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forum abclf » Réflexions linguistiques » relative périphrastique et complétive interrogative indirecte
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Bonjour,
Savez-vous pourquoi mon prof dit que « Je sais [CE QUE je dis] » contient une relative périphrastique,
alors que « Je sais QUI est venu. » contient une complétive interrogative indirecte ?
Car je ne vois pas la différence, pour moi ce sont 2 relatives périphrastiques.
Voyez la grammaire de Riegel, pages 486- 487 :
la relative par CE QUE est périphrastique, puisque le relatif a pour antécédent un CE invariable représentant un inanimé.
la seconde relative n'est ni périphrastique ni interrogative indirecte (il n'y a pas d'interrogation dans la phrase !), mais indéfinie car le pronom n'a pas d'antécédent.
pourtant ma grammaire latin Magnard (§ 489)
considère "Je sais QUI est venu" comme une complétive interrogative indirecte
De l'inconvénient de faire du français avec une grammaire latine...
C'est la phrase latine, Quaero quis venerit qui est une complétive interrogative indirecte, comme le serait sa traduction française : Je demande qui est venu.
Toute notion d'interrogation étant absente de savoir, une proposition dépendant de savoir est un simple complément d'objet, en aucun cas une interrogative indirecte !
Toute notion d'interrogation étant absente de savoir, une proposition dépendant de savoir est un simple complément d'objet, en aucun cas une interrogative indirecte !
noooon!
Bonsoir,
Veuillez excuser cette exclamation olympique (à cause des anneaux, s'entend), P'tit Prof, mais je pense que vous alliez vite et ne vous êtes pas rendu compte que vous vous égariez. C'est donc moins pour vous (je pense que vous serez immédiatement d'accord), mais pour Térentia que je détaille ci-dessous, plus lentement:
Soit donc
(a) Je sais CELA => CELA = Complément d'objet direct (COD)
(b) Je sais MA TABLE DE MULTIPLICATION => MA TABLE DE MULTIPLICATION = COD.
etc.
Tous ces COD sont des éléments d'une proposition, le terme technique est: "des Groupes nominaux". Une proposition ne peut pas être un complément: cette étiquette est réservée aux groupes nominaux.
Passons aux phrases complexes.
Toutes les phrases suivantes contiennent des complétives interrogatives.
(c) Je (te) demande qui est venu.
(d) Je me demande qui est venu.
(e) Je ne sais pas qui est venu.
La propopsition "Qui est venu" est insérée en lieu et place des groupes du nom CELA, MA TABLE DE MULTIPLICATION etc. C'est le mécanisme de subordination: vous donnez à une proposition le rôle qui est en principe joué par tel ou tel autre élément d'une proposition.
Ici, "qui est venu" est en plus une complétive, parce qu'il est en lieu et place d'un COD. Cette complétive reproduit la proposition interrogative
(f) "Qui est venu?"
On note que le point d'interrogation était supprimé dans les complétives. De fait, le caractère interrogatif de la complétive n'a aucune incidence sur la phrase complexe.
Si vous m'avez suivi, vous n'avez plus qu'à supprimer la négation dans (e), et vous obtenez:
(g) Je sais qui est venu.
Elle aussi contient l'interrogative "qui est venu" en fonction de subordonnée.
Et c'est toujours une complétive, parce qu'elle tient la place d'un COD.
Et comme les autres exemples (c)-(e), la phrase (c) présuppose que quelqu'un (se) pose la question: "Qui est venu?". En l'occurrence, en élargissant le contexte:
(g') Hein, tu voudrais bien savoir qui a fait cela. Et bien moi je sais. Je sais qui est venu... je le sais, mais je ne te le dirai pas.
Pour finir, j'attire juste l'attention sur l'expression "relative périphrastique". Expression étrange: voyez les définitions des dictionnaires pour "périphrase", cela ne vous aidera guère.... Elle masque de grosses difficultés de description, et la gêne des auteurs de manuels et enseignants devant un objet un peu bizarre, il faut bien le dire.
On passe en effet de Qu'est-ce qu'il dit, à Je sais ce qu'il dit.... au lieu de ce qu'on pourrait attendre, et que je note ici avec un asterisque: *Je sais ce qu'est qu'il dit.
Comparez :
What is it?
I don't know what it is.
Ils sont fous ces Gaulois.
A moi, touché !
Je sais qui est venu est en effet donné comme interrogative indirecte par les grammaires
Mais ma petite cervelle ne peut s'empêcher de disjoindre la notion de savoir de la notion de demander...
On s'en rend peut -être mieux compte en partant d'une interrogative indirecte globale:
Demain , je saurai s'il est venu ,
quand il est venu,
pourquoi il est venu,
qui est venu.
On s'en rend peut -être mieux compte en partant d'une interrogative indirecte globale:
Demain , je saurai s'il est venu ,
quand il est venu,
pourquoi il est venu,
qui est venu.
L'argument-clef consiste à modifier la modalité de la principale pour montrer que c'est elle qui donne le "la":
Je sais qui est venu, moi? Tu crois? - interr.
Je ne sais pas qui est venu. - nég.
Je te rassure, je sais qui est venu. - affirm.
Ah-ah! maintenant, je sais qui est venu ! - excl.
...mais l'hésitation passagère qu'on a souvent devant ce fait-là (je ne jurerais pas que je ne m'y suis jamais fait prendre, ni que je ne m'y ferai pas prendre...) a des racines profondes. Il existe des langues dans lesquelles on conserve à l'écrit, voire à l'oral, la modalité interrogative de la subordonnée y compris lorsque la principale est affirmative.
D'ailleurs, nul besoin de verser dans l'exotisme : c'est une tendance relevée dans certains écrits français !
ok , maintenant je crois que c'est bien clair merci beaucoup Naïf
L'argument-clef consiste à modifier la modalité de la principale pour montrer que c'est elle qui donne le "la":
Je sais qui est venu, moi? Tu crois? - interr.
Je ne sais pas qui est venu. - nég.
Je te rassure, je sais qui est venu. - affirm.
Ah-ah! maintenant, je sais qui est venu ! - excl.
Aïe , Naïf , soyez pas fâché 
, je ne suis pas encore convaincue. Cette variation de modalité de la principale ne montre pas , àmha, que la subordonnée complétive est une interrogative.
Je sais qu'il est venu, moi? Tu crois ? - interr.
Je ne sais pas qu'il est venu . - neg.
Je te rassure, je sais qu'il est venu . affirm.
Ah-ah! maintenant, je sais qu'il est venu ! excl.
Nous voici avec une subordonnée complétive et non interrogative.
Dans le cas de savoir + interrogative , je pense qu'il y a comme une ellipse : savoir = savoir
( connaître) la réponse à la question : qui est venu?
= savoir répondre à la question : qui est venu?
Nous voici avec une subordonnée complétive et non interrogative.
chère regina, cela ne fait pas sens: "complétive" (fonction syntaxique) et "interrogative" (modalité) ne jouent pas dans la même cour!
C'est pourquoi j'ai d'abord délivré la version longue ci-dessus.
La modalité interrogative permet de rendre compte de la présence de l'interrogatif "qui".
En revanche, dans Je me demande ce qu'il a fait, l'analyse est bien différente.
Ces problèmes sont d'ailleurs liés à l'absence de réaménagement de l'ordre des mots dans la phrase de Heine:
"Ich weiß nicht, was soll es bedeuten"
En effet, les complétives interrogatives présentent cette extraordinaire faculté de ne pas être syntaxiquement adaptées à la principale. C'est pourquoi la ruse de l'enseignement des écoles est dangereuse: on a l'impression qu'il est plus simple de parler d'interrogative directe ou indirecte, mais du coup passe à la trappe la bonne vieille analyse grammaticale.
Dieu (et les Siens) soit loué, nul besoin d'une coûteuse théorie de l'ellipse... dont l'inconvénient est vite de proliférer. De loin en loin, on en viendrait à se demander pourquoi quelque ellipse ne permettrait pas de rendre compte de l'impossibilité de *J'affirme qui est venu Pauvre de nous!
PS. Pardon, j'ai écrit cette réaction en trois fois.
chère regina, cela ne fait pas sens: "complétive" (fonction syntaxique) et "interrogative" (modalité) ne jouent pas dans la même cour!
1) Mais si, ils jouent dans la même cour ( la phrase) , sans être identiques .
Je sais qui est venu : fonction completive ; modalité interrogative.
Je sais qu'il est venu: fonction complétive; modalité non interrogative
2) J'avoue ne pas saisir ce qu'il faut en déduire.
En quoi l'ordre des mots non orthodoxe dans ce vers de Heine ( puisqu'il a choisi de ne pas mettre le verbe à la fin) est-il lié à l'interrogative? En quoi cet exemple , propre à la langue allemande, nous permet-il de mieux comprendre la subordonnée interrogative?
3) pourquoi cet emploi du verbe savoir , dans cette tournure ? C'est bien le sens habituel du verbe savoir ( avoir la connaissance) qui est à l'origine de cette hésitation ou difficulté à concevoir une interrogative . D'où ce sentiment qu'il y a une suite implicite : je sais ( répondre) , j'ai connaissance de la réponse à la question...
D'accord pour les trois fois
chère regina, cela ne fait pas sens: "complétive" (fonction syntaxique) et "interrogative" (modalité) ne jouent pas dans la même cour!
1) Mais si, ils jouent dans la même cour ( la phrase) , sans être identiques .
Je sais qui est venu : fonction completive ; modalité interrogative.
Je sais qu'il est venu: fonction complétive; modalité non interrogative
2) J'avoue ne pas saisir ce qu'il faut en déduire.
En quoi l'ordre des mots non orthodoxe dans ce vers de Heine ( puisqu'il a choisi de ne pas mettre le verbe à la fin) est-il lié à l'interrogative? En quoi cet exemple , propre à la langue allemande, nous permet-il de mieux comprendre la subordonnée interrogative?
3) pourquoi cet emploi du verbe savoir , dans cette tournure ? C'est bien le sens habituel du verbe savoir ( avoir la connaissance) qui est à l'origine de cette hésitation ou difficulté à concevoir une interrogative . D'où ce sentiment qu'il y a une suite implicite : je sais ( répondre) , j'ai connaissance de la réponse à la question...
D'accord pour les trois fois
Chère Régina, je ne suis pas sûr de bien comprendre votre point. J'y vais vite:
1) Je sais qui est venu : fonction completive ; modalité interrogative.
=> nous sommes d'accord.
2) c'est une question de syntaxe qui va au-delà de l'analyse du français (je faisais plus haut référence à d'autres langues). La subordination s'accompagne ou ne s'accompagne pas, c'est selon, d'une restructuration de la proposition enchâssée.
[La référence à l'exemple célèbre fourni par la phrase de Heine était un invite (à la germaniste que vous êtes) d'aller voir les discussions nombreuses qu'elle a suscitées: vous y trouverez à peu près ce que je dis plus haut, mais avec infiniment plus de matière pour la réflexion. Il y a comme ça, quelque fois, des énoncés qui transforment durablement notre perception des langues et du langage. Celui-ci en fut un, et le demeure. La Bible en a donné un stock important aussi. Ce sont des moteurs à penser, en quelque sorte]
3) Savoir situe celui qui sait en dehors d'une interrogation, constitue à ce titre une issue (au non-savoir). Vous obtenez, avec le sens de "savoir" lui-même, sans rien ajouter: il n'y a plus d'interrogation. Ce qui implique qu'on avait initialement une interrogation. Et c'est une des raisons qui font que l'analyse syntaxique juste que vous répétez ci-dessus est importante: la syntaxe n'est pas indépendante de l'interprétation. (dogmatique, là, je serai).
Dans la très abondante littérature consacrée à ce sujet, l'exemple souvent ajouté est "?savoir si". "Je sais s'il est venu" n'est possible qu'en contexte de reprise, par exemple: "Moi, je sais s'il est venu". Là aussi, il faut poser d'abord une alternative (cf. "s'il est venu", qui se rencontre aussi dans les protases hypothétiques, et là c'est franco-français, hein!), et signifier qu'on en sort.
Enfin, mais ne me demandez pas de détails, car je risque d'être trop bavard, je soumets à la réflexion:
"Savoir sa leçon" (mais pas "sa voisine de pallier")
"On n'a jamais su le fin mot de l'histoire" (mais pas: * "le commencement de l'histoire")
"ça y est, je sais!" (mais pas: *"ça y est, je connais")
PS. horrible d'écrire dans un forum, les boîtes d'interface minuscules, l'impossibilité de voir le reste de la discussion... bref, ne vous étonnez pas, je poste des message en les retouchant plusieurs fois. Je devrais sans doute plus souvent utiliser la fonction "preview"/"aperçu" 
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