choses) disant que je me défilais. Je ne me défile jamais. Je réponds toujours, avec sincérité DANS MA RECHERCHE (pas seulement dans ma réponse).

Jusqu'à présent je n'ai jamais vu les spirantes (glides) dans un trapèze vocalique. Toujours dans un tableau des consonnes mais dans ce livre, elles n'y sont pas intégrées.

Une partie du livre est consacrée à la phonologie et il signale - parce que le cas est rare - une magnifique paire minimale entre spirantes :

JUIN / JOINT

(je suis en train de travailler sur le /w/ et je ne l'avais pas trouvé)

Mais il n'en disent guère plus.

J'ai commencé ce message bien avant les dernières interventions de Jourdan auxquelles je réponds en partie à la fin.

Si je m'amuse avec le digamma à noter entre crochets les réalisations phonétiques possibles (je ne prétends pas être exhaustif) :

il cloua : [ilklua], [ilklwa]

il loua : [illua], [illwa]

trois : [trwa], [troa]

troua : [trua], [trwa]

boa : [boa], [bwa]

croate : [kroat], [krwat]

bois : [bwa], [boa]

ouate : [uat], [wat]

poil : [pwal]

poêle : [pual], [poal], [pwal]

Je suppose que dans la représentation phonologique il y a /wa/ seulement quand nous avons le diagramme oi (si c'est vérifié, un bon point pour notre convention d'écriture mais j'ai un doute pour poêle) et certaines prononciations de qu et gu. Dans tous les autres cas [wa] est allophone de /ua/ ou /oa/.

Et j'ai donc essayé de faire des paires minimales, en reprenant en partie ce qui a été fait plus haut :

aloi – alpha /alwa/ - /alfa/
arroi – arqua /arwa/ - /arka/
bois - bras /bwa/ - /bra/
doigt – drap /dwa/ - /dra/
kawa – kappa /kawa/ - /kapa/
oie – bas – cas – fa – las – ma – pas – ras – sa – tas – va /wa/ - /ba/ - etc.
poids – plat /pwa/ - /pla/

J'ai continué avec les autres voyelles :

bafoué – bafré /bafwe/ - /bafre/
bouée – blé /bwe/ - /ble/

mais ici, je me demande si je travaille avec /we/ ou avec /ue/. Stop.

couic – clic /kwik/ - /klik/
couine – clean /kwin/ - /klin/
twist – triste /twist/ - /triste/

J'ai aussi trouvé :

out – halte /awt/ - /alt/ un peu tiré par les cheveux
oint – bain – daim – faim – gain - lin – main – nain - pin – saint – teint – vin
oui – etc, etc.
watt – batte – datte – fat – latte- mat – natte – patte – rate  /wat/ - /bat/ - etc.

Remarques :

1)l'impression est toujours de faire une commutation voyelle-consonne, et c'est encore plus choquant si la consonne est une occlusive (/arwa/ - /arka/).
2)MAIS impossible de commuter avec une voyelle
3)Difficile de trouver des commutations le /w/ étant souvent précédé d'une consonne admettant difficilement d'être suivi d'une autre consonne, comme dans moi. Beaucoup de v, de l, etc.
4)impossible à faire avec /wu/, /wo/ (à moins que vous ne trouviez quelque chose pour squaw), /wy/

Très personnellement, la conclusion que j'en tire est que la méthode des paires minimales n'est pas  idéale pour démontrer l'existence du phonème /w/. Mais d'autres l'ont tirée avant moi , désolé, je relis le fil au fur et à mesure mais pris entre ce que j'ai envie de bien comprendre, ce que je trouve, ce à quoi j'ai envie de réagir, des choses m'échappent. Comme à tout le monde.

Quant à moi, je préfère l'explication italienne : elle ne vous apprendra rien de plus, je l'admets. Dit-elle quelque chose de faux ?

J'ai l'impression que vous préférez le texte français parce qu'il insiste plus sur l'aspect vocalique des glides. Au contraire de l'italien.

Dans une discussion de ce genre, je pars du principe que

1)pour être fructueuse – et en particulier sur un forum – elle devrait consister à formuler et reformuler, et illustrer, ce que l'on sait, que l'on croit savoir et que l'on découvre. Ce qui est du déjà vu pour l'un, ne l'est pas, ou pas de la même manière pour les autres.
2)Il y a bien plus de lecteurs que de contributeurs à une discussion, rien de plus déplaisant que d'avoir l'impression de lire une discussion entre spécialistes

Travail très intéressant, honnêtement je ne pensais pas qu'on pouvait aller si loin, en trouver tant. Vous faites gratuitement le travail qu'aurait dû faire le prof de la SFU sur son site... Je vais le relire plusieurs fois.

Je préfère le texte français car il est synthétique, il explique bien comment le glide se situe, du point de vue de la prononciation, à mi-chemin. Le texte italien, pour moi, va bien trop loin dans la description, à la limite de la subjectivité. Je ne préfère pas que les glides soient plus des voyelles ou des consonnes, ça m'est égal. Ce qui m'importe, c'est de travailler logiquement, comme j'en ai déjà parlé : on ne peut pas tantôt les considérer comme des variantes de phonèmes, et tantôt comme des phonèmes distincts.

Profitez, usez et abusez, c'est gratuit. J'aurais plutôt eu l'impression que vous saviez déjà tout des commutations possibles avec les spirantes.

Comme je l'ai déjà dit, la commutation est une fausse bonne méthode. Mais j'étudierai en détail votre liste, j'ai déjà dit que les profs ne faisaient pas leur boulot. Moi, je suis comme vous, bénévole, donc on ne peut pas me reprocher de ne pas avoir fait ci ou ça. Si je suis sur ce forum, c'est pour progresser.

Je n'ai pas "l'impression", c'est une donnée de départ entre paires minimales : sont paires minimales deux mots qui ne diffèrent que par un phonème, cette "différence" pouvant être en fait une absence, c'est dans les bouquins je pense (mais les profs hâtifs oublient quelquefois d'en parler)

Donc quand on rencontre une "supposée" paire, il faut prendre en compte cette hypothèse.

Merci, je ne ferai que Geint-joint, je vous laisse faire les autres vous-même, il faut aussi que je sorte mes poubelles...

Geint parait simple, tout le monde sera d'accord pour y voir deux phonèmes : /Ʒέ/ mot qui forme aisément des paires minimales avec : jonc, je, jeu, geai, gens, joue, etc. etc. (un mot court doit normalement produire assez facilement tout un tas de "pairs", en substituant une voyelle, y compris des homophones : la joue et je joue, c'est typique)

Maintenant prenons joint, si j'y isole la voyelle nasale [έ] parce que j'entends le même son, autrement dit que je l'écrit : [Ʒxέ] alors il apparaît (pince mi et pince moi...) un "son" x que je serai amener à comparer à celui que j'entends dans "joie" notée [Ʒwa]. Pourquoi pas, si c'était prouvé que joie a un phonème /w/....ça serait une bonne piste, et j'aurais une paire minimale, fondée sur l'absence/présence (intercalée) d'un phonème supplémentaire, ce qui revient d'ailleurs à une commutation avec 0.

Mais bien sûr ce ne serait pas du bon travail phonologique, si on s'en tenait là, il faut aussi considérer l'autre possibilité, que joint n'aurait pas de phonèmes supplémentaires par rapport à geint. En effet, si vous voulez isoler les phonèmes, vous ne pouvez les compter AVANT de les avoir isolés. Cela ferait penser trop à la police qui arrête quelquefois les suspects parce qu'elle sait déjà qu'ils sont coupables n'est-ce pas ? Je ne trouve pas de meilleur exemple, imaginez voyons, que vous vouliez compter les mots en russe, en écoutant des gens qui parlent russe, eh bien tant que vous n'auriez pas appris le russe, vous ne pourriez pas les compter, et pour apprendre le russe (sans bouquin), on va vous séparer les mots. Je ne sais pas si c'est meilleur ?

Donc, l'autre possibilité, c'est que joint serait [Ʒx], deux phonèmes, notre consonne de geint et un phonème complexe.

Qu'est-ce qui va départager les deux hypothèses alors maintenant ?

Eh bien c'est la vraisemblance des deux cas, si on les replace dans la morphologie de la langue en question, et les autres tests dont j'ai déjà parlés, y compris les contrepèteries.

Par exemple on prend n'importe quel mot qui contient [wέ] et on cherche quelle commutation est plus facile, notamment s'il y a des mots la même famille, en coupant entre le [w] et le [έ] ou en prenant les deux comme un bloc ?

Je prends pointe : [p(wέ)t] et je constate qu'il commute très facilement avec des mots de tous les jours : patte, pote (argot), pute, ponte, pente, pète, bon ça me suffit

En coupant entre le supposé /w/ et le connu /έ/ (mais qui n'augmente pas la probabilité de l'analyse, comme on l'a vu en anglais), je m'aperçois alorsque j'ai LE PLUS GRAND mal à remplacer la voyelle nasale par une autre voyelle pour obtenir quoi que ce soit de français. En substituant au [w] une autre consonne, c'est vrai que j'obtiens les homophones plainte = plinthe, rien d'autre en vue toutefois.

Maintenant j'ouvre mon Littré, et c'est vrai que pour pointe, il ne donne que des équivalents dans d'autres langues latines (qui seraient à analyser, je n'ai pas le temps aujourd'hui, je remarque très vite que là où nous cherchons ce que nous entendons, ils ont en général une voyelle et une consonne nasale....quand on a une telle paire dans une langue latine, que trouve-t-on en général en français au même endroit ?) mais le mot très proche "point" est intéressant et Littré nous en donne une version dialectale, en wallon, sous la graphie "pont" (à interpréter comme [pont] ? surement plutôt comme [põt] ou même très probablement comme [põ], Littré notant "à la française", avec des lettres qui ne se prononcent pas). Ce "pont" me dit que dans un autre dialecte de la langue d'oil, ce son complexe du français n'est représenté dans le cognat que par une banale voyelle nasale, apparemment...

Allez un troisième mot, pour la route : foin. De mon expérience personnelle en milieu rural (ça veut dire à la campagne en langage savant) je sais que ceux qui font les foins... fanent, chose inconnue des urbains, qui ne voient se faner que les fleurs en vase, les pauvres. Autrement dit, je constate que dans ces deux mots de la même famille (j'ai vérifié) et tous deux populaires (car je me méfie des mots latins déguisés en français) on a dans l'un une voyelle et une consonne nasale, ce qu'on trouvait dans l'espagnol ou l'italien tout à l'heure, exactement là où j'ai mon complexe [glide+nasale] à analyser en français...je remarque en passant que le picard a "fein" (merci Littré), c'est l'écriture bien sûr, mais quelle est sa prononciation ? Je ne trouve une forme en [fw] nulle part allieurs qu'en français car pour tout dire, toute les autres langues romanes ont des mots [fVn], sans nul [fwVn] ou [fuVn]

Conclusion provisoire pour geint-joint : j'ai affaire à une paire minimale, CV dans les deux cas, la voyelle de geint est nasale, la voyelle de joint est relativement exotique : une diphtongue nasalisée (qui s'adjoindra naturellement aux autres diphtongues (pensez au canadien si vous n'en connaissez pas d'autre, pour le moment) du français, et aux autres nasales.

En procédant de la même manière et de proche en proche, sans découpage préconçu, et en voyant au cours d'une synthèse  progressive (prenant en compte tout ce dont j'ai parlé) quelles sont les hypothèses les plus "économiques", celles qui exigent le moins d'ajustements ad hoc, c'est comme ça qu'on finit par extraire la panoplie des phonèmes d'une langue, selon les principes posés au départ par la phonologie (la technique immédiate de la "paire minimale qui donne la réponse", comme dans certains sites, n'en étant qu'une version mal assimilée).

Par exemple, si ma démonstration ne mène qu'à une seule diphtongue nasalisée en français, c'est lourd et couteux, il faudra faire une colonne de tableau rien que pour elle, etc. mais s'il y en a plusieurs, alors on est dans un système logique. Naturellement, il faudra tenir compte aussi du coût, en lui même, d'une telle voyelle complexe, comparé au très simple /w/.

Pour étoffer la liste d'éponymie :

fwɛ̃               foin
fʁɛ̃                frein

lwɛ̃               loin
ljɛ̃                 lien

swa              soie
ska               ska
spa               spa

sɥi                suie
ski                ski
spi                spi

wi                 oui
ɥi                  huis
ʒi                  gît
gi                  gui
li                   lit

ɑ̃·fwi            enfoui
ɑ̃·fɥi            enfui

bʁa·je         brailler
bʁa·de        brader
bʁa·me       bramer
bʁa·ve        braver
bʁa·ke        braquer

Si, si — tu renonces : message 46 tu disais que « dans la langue il ne faut pas tout chercher à expliquer ».

Mais message 35 : « Bien sûr que c'est [ LA LINGUISTIQUE ] une discipline différente des maths, je fais des maths et de la physique à mes heures perdues [...], mais elle essaie tout de même d'être une science. Si son projet était de ne PAS être une science, où irait-elle ? » À rapprocher du « rôle subliminal » joué par le <h> graphique et télépathe → 3e réponse du message 46.

Personne ne doute de ta sincérité et, comme P'tit prof le faisait remarquer, ce n'est même pas le problème. Quant aux erreurs (étourderie, méthode, concepts...), c'est le lot commun de tous ceux qui se frottent à l'étude de la langue et du discours. Bref, ce n'est pas le problème non plus. D'autant que le point vue que tu soutiens n'est ni vrai ni faux : il est simplement, et dans une certaine mesure, partagé par d'autres (dont Martinet) qui considèrent ué et oué comme de simples allophones des monophtongues associées — c'est-à-dire comme des non-phonèmes = des phones. Le cas de yé est spécial : il serait alternativement phonème et non-phonème...

Si la contradiction te paraît vive, c'est sans doute que tu seras tombé sur un marronier de la phonématique. Les tartes à la crème envoyées et reçues se croisent à une cadence inversement proportionnelle au carré de l'étendue des certitudes "scientifiques"...

Pour en revenir à ce dont éponymie et toi discutiez juste un peu plus haut, il ne faut certes pas confondre la commutation avec l'opposition : deux phonèmes clairement distingués peuvent ne jamais commuter. Pour ceux des francophones qui distinguent les nasales /œ̃/ et /ɛ̃/, l'occasion de manifester cette opposition ne se présente pas tous les jours.

Merci pour avoir étoffé la liste.

Donc la recherche des paires minimales n'est pas la méthode pour distinguer les phonèmes, donc dire que ça n'est pas très efficace pour les spirantes n'est en rien un argument pour avancer que les spirantes ne sont que des phones et non des phonèmes.

J'espère avoir compris.

Et comme je n'ai aucune certitude bien que je tente d'assimiler et d'employer correctement le vocabulaire classique en usage, il y aura encore pour un certain temps des escadrilles de tartes à la crème en vol. Je ne sais pas si je vais pouvoir participer aussi intensément dans les 2 jours qui viennent mais je vais continuer à tout lire attentivement (je connais le fil presque par cœur )

Dès que j'ai une longue soirée disponible, je relis votre message 120 et applique votre méthode ou ce que j'en aurai compris. Nous verrons bien. A plus tard donc.

Très bon travail. Bon, alpha est un mot savant, kawa et kappa aussi sont exotiques, mais dans l'ensemble, c'est excellent. Maintenant sont-ce des paires minimales ? La réponse est  : oui, s'ils ne diffèrent que par un phonème, à la même place qu'un autre, ou en plus ou en moins. Mais rappelez vous, on ne peut pas compter les phonèmes avant de les avoir établis. Si vous "décidez à l'avance" que "oie" a deux phonèmes, comme "ma", vous "injectez" la réponse dans votre question. C'est comme si vous posiez comme paire minimale, je l'ai déjà dit : chip et trip, ce qui vous amènera inévitablement à faire surgir un [t] dans chip, ce qui est vrai d'ailleurs, je ne dis pas que le raisonnement est faux, je dis qu'il est incomplet. Arrivé là, soit chip a son [t] qui représente un phonème /t/ (comme trip), soit chip et trip n'étaient pas en réalité une paire minimale, parce qu'ils n'ont pas le même nombre de phonèmes.

Euh ? Evitez d'employer ces notations phonologiques, ça me donne de l'urticaire, merci.

Oui, c'est cool, comme disait ma grand-mère.

really?

Très bien, ces commutations sont bonnes, si ce sont des paires minimales.

ce n'est pas gênant, la "théorie" des semi-consonnes est là pour vous aider, la semi-consonne, qui se prononce comme une voyelle, EST une consonne, quand cela m'arrange, donc aucun problème pour commuter avec une consonne....

Vraiment ? et vos autres moteurs, ils sont aussi en feu ? ne tentez pas de ramener l'avion à toute force, éjectez vous !

no problème, souvenez vous que la semi-consonne EST une voyelle.

La méthode des paires minimale ne sert pas à "démontrer" la présence des phonèmes, ni celui-là, ni aucun autre. Cette capacité de "démonstration" n'est qu'une vision simplifiée à l'usage des étudiants (même si certains profs y croient aussi). Elle ne peut révéler les phonèmes que si on a une paire minimale, mais pour avoir la paire, il faut savoir quels phonèmes les mots contiennent (c'est la dernière fois que j'y reviens). Dans les cas simples, ça marche bien et facilement, dans les cas de phonèmes complexes, c'est beaucoup moins évident et on est obligé de faire appel au contexte. Si vous voulez analyser le son ou les sons consonantiques à l'initiale de cha-cha-cha, votre raisonnement sera différent en français, en espagnol et en anglais, car chacune de ces langues a un système phonologique différent des deux autres.

En français, on commencera par remarquer utilement que le français n'a pas de mots en Tcha, à part ces quelques emprunts comme le cha-cha(-cha), le chat sur internet, le tchou-tchou de locomotives qui est plutôt une onomatopée et ça ne va guère plus loin....

"Ma" méthode, oui si vous voulez. Elle découle de la question que j'ai posé plus haut : si des phonèmes sont des diphtongues dans une langue, alors que va-t-il se passer ? (on suppose que la langue en question comporte aussi des phonèmes voyelles qui sont des monophtongues. Il y a-t-il des langues n'ayant QUE des diphtongues ? question théorique, oui bien sûr l'anglais, qui n'a aucune voyelle ni consonne, que des diphtongues les unes à la suite des autres, non je blague).

Réponse : on l'a vu, alors que les consonnes IE tendent à se comporter en charpente des mots, les voyelles sont particulièrement utilisées dans les flexions. Donc si dans une langue IE, la panoplie de voyelles (phonologiques) disponibles comprend des diphtongues, on va trouver des variations dans les mots notamment :

- mots de même famille
- mots déclinés ou conjugués
- dans les variantes dialectales, au pire dans les langues proches

...
(parce que ces "espèces" gardent des traits que je n'observe plus dans mon sujet d'étude mais qui restent pertinents. Par exemple, si j'étudie les cervidés, je vais trouver que la plupart des espèces n'ont des bois que chez le mâle, toutefois chez certaines espèces, il n'y a plus de bois. Enfin, en cherchant bien, on trouve une espèce chez qui les femelles ont aussi des bois ! Je peux en déduire (même sans fossile à me mettre sous la dent) que l'ancêtre de tous les cervidés avait probablement des bois, mais pas forcément que chez les mâles même si c'est le schéma dominant aujourd'hui. Une fois que le renne a attiré mon attention sur la corne chez les femelles, il se pourrait bien que je m'aperçoive que - de temps en temps - on rencontre une biche qui porte des bois, même petits.... Autrement dit, le renne m'a permis de mieux comprendre les cerfs...)

....dans lesquels des diphtongues apparaîtront A LA MEME PLACE que des voyelles simples, et c'est bien normal car dans cette langue, CE SONT des voyelles, par hypothèse.

Étudions un peu d'anglais, je prends les paires proposées par Wikipedia, le premier site proposé par Google en cherchant "minimal pair"

Voyons, la paire minimale : let-lit,  OK, bla-bla-bla....

Tiens, les 4 paires minimales suivantes (je saute les paires illustrant une opposition de consonnes) illustrent aussi des oppositions de monophtongues, juste que certaines sont longues et d'autres courtes.

Pourquoi Wikipedia, comme de très nombreux autres site pédagogiques ou encyclopédiques, n'incluez vous pas la diphtongue dans votre description, vous la gardez pour plus tard, les étudiants sont si stupides qu'il vaut mieux leur montrer des trucs simples ? (je parle à Wikipedia). Comme je l'ai signalé dans mon article, ce mutisme à propos des diphtongues s'étend bizarrement aux exemples dans les langues où elles sont pourtant bien établies, pourquoi, why, porque?

A moi les commandes : très tôt, il faudrait s'apercevoir qu'en anglais, on dirait bien qu'il y a des oppositions du type : gill- gale (mono-di) et même gale-goal (di-di)...

Donc ma méthode, pour commencer, ça serait de ne pas mettre ça sous le tapis, pour employer une expression que j'ai vue récemment.

Donc voilà, gale-goal, c'est très joli, mais on est toujours dans la bête commutation NON-SEMANTIQUE ou NON-MORPHOLOGIQUE, je veux dire sans s'occuper du fait que les mots ont un sens et une "racine", en général. Pour pouvoir utiliser l'info de ces deux mots dont le sens, l'origine n'ont évidemment rien à voir, il va me falloir étudier un peu plus profondément leur "genèse" (zut l'étymologie de gale est en fait peu sûre, re-zut pour goal, un mot isolé également). Finalement si j'arrivais à trouver plein de mots qui se prononcent comme gale et plein d'autres qui se prononcent comme goal, je pourrais me rapprocher péniblement de la confirmation de l'idée qu'ils forment bien une paire minimale.

Mais la vie est courte, je propose donc d'étudier plutôt :

to live-life  (verbe et nom de même famille/racine)
come-came (même verbe conjugué)

Ces nouvelles paires minimales ne sont pas comme gale-goal, car elles nous montre que ces commutations sont REELLES dans la langue, pas des exercices de linguistes. Parce que le son [ai] de life prend la place du son [ici le graphème i] de to live (aussi dans "alive"), je peux être pratiquement certain que c'est une voyelle de l'anglais, qui a la propriété phonétique d'être une diphtongue. Même raisonnement pour le second couple, qui fait apparaître une autre diphtongue, A LUI SEUL.

Bien sûr dans les deux cas, l'orthographe de l'anglais moderne suggère ces diphtongues en tant qu'unités linguistiques car il n'utilise qu'une lettre à chaque fois (dans le premier cas la même d'ailleurs que la monophtongue avec laquelle il y a alternance).

Dernière remarque, je ne suis pas allé chercher des mots au fond des tiroirs de mon dictionnaire, j'ai pris des mots qu'on apprend le lundi de la première semaine de cours.

J'en ai fini avec l'anglais, ma question maintenant est : observons nous quelque-chose de semblable en français ? et si oui est-ce de façon exceptionnelle, assez commune ou généralisée ?

Notre langue dispose aussi de :

bɔʁtʃ                           bortsch
da·tʃa                         datcha
ka·u·tʃu                     caoutchouc
gas·pa·tʃo                 gaspacho
kitʃ                             kitsch
li·tʃi                            litchi
lu·ba·vitʃ                  loubavitch
ma·tʃo                       macho
matʃ                          match
na·tʃo                        nacho
putʃ                           putsch
pɔ̃·tʃo                         poncho
sɑ̃·witʃ / sɑ̃·dwitʃ   sandwich / sandwitch
sko·tʃe                      scotcher
tsa·ʁe·vitʃ                tsarévitch
tʃa·djɛ̃                       tchadien
tʃa·miʁ                      tchamir
tʃa·o / tʃaʊ̯               tchao / ciao
tʃa·tʃe                       tchatcher
tʃe·tʃɛ·nə                 tchétchène
tʃɛ·kə                        tchèque
tʃin                            tchin
tʃuk·tʃə                    tchouktche
tʃu·ʁe                       tchourer
tʃu·va·ʃə                  tchouvache

Eh non, le phonème anglais ʧ et la succession tɹ de deux phonèmes anglais n'ont pas une bonne tête de paire minimale dans les mots :
     ʧɪp            chip={puce, frite, chips}
et :
     tɹɪp           trip={voyage, tour, trip}.

Ne serait-ce qu'en raison, primo, de la réalisation courante [ʧɹɪp] de <trip> où le phonème occlusif initial subit fréquemment une affrication.

Ensuite parce que, à l'initiale, <chip> se distingue de <gyp>={arnaque} donnant lieu à une commutation de deux affriquées qui s'opposent sur le seul critère du voisement :
     ʧɪp            chip={puce, frite, chips}
     ʤɪp           gyp={arnaque, douleur}.

Lequel critère de voisement fonctionne aussi avec :
     tɹɪp            trip={voyage, tour, trip}                        [tɹɪp] / [ʧɹɪp]
     dɹɪp           drip={goutte, goutte-à-goutte}            [dɹɪp] / [ʤɹɪp].

Et franchement je vois pas le rapport avec wa·zo et na·zo.

gʁa·mə                gramme                [gʁa·mə] / [gʁam]
kʁa·mə                crame                    [kχa·mə] / [kχam]

gʁy·mə                grume                   [gʁy·mə] / [gʁym]
kʁy·mə                crûmes                  [kχy·mə] / [kχym]

gʁi·mə                grime                     [gʁi·mə] / [gʁim]
kʁi·mə                crime                      [kχi·mə] / [kχim]

En fait la commutation (recherche de paires minimales) permet d'identifier des phonèmes. C'est le cas des phonèmes g et k dans les exemples ci-dessus. Mais deux sons oppositifs ne sont pas nécessairement commutants : les phones français [ʁ] et [χ] s'opposent sur le critère du voisement mais leur commutation, si elle était possible (ici elle ne l'est pas en raison des occlusives qui les précèdent), ne donnerait lieu à aucune altération sémantique. En ce sens leur permutation (en position initiale par ex.) n'est pas phonématique (phonologique) mais phonétique.

Le phonème que je note ʁ est une abstraction de langue qui en discours sera manifestée sous la forme [ʁ] ou [χ] — sachant que d'autres formes sont possibles : [r], [x], [ʀ] etc.

Le phonème que je note ʁ (ou /ʁ/ pour ne pas mécontenter JOURDAN), je pourrais aussi le noter χ ou r ou x ou ʀ ou ou colargol52 — soit /χ/ ou /r/ ou /x/ ou /ʀ/ ou / / ou /colargol52/.

L'essentiel étant que l'ensemble des phones de discours { [ʁ] ; [χ] ; [r] ; [x] ; [ʀ] ; ... } soit identifié au phonème de langue /colargol52/ (vulgairement appelé "r" en français) dont il dérive.

La démarcation intersyllabique est très courante. Renseigne-toi. Tu peux choisir ce que tu veux : un point (en bas, au milieu, en haut), un tiret, un espace etc.

Les crochets et les barres obliques s'utilisent si besoin est. Surtout dans un forum généraliste...

Quand à l'API, c'est une notation très peu "scientifique". Vois par exemple les travaux de Luciano Canepari.

Affirmation gratuite et opportuniste déjà démontée plus haut : le coup des liaisons — message 89, le <h> télépathe quand ça lui prend.

La notation geil est un pis-aller qui signifie ɡeɪ̯l quand on pas l'attirail nécessaire pour coller le demi-cercle souscrit. Lequel symbole, par convention, veut dire que les deux signes alphabétiques n'en forment qu'un.

Tu manques affreusement de rigueur. La syllabe je de <brailler> est absolument indissociable et signifie en profondeur l'affinité de la désinence avec la consonne-pivot du radical.

De même que les syllabes va (pseudonorme méridionale) et vam (pseudonorme septentrionale) de <bravâmes> et <bravâmes> (respectivement) matérialisent le rôle de pivot avec la désinence que joue la finale radicale. Essaie-toi d'abord à la transcription phonématique de la conjugaison française à toutes les personnes, à tous les modes et à tous les temps. On en reparlera après...

Jusqu'ici, rien à dire.

Mais ensuite :

ÉTYMOLOGIE ET ANALYSE COMPARATIVE AVEC DES DIALECTES D'OIL

ANALYSE COMPARATIVE AVEC D'AUTRES LANGUES

C'est très intéressant effectivement. Mais cela sert surtout à justifier votre conclusion provisoire ci-dessous :

Vous pourriez avoir raison mais votre démonstration gagnerait à ne se baser que sur ce que j'ai mis en rouge dans la première partie de votre message. Le reste, pour intéressant qu'il soit n'est que du bla-bla qui vous entrainera dans des sables aussi mouvants que ceux que l'on peut rencontrer dans certains débats sur la réforme de l'orthographe.

Alors c'est parti, je me lance dans la recherche des commutations avec le /w/ ou un machin – qui serait une diphtongue contenant [w] et on va voir ce qu'on va voir, en tout cas ce qu'on n'a pas vu jusqu'à présent ici : une illustration de ce que vous dites.

aloi – alpha /alwa/ - /alfa/
aloi – allô – ali -  alu - allez – allant - Alain – allons – alun/alwa/ - /alo/ - /ali/ - /aly/ - /ale/ - /alɑ̃/ - /alɛ̃/ - /alõ/ - /al-/

Impressionnant

arroi – arqua /arwa/ - /arka/
arroi – haras- haro – arrhes (ou art) – arrêt – arc – hardes - arme – harpe /arwa/ - /ara/- /aro/ - /ar/ - /are/ - /arc/ - /ard/ - /arm/ - /arp/

Ho

Je fais le troisième  sans symboles phonologiques :

bois - bras /bwa/ - /bra/
bois – bas – bé – bi – beau – bu – bout – bœufs – ban - bain – bon

Impressionnant.

Je fais la même chose avec bras

1) avec le phonème /ra/ (et alors ?)
bras – bois – bas – bé – bi – beau – bu – bout – bœufs – ban - bain – bon

2) avec le phonème /a/
bras -  braies - brie – broc – bru

3) avec le phonème /r/
bras - bas

Je fais la même chose avec brin

1) avec le phonème /rɛ̃/ (et alors ?)
brin - bois – bas – bé – bi – beau – bu – bout – bœufs – ban - bain – bon

2) avec le phonème /ɛ̃/
brin - bras – braies – brie – broc – bru – brun

3) avec le phonème /r/
brin - bain

Certes les stats portent sur les grands nombres mais je constate que le phonème /r/ laisse peu de champ à la commutation, que le phonème /rv/ commute bien plus que le phonème /v/ (pour voyelle).

Constatation identique pour /r/ et /w/ donc. Je provoque certes et je n'ai pas lu attentivement les messages du début de cette sixième page de discussion : qui me dit clairement

1) ce qui ne va pas dans mon raisonnement provocateur, pour que je puisse faire plus intelligemment cet exercice stupide ?
2) plus accessoirement (la réponse à (1) pourrait suffire), pourquoi /r/ serait à coup sûr un phonème en français et /w/,  peut-être pas ?
3) si l'étude phonologique peut avoir des raisons valables de ne pas être strictement interne à la langue (comparaisons avec d'autres langues et dialectes) et de de ne pas être synchronique (étymologie et histoire de la langue) ?

Le fond de ma pensée est que la diphtongue est une réalité intellectuelle, une idéation du son-voyelle, avant d'être une réalité phonétique réduite à la pure analyse de la voix ; par exemple, il n'y a pas de diphtongue à la fin de "travail", parce qu'il y a trois syllabes au verbe "tra-va-iller". L'impossibilité de faire la diérèse à la fin de "travail" est d'accident, non d'essence.

Revenons à la doxa.
J'ouvre L'Introduction à la phonétique du français de Fernand Carton (Bordas). L'auteur est agrégé de grammaire, professeur à l'Université de Nancy II, ce qui signifie qu'il jouit de la confiance de ses pairs et de celle d'une maison d'édition connue pour  son sérieux.

Je permute l'ordre (alphabétique) de son lexique, pour commencer par le commencement :

Je laisse à l'auteur la responsabilité du terme patois, et je note la contradiction entre l'absence de diphtongues en français moderne, et la présence de diphtongues en lorrain qui est pourtant du français, et moderne !

Nous avons là un point de départ : une définition du résultat, une description du processus.
Je retiens que la diphtongaison se produit par la tenue d'une voyelle allongée, et le changement de position des organes articulatoires, ce par quoi il eût fallu commencer.
A mon humble avis, cela signifie aussi que les glides n'y sont absolument pour rien.

Ce n'est pas bon de retourner TELLEMENT en arrière ! Ce monsieur ne peut pas nous aider. Il ne se contredit pas vraiment lui-même, car il parle des patois qu'il ne considère pas comme du français. Mais on a déjà noté la stupidité de la phrase que vous mettez en gras, alors qu'il existe un certain nombre d'articles scientifiques décrivant les diphtongues en français du Canada.

Pour savoir si ses définitions, qu'il ne reprend pas, sont un peu utilisables, disons au moins critiquables,  il faudrait en savoir plus sur sa vision de la "voyelle", ce qu'il entend par là, juste une réalité phonétique, ou une unité de la langue : un phonème ? En fait, ses définitions ne sont pas cadrées :
- en phonétique, on appelle ceci comme ça
- en grammaire, on appelle... ? etc

Passons à ses deux définitions, une pour la diphtongue, une pour la diphtongaison, d'ailleurs on ne voit pas bien la différence, juste deux paraphrases. En réalité, dans mes lectures,"diphtongaison" est plutôt utilisé pour parler du processus évolutif qui conduit d'une monophtongue à une diphtongue DANS DEUX ETATS DE LANGUE DIFFERENTS (successifs).

Donc, confusion, confusion, confusion. "ce par quoi il aurait fallu commencer" : on l'a fait, mais tous ceux qui ont essayé de définir la diphtongue phonétiquement n'y sont pas arrivés, la phonétique ne donne tout simplement pas les outils qui permettent de comprendre globalement ce que c'est, quelle que soit la langue.

Surtout pas en donnant un seul exemple en anglais qui débouche sans prévenir sur une vérité toute faite en français (donnée comme d'habitude sans aucune référence à la démonstration de d'origine).

La partie en rouge est la partie que mon protocole apporte en plus, il ne nie pas la possibilité d'autres découpages. Il montre qu'il y a plusieurs découpage possibles, au phonologue de composer ensuite un tableau logique. Ma démonstration ne consiste pas à partir bille en tête dans une direction.

Oh, ne soyons pas si grandiose, c'est peu, l'exercice avec un mot de deux phonèmes est presque trop facile. Il ne prouve rien de façon absolue, il montre juste une grande facilité de commutation, si on prend la diphtongue phonétique comme unité de permutation, comparée aux difficultés de l'autre coupure.

ah je comprends votre méthode, vous voulez démontrer par l'absurde que n'importe quel découpage peut donner beaucoup de permutations, y compris en supposant des phonèmes improbables, pour ne pas écrire "idiots" comme /ra/ ou /rin/ et même plus que des permutations bien classiques. C'est une bonne idée, je ne la réfute pas. Des sons complexes pourraient se cacher dans le français. Cette langue exotique du fond des bois amazoniens....

Depuis le début, je répète que les commutations ne DONNENT pas les phonèmes, si vous me lisez bien. Donc commutez ce que vous voulez, c'est la cohérence structurale du système auquel vous allez arriver qui vous indique si vous êtes sur la bonne route. Un phonème /ra/ n'est pas impossible dans une langue quelque part (et effectivement ça existe), mais cette langue aura normalement d'autres complexes /cv/ insécables donc je vous engage à trouver tous les autres en français et à faire l'analyse finale. Ah oui, ce que vous n'avez pas prévu : l'existence du phonème /ra/ signifie que les sous-parties seront non-isolables, donc que [ar] est impossible * (ou la même chose que [ra] dans cette langue), voir CAO pour la démonstration complète, un peu longue (et dure pour moi).

* à moins qu'il y ait aussi un phonème /r/ et un phonème /a/, auquel cas /ar/ peut c'est vrai s'opposer simultanément au couple /ra/ /r/+/a/, mais ça devient lourd, toujours possible, mais lourd.

     [rab][bar][bra][arb] (dans [ja~uarbofõdmõ3ard~€] (y'a un "arb" au fond d'mon jardin) semble montrer la totale autonomie des trois phones. (non, pas un arabe, même si la terre est arable)

Je viens de vous le dire, a) la nécessité de trouver alors d'autres phonèmes "rigides" /cv/, pas un seulement, b) la perte de liberté qui en découlerait pour le son [r], pour le son [a] et conséquemment pour tous les autres couples phonèmiques cv que vous isoleriez. Ces langues existent,  qui ne comportent que des syllabes V ou CV, elles sont même très communes. Les syllabes VC n'y existent pas. Japonais par exemple. Le fait d'y isoler des voyelles en utilisant l'alphabet latin pour les noter n'est qu'un artifice car les voyelles n'y ont qu'une autonomie très relative et les consonnes pas du tout. Impossibilité de former des suites de consonnes donc par exemple.

Analyse morphologique/sémantique *, analyse des dialectes et langues apparentées, contrepèteries, commutations aussi bien sûr >>>>mise en comparaison d'avec d'autres hypothèses comme /ra/ (ce que personne n'a jamais eu besoin de faire bien sûr, car c'est un son simple, présent avec des variantes, dans de nombreuses langues latines) >>>> rasoir d'Occam

* au pied levé, le phonème /r/, à lui tout seul, forme quelquefois un morphème qui signifie "faire à nouveau" dans les formes : [rturne], [rparti] etc. Un morphème ne peut être composé de quelque chose de plus petit qu'un phonème. Donc [r] (peut-être décomposable ?) est un ou plusieurs phonèmes en français CQFD. En toute logique, cela n'empêcherait pas que [ra] soit quelque chose de différent et que la ressemblance avec [r] ne soit qu'une coïncidence de traits pertinents, un phone complexe donc, comme on l'a vu en anglais, l'existence de /t/, de /ch/ ne signifie pas que les [tch] de cette langue soient à prendre comme des /t/+/ch/. Surprenant, même pour moi, mais c'est dans plein de bouquins, question de cohérence du système. Dans les mêmes bouquins les exemples qui vont bien pour démontrer l'existence des diphtongues de l'anglais, ou même pour démontrer l'existence d'une diphtongue dans n'importe quelle langue, eh bien ils n'y sont pas.

La raison VALABLE de la phonologie, d'être uniquement et absolument intérieure et synchronique est qu'elle doit fonctionner comme un système, à tout moment. Les phonèmes n'ont officiellement pas d'existence réelle, ils ne fonctionnent qu'en opposition etc. Donc le droit de la phonologie à sortir un peu de l'analyse interne, à travailler sur des variantes dialectales, voire des langues très proches est "à négocier".

Je trouve deux arguments pour cela :

toute langue contient déjà en elle-même des variantes dialectales intégrées. Le français a "campagne" et "champagne", "loup" et "leu", "peux" et "puis", de très nombreux autres cas qu'on peut exploiter en restant en interne. Les exemples en langue d'oïl que j'ai montré, picard, normand, chti, ne sont qu'une extension de ce procédé.

Les phonèmes sont intérieurs à la langue, donc on ne peut jamais comparer aucun phonème d'une langue avec aucun phonème d'une autre langue. Hum, oui c'est la théorie. En pratique, si un anglais prononce un Th comme dans that,  l'oreille française non entraînée est bien en peine de le situer, et de le répéter... autrement que [zat] souvent mais par ailleurs il existe de nombreux phonèmes de l'anglais que le français, même non entrainé, répétera très bien, le son [f] par exemple (et cela même si tous les /f/ des mots germaniques en anglais proviennent d'un ancien *p indo-européen, donc n'ont pas la même origine que les [f] français. D'ailleurs quand l'anglais a emprunté à la langue d'oïl il n'a pas hésité à ranger ses [f] dans sa propre catégorie du /f/ Exemple : family se prononce comme fat. Dans des langues beaucoup plus proches que le français et l'anglais, comme dans le trio Français-espagnol-italien, de fait de très nombreux phonèmes communiquent et non parce qu'il se sont trouvés rangés dans la même catégorie par réajustement, comme ci-dessus, mais bien parce qu'ils descendent tout simplement du même phonème ancêtre.

Donc si on compare phonologiquement famille et family, c'est une sorte de barbarisme mais si on compare (sans les mélanger, juste pour étudier leur devenir à partir de leur ancêtres commun dans le mot ancestral) les phonèmes qu'il y a dans le français montagne et ceux qu'il y a dans l'espagnol montaña, j'espère que vous fermerez les yeux.

Maintenant, travailler en diachronie, définitivement non, c'est trop dangereux, pour des raisons évidentes. Comme je l'ai déjà souligné je pense, c'est la comparaison dialectale, jointe à l'étude des flexions qui permet (je propose) de contourner cette difficulté. Elle permet je crois d'extraire de l'information étymologique sans recourir aux fossiles, comme l'étude des cornes chez les cervidés actuels. Bosquet diminutif de bois me dit que [bos] ou [bosc] sont des formes de [bwa] sans besoin de remonter au latin boscus (oups, je me suis trahi).

il y avait aussi : ari, comme dans ari potère (un film que j'ai vu)

Juste un mot!
Et si certaines diphtongues du temps jadis  avaient  été ré-orthographiées en doubles voyelles !
Pourquoi Saint-Hubert de Marolles est il devenu Saint-Hubert de Maroilles?

[L’origine du fromage est indéniablement liée à l’abbaye Saint-Humbert de Maroilles, fondée au VIIe siècle et dont les possessions étaient situées pour l’essentiel dans les actuels arrondissements d’Avesnes (département du Nord) et de Vervins (département de l’Aisne). Les moines bénédictins ont favorisé très tôt une production fromagère comme en témoignent plusieurs textes médiévaux comme la charte de Le Favril (1174) ou l’Escrit des Paturaiges (1245) qui fixe les obligations des habitants de quatre villages proches de l’abbaye en matière de mise à l’herbe et de livraison de fromages. Il paraît cependant assez conjectural d’affirmer qu’il s’agit déjà à cette époque du fromage actuel à pâte molle et à croûte lavée. Le « Maroilles » apparaît comme un produit spécifique dès 1723 dans le Dictionnaire universel du commerce, d’histoire naturelle, d’arts et de métiers de Savary des Brûlons sous la forme « marolles » qu’on trouve toujours dans le dictionnaire de Littré en 1877.]

https://www.inao.gouv.fr/fichier/PNODoc … oilles.pdf

Carton a raison pour le français hexagonal sous ses deux formes principales : les grandes pseudonormes méridionale et septentrionale.

Si j'ai bien compris la position de JOURDAN, il prétend que les mots pied, roi et huit devraient être appréhendés comme suit :
     pi̯e
     ʁu̯a
     y̯it
et non ainsi que le fait la tradition :
     pje
     ʁwa
     ɥit.

Ce qui signifie que les trois consonnes j (yé), w (oué) et ɥ (ué)   — les trois consonnes qui portent l'étiquette "semi-consonnes" ou "semi-voyelles" —   sont pour lui les trois voyelles i, u et y sous une forme altérée (initiale de diphtongue)   ET   extrêmement brève + totalement inaccentuée (diphtongues montantes).

On retrouve ce genre de vue dans le Wikipédia francophone sur les diphtongues, au sein d'une longue section intitulée « Une théorie concurrente ». Il s'agit ni plus ni moins que de la thèse de JOURDAN.

Même chose dans le Wikipédia anglophone au sujet des "diphtongues" françaises (hors français nord-américain, s'entend) :
« In French, /wa/, /wɛ̃/, and /ɥi/ may be considered true diphthongs (that is, fully contained in the syllable nucleus: [u̯a], [u̯ɛ̃], [y̯i]). Other sequences are considered part of a glide formation process that turns a high vowel into a semivowel (and part of the syllable onset) when followed by another vowel. »
En français, /wa/, /wɛ̃/, and /ɥi/ sont assimilables à de vraies diphtongues — en raison de leur inclusion dans le noyau syllabique : [u̯a], [u̯ɛ̃], [y̯i]. Les autres combinaisons sont dotées d'une glissante issue d'une voyelle fermée et prévocalique changée en semi-voyelle (élément de l'attaque syllabique).
Inutile de préciser que le Wikipédia anglophone oscille entre argument d'autorité et authentique gloubi-boulga circulaire.

Les Wikipédias catalan, castillan et italien arborent des idées très voisines. Tous font la distinction entre diphtongues descendantes — type :
     ɛi̯ / direi
     ai̯ / paisaje
et "diphtongues" montantes — dont :
     wɔ / nuoto
     je / tierra.
Ce faisant, ils commettent une grossière erreur de transcription puisque si l'on fait l'hypothèse que nuoto et tierra possèdent chacun une diphtongue, alors la transcription doit être la suivante :
     u̯ɔ / nuoto
     i̯e / tierra.

Le Wikipédia castillan est le moins faux : à part les "diphtongues" transcrites comme des séquences dotées d'un yé (donc fausses : yé est une consonne, pas une voyelle), le reste est correctement transcrit (bien qu'étant faux au niveau de l'analyse). Le Wikipédia catalan est le plus comique : toutes les prétendues "diphtongues" sont transcrites avec des symboles de glissantes !!!...

On retrouve encore cette dichotomie pour la transcription du roumain qui connaîtrait à la fois la vraie diphthongue   o̯a / floare   et la fausse "dipthongue"   wa / steaua . Ne connaissant pas le roumain, impossible de dire s'il s'agit d'une erreur de transcription et/ou d'analyse de la chaîne phon(émat)ique. En revanche voici une belle horreur : une "triphtongue" notée avec deux glissantes (!)   →   waj / înșeuai ...

Plutôt que Wikipédia, autant s'en remettre à Luciano Canepari, phonéticien. Pour l'italien, il affirme que les séquences type jɛ et wɔ ne sont pas des diphthongues et encore moins des diphtongues ascendantes.

Pour le français, Canepari pense  que les séquences traditionellement présentées avec yé, ué et oué ne sont nullement des diphtongues. En revanche il entend des diphthongues non phonémiques dans :
     [lɪ̯i·vʁə]     /     li·vʁə     /     livre
     [ʁʊ̯u·ʒə]     /     ʁu·ʒə     /     rouge.
Donc aucun rapport avec la thèse de JOURDAN.