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forum abclf » Réflexions linguistiques » Comment "entendre" la nature dans les mots ?

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Messages [ 14 ]

1 Dernière modification par chrisor (18-08-2025 06:37:42)

Sujet : Comment "entendre" la nature dans les mots ?

Inutile de reprendre "l'erreur de Saussure" qui a fait couler beaucoup d'encre principalement par un abord beaucoup trop abrupt de son auteur.  Mais la motivation des mots reste un sujet d'actualité en linguistique dont les amoureux de la langue française ne sauraient faire fi.  Ce fil se limitera  volontairement à  l'arbre et à ses caractéristiques en commençant par "tree" en anglais et "tremble" en français.  Les critiques de tout genre sont les bienvenues...  sauf les insultes !


Baum, tree et arbre. Trois mots, trois souffles, trois voies pour désigner l'arbre. Est-ce le signe indubitable de l'arbitraire des mots comme on le répète ? Ou bien faut-il croire que chaque langue, en nommant, laisse affleurer un écho secret de ce qu'elle désigne ? Le français lui-même déploie ses branches : marronnier, pêcher, tremble. Ces noms singuliers, bien concrets, qui s'éloignent du mot arbre, n'en demeurent-il pas moins au coeur de son essence ?  Le "marronnier" se souvient du fruit qu'il porte, le pêcher de même. Le tremble, lui, se manifeste par son frisson: le tremblement de ses feuilles à minces pétioles qui frissonnent au moindre souffle. Son nom vient du latin tremulus, qui a donné tremulare,"trembler." Ce tremblement voyage dans la langue: on le retrouve en médecine dans le trémulations du corps malade... ou dans les trémolos d'une voix qui vacille. Ecoutons leurs compagnons: trépidation, tressautement, tressaillement,  trémoussement.... tous vibrent du souffle du groupe de  consonnes "tr". Est-ce donc par hasard si l'on entend cette même séquence dans tremble, dans hêtre et jusque dans l'anglais tree ? Ou bien la langue, à notre insu, garderait-elle la trace d'un même bruissement originel, un murmure né des mouvements de frémissement des feuilles qui trouble notre vue ? Cette trace sonore est-elle vraiment fortuite et arbitraire ? A ce stade, rien n'est sûr. Reste une énigme, une intrigue fragile et fascinante, suspendue comme un feuille au vent: étrange alliance entre le son des mots et l'effet du vent dans les arbres.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : Comment "entendre" la nature dans les mots ?

chrisor a écrit:

Baum, tree et arbre. Trois mots, trois souffles, trois voies pour désigner l'arbre. Est-ce le signe indubitable de l'arbitraire des mots comme on le répète ?

Oui, cela se voit immédiatement.

chrisor a écrit:

Ou bien faut-il croire que chaque langue, en nommant, laisse affleurer un écho secret de ce qu'elle désigne ?

Hors de la perception, la chose ne saurait laisser échapper "un écho secret". Ici perce une confusion référent /signifié que nous avons souvent évoquée.
Pour ce qui est du signifié, peut-être y a t-il eu dans des temps mythiques (donc insaisissables) une motivation du signe, mais on ne saurait en retrouver les traces aussi nettement - et aussi péremptoirement - dans les langues modernes. En la matière, nul ne peut donner assez de garantie pour que l’on estime qu'il se rapproche ne fût-ce que d'un pas d’une quelconque vérité.

chrisor a écrit:

Le français lui-même déploie ses branches : marronnier, pêcher, tremble. Ces noms singuliers, bien concrets, qui s'éloignent du mot arbre, n'en demeurent-il pas moins au coeur de son essence ?

Voilà qui nous éloigne de la linguistique. 

chrisor a écrit:

Le "marronnier" se souvient du fruit qu'il porte, le pêcher de même

Oui, bien sûr, dans certaines langues, on accole même le mot « arbre » à celui du fruit. Et après ? Conusion poétique entre référent et signe.

chrisor a écrit:

Le tremble, lui, se manifeste par son frisson: le tremblement de ses feuilles à minces pétioles qui frissonnent au moindre souffle. Son nom vient du latin tremulus, qui a donné tremulare,"trembler."

Rien à redire

chrisor a écrit:

Ce tremblement voyage dans la langue : on le retrouve en médecine dans le trémulations du corps malade... ou dans les trémolos d'une voix qui vacille. Ecoutons leurs compagnons: trépidation, tressautement, tressaillement,  trémoussement.... tous vibrent du souffle du groupe de  consonnes "tr". Est-ce donc par hasard si l'on entend cette même séquence dans tremble, dans hêtre et jusque dans l'anglais tree ? Ou bien la langue, à notre insu, garderait-elle la trace d'un même bruissement originel, un murmure né des mouvements de frémissement des feuilles qui trouble notre vue ? Cette trace sonore est-elle vraiment fortuite et arbitraire ? A ce stade, rien n'est sûr. Reste une énigme, une intrigue fragile et fascinante, suspendue comme un feuille au vent: étrange alliance entre le son des mots et l'effet du vent dans les arbres.

Malgré la subtile et captieuse précaution du « rien n’est sûr », on voit bien où tout cela nous mène, et qui a déjà été débattu.

Dans tressaillir et tressauter, très- < trans, « au-delà » n’évoque nullement le tremblement, mais l’excès, le dépassement des limites. L’étymologie - non contrôlée - est ici forgée en fonction de ce qu’on veut faire dire aux mots. C’est ce qu’il faut combattre encore et toujours car le vraisemblable, qui prend si facilement la place du vrai, séduit et trompe les esprits non prévenus.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 Dernière modification par chrisor (18-08-2025 08:50:20)

Re : Comment "entendre" la nature dans les mots ?

Merci pour votre longue réponse.
Je ne reprendrai que votre affirmation concernant Baum, tree et arbre. Trois mots, trois souffles, trois voies pour désigner l'arbre. Est-ce le signe indubitable de l'arbitraire des mots comme on le répète ?

Oui, cela se voit immédiatement, répond Lévine

En 1993, Martinet, un linguiste disciple zélé de Saussure, osera confirmer ce que vous considérez comme une évidence :« en termes simples, l'arbitraire du signe implique que la forme du mot n'a aucun rapport naturel avec son son : pour désigner un arbre (le référent), peu importe qu'on prononce arbre, tree, Baum ou derevo (russe)."  Cet énoncé qui  pose l'axiome de l'arbitraire revient à dire que les cris d'animaux, retranscrits dans les langues par la voix humaine, n'ont aucun rapport naturel avec l'animal désigné: ainsi selon ce principe on pourrait attribuer le cancanement issu de ''coin coin'' au chat, le miaulement ( issu de miaou) à la vache, le meuglement (issu de meuh) au lion, voire le bèlement (issu de bêêê) à la grenouille ! Entendre ce genre d'ânerie donne envie d'attribuer le "hihan" à Martinet et les disciples  de Saussure qui imaginent et affirment de manière péremptoire que seule la différence phonique est nécessaire pour qu'un mot puisse exister dans le système que  serait une langue !
Il est évident que les 3 mots qui désignent l'arbre en français, en allemand et en anglais n'ont pas de phonèmes communs. Ce sont des signifiants différents ce qu'on voit immédiatement. Faut-il pour autant en déduire, sans la moindre réflexion comme Martinet et les saussuriens que les mots sont arbitraires, ainsi que le lien signifiant/signifié? 

Si on garde un sens critique, cette déduction n'est concevable que si, et seulement si, l'on admet au préalable que c'est l'ensemble phonique ou graphique du mot (le signifiant) qui représente le référent. Or, cet axiome de base est erroné ! Un simple raisonnement logique suffit à le réfuter. Pour reprendre le mot arbre français, les dictionnaires le définissent comme un végétal ligneux, de taille variable, dont le tronc se garnit de branches à partir d'une certaine hauteur, elles-mêmes couvertes de feuilles ou d'aiguilles, persistantes ou caduques, et qui se maintient ancré au sol grâce à un réseau de racines, etc.

Essayez Lévine de vous mettre à la place de l'onomaturge, du créateur de mot, lorsqu'il veut représenter un arbre: comment exprimer toutes les caractéristiques de ce végétal avec seulement quelques phonèmes ? Imaginer que cette multitude de traits puisse être résumée, condensée ou figurée dans les deux phonèmes d'arbre, tree ou Baum relève soit du délire, soit d'un manque total de logique. C'est en réalité impossible  !

Il faut donc comprendre quelle est la fonction première d'un mot - ou d'un signifiant  ? Elle se limite à désigner l'objet ou le sujet référent et en aucun cas à le représenter. La représentation est une étape conditionnée ultérieure qui relie le signifiant de désignation au signifié. Cela change tout ! Si une seule caractéristique de l'arbre suffit à le désigner, on comprend aisément qu'on ait pu lui attribuer un signifiant totalement différent d'une langue ou d'un peuple à l'autre en fonction de ce critère retenu par l'inconscient collectif langagier.
.   
Tous nos mots relevant du concret ont été créés en présence des objets référents qu'ils désignent, objets dont les caractéristiques parviennent à notre cerveau par plusieurs  sensoriels : la vue (forme, relief, couleur), l'audition, le tact (superficiel, profond, douloureux, thermique), l'odorat et le goût.

Pour rester dans le champ sémantique de l'arbre, sujet limité de ce fil de discussion,  on peut commencer à saisir le mode de formation motivée des mots en citant deux variétés : le saule pleureur et le chêne-liège pour lesquels l'emploi de ''pleureur'' et ''liège'' sont totalement motivés. Le premier parce que l'eau qui ruisselle sur ses longues feuilles donne l'impression qu'il pleure et le second parce qu'on extrait le liège de son écorce.  La nomination consciente de ces deux arbres relève donc d'un arbitraire relatif.

Reste à comprendre comment on peut désigner un référent par une seule de ses propriétés totalement motivée... (à suivre)

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Re : Comment "entendre" la nature dans les mots ?

Je vous répondrai, mais j'ai une question préalable : pourquoi choisissez-vous abclf pour vous exprimer, surtout après avoir dû constater que vos théories n'avaient fait ici aucun adepte ? On va donc se lancer dans 60 nouvelles pages, pour ma satisfaction, certes, car j'aime mieux parler linguistique que point d'ironie, mais tout de même, votre nouvel essai est curieux. Cela n'a donc pas marché ailleurs ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

5 Dernière modification par chrisor (18-08-2025 11:04:52)

Re : Comment "entendre" la nature dans les mots ?

Lévine a écrit : "Dans tressaillir et tressauter, très- < trans, « au-delà » n’évoque nullement le tremblement, mais l’excès, le dépassement des limites. L’étymologie - non contrôlée - est ici forgée en fonction de ce qu’on veut faire dire aux mots. C’est ce qu’il faut combattre encore et toujours car le vraisemblable, qui prend si facilement la place du vrai, séduit et trompe les esprits non prévenus."


Ces mots comme tremble ou ''tree'' anglais comportent ce que j'ai nommé  des codons linguistiques inconscients  (par comparaison avec la synthèse protéique)  et en particulier le codon <tr> . Cette séquence <tr> submorphémique est un idéophone et un idéographe qui évoque deux notions :

1. déviation de la ligne droite physique qui concerne en particulier le tremblement et le dépassement de limites comme l'étymologie que vous lui prêtez à partir de trans :  très, trop, ultra, outre, extrême, extraordinaire, monstrueux.. La théorie submorphémique motivée explique la présence de ce dépassement excessif dans tripotéetroupe (une troupe de), voire toujours par métaphore dans train (un train de mesures). .Cette déviation physique de la ligne s'est généralisée à la déviation du droit chemin : truander, traitrise, tromper, tricher, tricher, intriguer, tramer, tripoter, travestir, contrefaire, tripatouiller, trafiquer...  Votre étymologie officielle n'explique pas la vérité, c'est une étymologie de surface et de chronologie de l'évolution des mots. L'étymologie fondée sur la submorphémie repose sur un lien son/sens lié à une caractéristique des référents désignés. Elle est naturelle comme l'avançait maladroitement, mais intuitivement Cratyle chez Platon.

2. la notion de passage qui est bien inscrite dans le préfixe trans- (transfert, transport, trajet, transit, trafic (routier), train, métro,  traje, traversée, traduction, transition; détroit, ventre, tripes, gastre), elle marque les limites de notre passage terrestre depuis naître (obstétrique) jusqu'à notre trépas.
Cette bivalence sémantique commune à tous ces codons submorphémiques (parfois énantosiémiques)  explique que le codon <te-t> de train ou trafic peut avoir le sens de passage et par métaphore celui de déviation excessive de la norme.
J'estime qu'il s'agit  là du vrai sens des mots, d'une étymologie submorphémique. Celle que vous évoquez est morphémique  ou ''radicaliste", basée sur la croyance erronée que le mot (ou le morphème) est la plus petite unité de la langue alors qu'elle n'est que celle de la parole.
Inutile de polémiquer, mais il s'agit simplement d'accepter que nous avons deux conceptions différentes de l'unité linguistique. Aucun besoin de dénigrer l'autre, mais de vérifier ou réfuter les propositions qui reposent sur des théories. L'étymologie officielle que vous défendez est basée sur le mot et son évolution diachronique, la mienne sur le submorphème et sa constante diachronique.

Le but des théories est  d’exprimer des régularités et, de façon générale, d’apporter une compréhension plus approfondie et plus exacte des phénomènes don il est question. Une théorie interprète ces phénomènes comme les manifestations d’entités ou de processus situés, si l’on peut dire, à l’arrière-plan. On fait ensuite la supposition que ces derniers sont régis par des lois théoriques ou par des principes théoriques caractéristiques, grâce auxquels la théorie explique alors les relations uniformes antérieurement découvertes et prédit aussi des régularités « nouvelles » du même ordre.

Votre théorie ne peut exprimer aucune compréhension de quelque point commun entre un tremble, un hêtre ou un ''tree'' anglais, qui pourtant c'est évident comporte le même codon <tr> dans la chaîne signifiante qui les désigne.


Vous écrivez Lévine que dans certaines langues, on accole même le mot « arbre » à celui du fruit. Et après ? Conusion poétique entre référent et signe, dites-vous.   C'est une formation courante des mots en allemand.Je ne connais pas le mot "conusion"et je pense que vous parlez de confusion. Je suis étonné que vous mélangiez le référent extralinguistique selon votre théorie avec  le signe.Le pommier français porte des pommes et l'on reconnait l'arbre à ses fruits qui est sa caractéristique la plus facile pour le différencier des autres fruitiers (poirier, prunier, chataignier, cognassier...) . La formation de ces mots n'a rien d'arbitraire et respecte la nature.  Le pommier allemand Apfelbaum associe le signifiant Baum qui désigne l'arbre et le signifiant Apfel la pomme. Aucune confusion. Il s'agit bien d'un arbre à pommes ou qui porte des pommes . La construction du mot a simplement fait l'économie de la préposition" "à" ou de "qui porte des ". Cette formation du mot souligne quelle se réalise dans le sens inverse de la lecture comme en français pour conifère. C'est une loi générale de la formation de tous les signifiants selon ma théorie.
Quant à l'arbitraire du mot Baum, il faudrait me l'expliquer. En néerlandais ce végétal ligneux est désigné par le signifiant boom qui devrait vous mettre la puce à l'oreille tout comme ce fait divers : https://www.lindependant.fr/2025/08/01/ … 855863.php

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6 Dernière modification par chrisor (18-08-2025 11:55:36)

Re : Comment "entendre" la nature dans les mots ?

Lévine a écrit:

Je vous répondrai, mais j'ai une question préalable : pourquoi choisissez-vous abclf pour vous exprimer, surtout après avoir dû constater que vos théories n'avaient fait ici aucun adepte ? On va donc se lancer dans 60 nouvelles pages, pour ma satisfaction, certes, car j'aime mieux parler linguistique que point d'ironie, mais tout de même, votre nouvel essai est curieux. Cela n'a donc pas marché ailleurs ?

J'ai de nombreuses passions ... et en linguistique la submorphémie que je généralise avec un découpage des mots selon des "codons linguistiques" que j'ai isolés depuis 1993, un séquençage  qu'il est désormais possible de réaliser informatiquement  grâce à une étudiante du TAL par Python, un langage de programmation largement utilisé dans les applications Web,  utile pour le le développement de logiciels, la science des données et le machine learning (ML).  Un autre mémoire est en cours.  D'autre part je n'ai pas perdu l'espoir de trouver le temps d'écrire un nouveau bouquin sur la langue de l'inconscient. .Je suis en outre en train de reprendre en le corrigeant le site que j'avais créé il y a une quinzaine d'années : https://signelinguistique.e-monsite.com.

Je suis revenu sur abc langue française...  surtout pour vous et  en particulier vos connaissances érudites sur l'évolution de la langue française... et pour me contenter de faire comprendre à ceux qui écoutent vraiment, que conclure à l'arbitraire des mots à partir des trois signifiants différents arbre, tree et Baum pour désigner un référent identique ou très semblable n'est qu'une illusion. Vous avez tout le temps que vous voulez pour me répondre .

Pour le démontrer je concentrerai ce fil de discussion sur l'arbre  et la forêt de mots qu'il cache pour  éviter une dispersion inutile.

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7 Dernière modification par chrisor (18-08-2025 11:29:18)

Re : Comment "entendre" la nature dans les mots ?

chrisor a écrit:

Lévine a écrit : "Dans tressaillir et tressauter, très- < trans, « au-delà » n’évoque nullement le tremblement, mais l’excès, le dépassement des limites. L’étymologie - non contrôlée - est ici forgée en fonction de ce qu’on veut faire dire aux mots. C’est ce qu’il faut combattre encore et toujours car le vraisemblable, qui prend si facilement la place du vrai, séduit et trompe les esprits non prévenus."


Ces mots comme tremble ou ''tree'' anglais comportent ce que j'ai nommé  des codons linguistiques inconscients  (par comparaison avec la synthèse protéique)  et en particulier le codon <tr> .


Cette séquence <tr> submorphémique est un idéophone et un idéographe qui évoque deux notions :

1. déviation de la ligne droite physique qui concerne en particulier le tremblement et le dépassement de limites comme l'étymologie que vous lui prêtez à partir de trans :  très, trop, ultra, outre, extrême, extraordinaire, monstrueux.. La théorie submorphémique motivée explique la présence de ce dépassement excessif dans tripotéetroupe (une troupe de), voire toujours par métaphore dans train (un train de mesures). .Cette déviation physique de la ligne (trouble visuel, transe, de travers, enchevêtrement, entremêlement, tresse...) s'est généralisée à la déviation du droit chemin : truander, traitrise, tromper, tricher, tricher, intriguer, tramer, tripoter, travestir, contrefaire, tripatouiller, trafiquer...  Votre étymologie officielle n'explique pas la vérité, c'est une étymologie de surface et de chronologie de l'évolution des mots. L'étymologie fondée sur la submorphémie repose sur un lien son/sens,  basé sur une caractéristique des référents désignés. Elle est naturelle comme l'avançait maladroitement, mais intuitivement Cratyle chez Platon.

2. la notion de passage qui est bien inscrite dans le préfixe trans- (transfert, transport, transition, transit) ,mais c'est le codon <tr> de trans qui évoque ce passage:  entrée, entre, travversée,  trafic (routier), train, métro, tramway, trolley, traje, traversée, traduction (translate), détroit, ventre, tripes, gastre), elle marque les limites de notre passage terrestre depuis naître (obstétrique) jusqu'à notre trépas. Pas besoin de religion ou de métaphysique, l'inconscient collectif langagier français avec le mot "être" ou son signifiant affirme  que notre vie est un passage, indiqué par le codon <tr !>
Cette bivalence sémantique commune à tous ces codons submorphémiques (parfois énantosiémiques)  explique que le codon <tr> de train ou trafic peut avoir le sens de passage et par métaphore celui de déviation excessive de la norme.
J'estime qu'il s'agit  là du vrai sens des mots, d'une étymologie submorphémique. Celle que vous évoquez est morphémique  ou ''radicaliste", basée sur la croyance erronée que le mot (ou le morphème) est la plus petite unité d'expression de la langue.
Inutile de polémiquer, mais il s'agit simplement d'accepter que nous avons deux conceptions différentes de l'unité linguistique. Aucun besoin de dénigrer l'autre, mais de vérifier ou réfuter les propositions qui reposent sur des théories. L'étymologie officielle que vous défendez est basée sur le mot et son évolution diachronique, la mienne sur le submorphème et sa constante diachronique.

Le but des théories est  d’exprimer des régularités et, de façon générale, d’apporter une compréhension plus approfondie et plus exacte des phénomènes don il est question. Une théorie interprète ces phénomènes comme les manifestations d’entités ou de processus situés, si l’on peut dire, à l’arrière-plan. On fait ensuite la supposition que ces derniers sont régis par des lois théoriques ou par des principes théoriques caractéristiques, grâce auxquels la théorie explique alors les relations uniformes antérieurement découvertes et prédit aussi des régularités « nouvelles » du même ordre.

Votre théorie ne peut exprimer aucune compréhension de quelque point commun entre un tremble, un hêtre ou un ''tree'' anglais, qui pourtant c'est évident comporte le même codon <tr> dans la chaîne signifiante qui les désigne.


Vous écrivez Lévine que dans certaines langues, on accole même le mot « arbre » à celui du fruit. Et après ? Conusion poétique entre référent et signe, dites-vous.   C'est une formation courante des mots en allemand.Je ne connais pas le mot "conusion"et je pense que vous parlez de confusion. Je suis étonné que vous mélangiez le référent extralinguistique selon votre théorie avec  le signe.Le pommier français porte des pommes et l'on reconnait l'arbre à ses fruits qui est sa caractéristique la plus facile pour le différencier des autres fruitiers (poirier, prunier, chataignier, cognassier...) . La formation de ces mots n'a rien d'arbitraire et respecte la nature.  Le pommier allemand Apfelbaum associe le signifiant Baum qui désigne l'arbre et le signifiant Apfel la pomme. Aucune confusion. Il s'agit bien d'un arbre à pommes ou qui porte des pommes . La construction du mot a simplement fait l'économie de la préposition" "à" ou de "qui porte des ". Cette formation du mot souligne quelle se réalise dans le sens inverse de la lecture comme en français pour conifère. C'est une loi générale de la formation de tous les signifiants selon ma théorie.
Quant à l'arbitraire du mot Baum, il faudrait me l'expliquer. En néerlandais ce végétal ligneux est désigné par le signifiant boom qui devrait vous mettre la puce à l'oreille tout comme ce fait divers : https://www.lindependant.fr/2025/08/01/ … 855863.php

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8 Dernière modification par Lévine (18-08-2025 21:36:12)

Re : Comment "entendre" la nature dans les mots ?

Merci d'avoir répondu à ma question. Ainsi, aucun spécialiste digne de ce nom  n'a osé discuter avec vous, et il faut que vous vous rabattiez sur des "érudits" de second ordre... Je vois ce que c'est.

Mais ça n'ira pas longtemps comme cela. Je veux bien discuter, et non subir les matraquages de jadis qui ne mènent à rien. Avez-vous oublié que le fil précédent a été fermé au bout de 4116 messages, précisément pour ces raisons-là ? Je ne répondrai donc qu’à ce qui me semblera faire évoluer le débat.

Revenons sur l'arbre, étant bien admis que ce que j’appelle signe est l’indissoluble association d’un signifiant et d’un signifié, et que le signe ainsi entendu ne présente aucun lien naturel et nécessaire avec ce qu’il désigne ou évoque, le référent, qui est soit un élément de la réalité, soit un concept.

Si le lien entre signifiant et signifié est nécessaire (une chaîne de sons produite au hasard n’offre aucun sens), en revanche, l’association de tel ou tel signe employé par la langue avec son référent est arbitraire et immotivée. On ne voit en effet pas en quoi arbre, tree, Baum, дерево, puu (en finnois) auraient vocation à désigner le même référent. Certes tree et дерево sont cognats, mais cela ne fait que nous reporter plus loin dans le temps, la racine *dher, que l’on reconstruit à partir de tous les cognats recensés dans la famille indo-européenne », ne présentant pas plus à l’évidence de signe de motivation dans la désignation du végétal en question. 
 
Le cas des dérivés est différent : présentant le même « radical », il est évident qu’ils entretiennent un air de famille avec le terme simple qui a servi à les former. On peut ici parler de motivation, mais cette motivation est secondaire et non comparable à la motivation du signe en soi. Si pommier et formé sur pomme, ni pomm(e) ni –ier n’offrent de caractère motivé en eux-mêmes. Il est à signaler d’ailleurs que –ier n’est même pas un signe, vu qu’il est dépourvu de signifié ; c’est un simple élément qui, adjoint à pomme, lui donne un signifiant et un signifié différents. D’autres langues procéderont différemment pour distinguer le végétal et son fruit, souvent en accolant deux signes (apple tree, Apfelbaum).

A présent, quelques passages qui suscitent mes réactions :

chrisor a écrit:

Si on garde un sens critique, cette déduction n'est concevable que si, et seulement si, l'on admet au préalable que c'est l'ensemble phonique ou graphique du mot (le signifiant) qui représente le référent.

Le signifié est passé à la trappe, mais admettons, nous ne sommes pas entre linguistes. Bien sûr que l’ensemble du signe n’est pas fractionnable, en synchronie comme en diachronie. Si au lieu de dire « arbre », je dis « ardre » le signifié sera tout différent ("brûler" en ancien français) et la ressemblance des signifiants fortuite et non significative.

chrisor a écrit:

  Or, cet axiome de base est erroné ! Un simple raisonnement logique suffit à le réfuter. Pour reprendre le mot arbre français, les dictionnaires le définissent comme un végétal ligneux, de taille variable, dont le tronc se garnit de branches à partir d'une certaine hauteur, elles-mêmes couvertes de feuilles ou d'aiguilles, persistantes ou caduques, et qui se maintient ancré au sol grâce à un réseau de racines, etc.
Essayez Lévine de vous mettre à la place de l'onomaturge, du créateur de mot, lorsqu'il veut représenter un arbre: comment exprimer toutes les caractéristiques de ce végétal avec seulement quelques phonèmes ? Imaginer que cette multitude de traits puisse être résumée, condensée ou figurée dans les deux phonèmes d'arbre, tree ou Baum relève soit du délire, soit d'un manque total de logique. C'est en réalité impossible  !

L’onomaturge n’existe pas, si ce n’est dans les mythes. La langue est l’émanation d’une communauté anonyme et non l’œuvre de quelque Linné primitif qui forgerait des « mots » et les imposerait à cette communauté. Aussi loin qu’on remonte, on n’a jamais saisi la trace d’une telle construction du signe. A partir de là, tout n’est que spéculation. Encore une fois, même en admettant votre théorie, la langue, livrée à elle-même, se métamorphoserait insensiblement en se propageant et en franchissant les époques, au point d’aboutir à une perte totale des premiers éléments constitutifs et à l’arbitraire que je signale. Mais je ne crois pas à un tel processus originel.

chrisor a écrit:

Il faut donc comprendre quelle est la fonction première d'un mot - ou d'un signifiant  ? Elle se limite à désigner l'objet ou le sujet référent et en aucun cas à le représenter. La représentation est une étape conditionnée ultérieure qui relie le signifiant de désignation au signifié. Cela change tout ! Si une seule caractéristique de l'arbre suffit à le désigner, on comprend aisément qu'on ait pu lui attribuer un signifiant totalement différent d'une langue ou d'un peuple à l'autre en fonction de ce critère retenu par l'inconscient collectif langagier.

Jusqu’à « Cela change tout », j’ai du mal à comprendre à cause de votre terminologie approximative. Le signe (signifiant + signifié) ne représente en effet pas le référent comme une image ou un geste mimétique le feraient. C’est pourquoi on parle de symbole pour le signe linguistique. Celui-ci ne résulte pas d’une analyse partielle du référent, comme je l’ai dit, mais le symbolise dans son ensemble. Je peux modifier une image pour attirer l’attention du destinataire sur telle ou telle caractéristique de l’arbre, je ne peux pas le faire sur le signe si ce n’est en ajoutant d’autres signes tout aussi globaux. Et je ne peux pas non plus retrouver les briques qui correspondraient à ses caractéristiques sans m’aventurer soit dans un mimétisme grossier et aventureux, soit en posant un autre arbitraire, celui de l’élément constitutif. Car votre tr- de tressaillir (ne parlons pas de l’erreur étymologique), me semble tout aussi immotivé. Par ailleurs, les signifiants changent avec le temps (aux VIème- VIIème siècles, on estime que l’enfant comprend mal ses grands-parents…) ; votre théorie de la caractéristique est donc largement incompatible avec la diachronie, surtout si l’on considère qu’un même changement affecte à une même époque des signifiants dont les signifiés n’entretiennent aucun rapport de sens… (arca donne arche comme furca donne fourche.

chrisor a écrit:

Cette formation du mot souligne quelle se réalise dans le sens inverse de la lecture comme en français pour conifère. C'est une loi générale de la formation de tous les signifiants selon ma théorie

.   
L’invention de l’écriture est récente par comparaison avec l’abîme qui la précède dans l’histoire de l’homo sapiens sapiens… Et d’autre part, qui a accès à l’écriture dans les communautés primitives ? Avec une telle affirmation, vous précipitez la ruine de votre théorie…

J’arrête ici car je commence à saturer, et de plus, tout cela a déjà été évoqué ici.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

9 Dernière modification par chrisor (19-08-2025 10:43:55)

Re : Comment "entendre" la nature dans les mots ?

Cher Lévine,   (sans ironie qualificative) 

Je constate que vous n’avez pas dévié d’un iota de la conception saussurienne du signe verbal arbitraire et resté insensible à l’idée même d’une motivation possible que vous ne pouvez même pas pas imaginer.

Pour aborder l'aspect conscient de la motivation des mots, je vous renvoie à Georges Bohas, un linguiste lyonnais spécialisé en langue arabe, auteur de L'illusion de Saussure, publiée en septembre 2016. Pour démontrer que l'affirmation de Martinet sur l'arbitraire des mots ne repose sur aucun argument convaincant, Bohas réécrit sa phrase en remplaçant arbre par fenêtre afin d'en révéler la nullité : "En termes simples l'arbitraire du signe implique que la forme du mot n'a aucun rapport naturel avec son sens : pour désigner une fenêtre, peu importe qu'on prononce croisée, ventana, succâk, janella, okno ou windows". i

      Voici en résumé les explications de Bohas : Les espagnols, considérant que les fenêtres laissent passer le vent, les nomment ventana, à partir du latin ventus (le vent). Les portugais eux estimaient que les fenêtres étaient des sortes de petites portes et les ont appelées janella, de janua (porte en latin). Les fenêtres françaises se divisaient autrefois en quatre parties avec une forme de croix et ont été appelées des croisées. Subbâk en arabe signifie grillage car les fenêtres étaient grillagées comme en témoignent encore les moucharabiyyeh, voire les burqas afghanes actuelles comportant un voile intégral "grillagé " au niveau des yeux ! Pour les russes, la fenêtre est conçue comme un petit oeil, oko, rappelant l'oeil-de-boeuf français. Et pour couronner cette motivation, les anglais appellent leurs fenêtres windows, un mot composé de Wind= vent et ows provenant d'un mot vindauga (old Norse), littéralement l'oeil par lequel passe le vent.

                                                                                                                   

    Comme le conclut Bohas, qu'elle laisse entrer le vent, qu'elle soit une petite porte, qu'elle dessine une croix, qu'elle soit obstruée par un grillage, voilà énoncées des caractéristiques des fenêtres dont les premières n'étaient pas vitrées laissant libre cours aux courants d'air..  C'est en fonction de ces caractéristiques, variables selon chaque langue ou par une métaphore impliquant l'oeil, que ces langues ont donné des noms différents à l'objet référent, la fenêtre. Tout est consciemment motivé dans cette liste, remarque Bohas. On saisit, écrit-il, "combien est vain l'argument de certains linguistes qui tentent de mettre les rieurs de leur côté: si le signe était motivé, nous parlerions tous la même langue! Tu parles !" Les noms motivés des fenêtres suffisent à y voir plus clair et à laisser entrer la lumière et l'air frais dans la linguistique surannée poussiéreuse de Ferdinand, qui "se révèle n'être qu'une resucée périmée de Sextus Empiricus : Si les mots avaient une signification naturelle, les grecs comprendraient les Barbares et les Barbares les Grecs ?" 

   Cependant Bohas ne donne aucune explication sur la motivation du mot fenêtre, issu du latin fenestra (fenêtre, ouverture, passageselon la définition des dicos), un signe dont le signifiant porte  la séquence <tr>, qui est selon ma théorie est un codon linguistique inconscient qui évoque deux sens:

1° celui de passage, approprié au signifié  fenêtre (passage du vent, de la lumière, sorte de petite porte). La défenestration ne se réalise que parce que cette propriété de passage est inhérente à la fenêtre, et réalise une manière peu amène de mettre quelqu'un à la porte ! Du vent ! Le « commando » du duc de Guise au logis de l'amiral de Coligny, le tira de son lit, et l'acheva en le défenestrant !

2°Le second sens comme nous l'avons déjà évoqué correspond à la déviation de la ligne droite, adaptée au tremblement, (essayez de faire tracer une ligne droite à un parkinsonien ou regardez le tracé graphique sismique lors d'un tremblement de terre !  Ce schème de déviation de la ligne est une caractéristique qui est conforme au mouvement des feuilles du tremble français, du tremulus latin et du tree anglais qui trouble notre vision claire de leurs feuilles frissonnantes (<fr> = vagues). 

Vous pensez que Bohas délire ? "Le signe serait arbitraire. C’est la science moderne qui l’affirme, non pas en tant que science, d’ailleurs (il lui faudrait alors démontrer cette affirmation autrement que par quelques paraboles douteuses), mais plutôt en tant qu’Église et que discours dominant. Certes, une fois posé que le signe est arbitraire, on peut se demander comment il se fait que les linguistes trouvent encore quelque chose à en dire, quelle cohérence ils peuvent encore y chercher. C’est sans doute que le Dogme est aussi un mystère",  écrit avec lucidité un Professeur de Linguistique hispanique de la Sorbonne, Michel Launay, en 1990.
Il est impossible pour vous de mettre de côté provisoirement  la théorie de l'arbitraire et de la convention des mots ?  Impossible d'imaginer une autre théorie ?

Je reprendrai votre réponse par paragraphe ultérieurement.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

10 Dernière modification par Lévine (19-08-2025 13:42:47)

Re : Comment "entendre" la nature dans les mots ?

chrisor a écrit:

Je constate que vous n’avez pas dévié d’un iota de la conception saussurienne du signe verbal arbitraire et resté insensible à l’idée même d’une motivation possible que vous ne pouvez même pas imaginer.

Il est très facile de vous retourner l’argument !!!
L’arbitraire absolu du signe linguistique ne se prouve pas : comme la vérité pour Œdipe, elle… crève les yeux.
Je ne dirai pourtant pas que vous êtes aveugle, plutôt… illuminé.

chrisor a écrit:

Pour aborder l'aspect conscient de la motivation des mots, je vous renvoie à Georges Bohas, un linguiste lyonnais spécialisé en langue arabe, auteur de L'illusion de Saussure, publiée en septembre 2016. Pour démontrer que l'affirmation de Martinet sur l'arbitraire des mots ne repose sur aucun argument convaincant, Bohas réécrit sa phrase en remplaçant arbre par fenêtre afin d'en révéler la nullité : "En termes simples l'arbitraire du signe implique que la forme du mot n'a aucun rapport naturel avec son sens : pour désigner une fenêtre, peu importe qu'on prononce croisée, ventana, succâk, janella, okno ou windows".
      Voici en résumé les explications de Bohas : Les espagnols, considérant que les fenêtres laissent passer le vent, les nomment ventana, à partir du latin ventus (le vent). […]
    Comme le conclut Bohas, qu'elle laisse entrer le vent, qu'elle soit une petite porte, qu'elle dessine une croix, qu'elle soit obstruée par un grillage, voilà énoncées des caractéristiques des fenêtres dont les premières n'étaient pas vitrées laissant libre cours aux courants d'air..  C'est en fonction de ces caractéristiques, variables selon chaque langue ou par une métaphore impliquant l'oeil, que ces langues ont donné des noms différents à l'objet référent, la fenêtre. Tout est consciemment motivé dans cette liste, remarque Bohas. […]

Je doute que vous ayez bien compris votre Bohas, parce que ce que vous me dites – et me redites – me paraît plutôt faible. Disons qu’en matière de fenêtre, il enfonce des portes ouvertes. Il se trouve qu’aucune racine indo-européenne ne semble avoir existé pour nommer la « fenêtre », à la différence de la porte, ce qui n’est d’ailleurs nullement surprenant. Les langues ont donc trouvé des solutions pour parer à ce manque, et ont utilisé des métaphores. C’est ce qu’on peut appeler une motivation secondaire, comme pour pommier, et qui n’infirme en rien l’arbitraire fondamental.     
                                                                                                       

chrisor a écrit:

   Cependant Bohas ne donne aucune explication sur la motivation du mot fenêtre, issu du latin fenestra (fenêtre, ouverture, passageselon la définition des dicos), un signe dont le signifiant porte  la séquence <tr>, qui est selon ma théorie est un codon linguistique inconscient qui évoque deux sens:

Une lacune dans l’étymologie ? Vous vous y précipitez comme la misère sur le pauvre monde...
La suite, vous la publiez en vain. Ce n’est pas à moi que vous vous adressez, vous vous posez plutôt en influenceur malhabile et malhonnête, mais vous n’aurez aucune audience en violant ainsi la raison.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Comment "entendre" la nature dans les mots ?

La fenêtre, n'est-ce pas par où on rentre quand on a été mis à la porte ? smile

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Comment "entendre" la nature dans les mots ?

Bien trouvé !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

13 Dernière modification par chrisor (Hier 01:14:43)

Re : Comment "entendre" la nature dans les mots ?

Lévine a écrit
"L’arbitraire absolu du signe linguistique ne se prouve pas : comme la vérité pour Œdipe, elle… crève les yeux."

Méfiez vous des sens et surtout des premières vues, elles sont souvent trompeuses !

Je ne me rabats pas sur des linguistes de seconde zone comme vous dites  car j'ai correspondu avec Bohas et Chadelat des spécialistes en submorphémie lexicale.

Je me suis fracturé la cheville en chutant d'une échelle en mai  avec une fracture trimalléolaire comminutive de la cheville droite maintenue  avec un fixateur hybride externe qui sera suivie d'une rééducation d'au moins 1 an. Cela me laisse, comme vous le comprenez,  du temps libre qui explique ce  petit tour (et puis s'en va) parmi vous, dont l'accueil fut pour le moins enthousiaste et chaleureux !

Rassurez-vous je saurai avec mon cadre de marche sauter la porte de sortie.

Pour me passer le temps j'écris un bouquin sur la psychanalyse des mots, un titre suggéré par l'ex-Président des Professeurs de Médecine Interne des CHU français, parti à la retraite. En souvenir de mon intrusion insupportable, je vous fais comme cadeau d'adieu ou un poison d'avril (avec un seul s) comme vous voudrez, l'introduction de mon futur livre. 

                                                                  La PSYCHANALYSE des MOTS

                      Que ceux qui ont des oreilles entendent, et que ceux qui ont des yeux voient enfin !


      Ce livre imagine une rencontre impossible, mais peut-être secrètement attendue pour bouleverser l’histoire des sciences humaines : un dialogue entre Sigmund Freud, le découvreur de l’inconscient, et Ferdinand de Saussure, le fondateur de la linguistique moderne. À leurs côtés, un tiers inattendu : Jésus-Christ, témoin et garant d’une parole qui prétend dépasser toute analyse humaine. Diable quel trio d’enfer, s’exclamerait avec humour un jeune lecteur iconoclaste de 2025 ! Sacrée rencontre ! Celle entre Freud et Saussure aurait pourtant pu avoir lieu: le premier est né le 6 mai 1856 à Freiberg en Moravie (Tchéquie actuelle)  et le second le 26 novembre 1857 à Genève, en Suisse. Ils étaient donc contemporains, n’ayant que dix-huit mois d’écart. Saussure était l’ami du psychologue Théodore Flournoy, qui fit entrer Freud dans le monde genevois, mais il semble que leurs chemins ne se soient jamais croisés.

Chacun des protagonistes apporte sa contribution originale: Freud se charge de l’inconscient du langage, Saussure de la structure de la langue, Jésus du mystère du Verbe.

Leur confrontation se situe au carrefour de trois axes majeurs :

    Freud cherche la vérité enfouie dans les lapsus, les rêves et les mots d’esprit;

    Saussure arpente le labyrinthe des signes avec la règle de l’arbitraire et de la  convention;

    Jésus rappelle que toute parole humaine n’est qu’un écho du Verbe créateur.

Quels vents ont conduit ces voyageurs jusque qu’au croisement improbable de leurs chemins ? Peut-être le frémissement premier où s’entrelacent le son, l’âme et la chair ? Chacun porte à la bouche un nectar différent : Freud, la profondeur tremblante des ombres intérieures, Saussure la rigueur des signes et  l’évolution des sons de la langue,  Jésus la source limpide des hauteurs d’ou tout mot jaillit.

Ce débat, que Platon aurait accueilli dans l’un de ses dialogues, veut rouvrir une question ancienne et toujours vive : d’où viennent les mots, comment se sont-ils formés et quels messages secrets enferment-ils en leur sein ? 

Pourquoi les syllabes s’ouvrent, se ferment  tel le battement d’ailes d’un secret bien gardé ? Les poètes, sans aucun doute les meilleurs spécialistes des mots, dont ils manient avec grâce et subtilités les sonorités et les secrets ont pressenti que ces signes ne sont pas des outils transparents. Hugo clamait que « le mot, c’est le Verbe, et le Verbe, c’est Dieu ». René Char pressentait que: « les mots savent de nous des choses que nous ignorons d’eux ». Freud, lui, y voyait des rébus révélateurs, Saussure une structure conventionnelle et l’Évangile une lumière cachée à révéler : « tout ce qui est couvert d’un voile sera dévoilé. »

Ce livre vous propose donc un voyage initiatique. Comme les navigateurs grecs qui déliaient les nœuds des cordages, nous dénouerons celui des mots, en particulier les noeuds doubles des signifiants pour les psychanalyser. Préparez-vous à explorer leurs racines souterraines, à découvrir leurs trésors enfouis depuis Babel, de plus en plus profondément à chaque génération. Car les mots sont bien plus que des petits signes verbaux que nos yeux ont appris à suivre sur les pages des livres. Ce sont les passants mystérieux de l’âme, et peut-être, comme le souligne l’Évangile, la clef d’une vérité qui n’a pas encore été entendue.

Vous ne sortirez pas de ce livre comme vous y êtes entrés. La révolution linguistique, qui vous y attend, bouleversera votre conception de la vie. Albert Camus n'était pas dupe et subodorait que les mots nous dissimulaient des mystères : « Il est vrai peut-être que les mots nous cachent davantage les choses invisibles qu'ils ne nous révèlent les visibles. ».

Jésus, au coeur de son Evangile, loue son Père d’avoir caché ces choses aux sages et aux intelligents et de ne les avoir révélées qu’aux tout petits enfants. Pour entrer dans le royaume de cette langue cachée, il faudra accepter de retomber en enfance lors de l’acquisition de notre langue maternelle. Nous entendrons alors  les mots autrement (autre ment) et découvrirons la structure d’une langue universelle. Du babil à Babel les hommes semblent s’être perdus dans le matérialisme et la technique. L’homme de science a cru qu’il n’aurait plus de limites sans se rendre compte qu’il risque d’ouvrir la boite de Pandore qui déversera ses calamités sur l’humanité. Les progrès scientifiques leur font croire qu’ils sont devenus des dieux, alors que depuis que ces primates parlent, ils n’ont toujours pas encore compris la genèse de leurs mots.

Alors lecteurs, plongeons pieds nus dans l’océan des signifiés, pêchons les syllabes polies par les galets roulés sur la plage du temps et défaisons les noeuds que les générations ont tressés depuis Babel. Ainsi s’annonce l’invitation. La langue n’est pas un simple outil  mais la passerelle invisible posée entre l’être et ce qui, au fond de chaque nuit murmure le nom secret de  l’âme.

Portez-vous bien, tous!

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : Comment "entendre" la nature dans les mots ?

Auto-promotion ?

Je ne lirai pas une ligne de votre livre, parce que vous y parlerez de ce que vous ne connaissez pas, ou très mal, et ça, ça a le don de me hérisser le système pileux. Le mythe, la poésie, le mysticisme ras-les-pâquerettes, ce n'est pas de la linguistique

Quant à votre Jésus et à son Verbe, méfiez-vous, parce que le Verbe, c'est en fait la parole, et non le mot, qui ne signifierait pas grand chose dans le contexte de la Bible. En ce sens, l'étude de la parole relève bel et bien du champ linguistique.

Bye.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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