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forum abclf » Parler pour ne rien dire » Lune, Soleil… pourquoi un masculin et un féminin ?
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Bonjour.
Question qui me turlupine.
Pourquoi dit-on la Lune mais le Soleil ?
Est-ce purement arbitraire ? Est-ce lié à une origine mythologique, symbolique, ou y a-t-il une raison « grammaticale » ?
Et pourquoi pas le Lune ou la Soleil ? Ça sonnerait bizarre, mais pourquoi au juste ?
Bien à vous.
Bonjour,
C'est une question que beaucoup se sont posées, un jour ou l'autre, surtout ceux qui ont appris qu'en allemand on dit der Mond et die Sonne, c'est-à-dire juste le contraire du français. Mon professeur d'allemand disait que c'était parce que les pays germaniques sont plus froids que les pays latins : la lune y apparaît plus froide, glacée, mortelle (la mort est également un masculin en allemand, der Tod), alors que le soleil a ce côté maternel qui réchauffe.
Je pense qu'on ne connaîtra jamais le fin mot de ces distinctions et qu'on aura toujours le loisir d'y voir un peu ce que l'on veut.
Sous ce lien, un texte en allemand comporte un paragraphe, que je traduis, en rapport avec le sujet.
Mann oder Frau?
Mond und Sonne wurden in der Regel unterschiedliche Geschlechter zugeschrieben. Die alten Griechen verehrten in Selene, die Römer in Luna eine Mondgöttin. Bis heute ist in den romanischen Sprachen der Mond weiblich, die Sonne männlich – wie auch bei den meisten anderen Völkern. Im Deutschen ist es umgekehrt, da die Germanen glaubten, dass eine Frau namens Sol (auch Sunna genannt) den Sonnenwagen lenkt und ihr Bruder Mani das Mondgefährt.
Homme ou femme ?
En règle générale, on attribuait des sexes différents à la lune et au soleil. En Selene et Luna, les Grecs anciens et les Romains vénéraient une déesse de la lune. Aujourd'hui encore, dans les langues romanes, la lune est féminine, le soleil masculin – comme pour la plupart des autres peuples. En allemand, c'est l'inverse : les Germains croyaient qu'une femme nommée Sol (ou Sunna) et son frère Mani conduisaient les chars du soleil, pour la première, et de la lune, pour le second.
Bonjour.
Question qui me turlupine.
Pourquoi dit-on la Lune mais le Soleil ?
Est-ce purement arbitraire ? Est-ce lié à une origine mythologique, symbolique, ou y a-t-il une raison « grammaticale » ?
Et pourquoi pas le Lune ou la Soleil ? Ça sonnerait bizarre, mais pourquoi au juste ?Bien à vous.
Si vous posez la question pour le français, la réponse est simple : en latin, luna est féminin, sol masculin.
À noter qu'en breton le soleil est masculin et la lune féminine, tandis qu'en irlandais, les deux mots sont féminins.
Sous ce lien, un texte en allemand comporte un paragraphe, que je traduis, en rapport avec le sujet.
Mann oder Frau?
Mond und Sonne wurden in der Regel unterschiedliche Geschlechter zugeschrieben. Die alten Griechen verehrten in Selene, die Römer in Luna eine Mondgöttin. Bis heute ist in den romanischen Sprachen der Mond weiblich, die Sonne männlich – wie auch bei den meisten anderen Völkern. Im Deutschen ist es umgekehrt, da die Germanen glaubten, dass eine Frau namens Sol (auch Sunna genannt) den Sonnenwagen lenkt und ihr Bruder Mani das Mondgefährt.
Homme ou femme ?
En règle générale, on attribuait des sexes différents à la lune et au soleil. En Selene et Luna, les Grecs anciens et les Romains vénéraient une déesse de la lune. Aujourd'hui encore, dans les langues romanes, la lune est féminine, le soleil masculin – comme pour la plupart des autres peuples. En allemand, c'est l'inverse : les Germains croyaient qu'une femme nommée Sol (ou Sunna) et son frère Mani conduisaient les chars du soleil, pour la première, et de la lune, pour le second.
Bizarre, ce lien n’est pas valide. J’obtiens " Fehlerseite " lorsque je clique dessus
A noter que les termes français " soleil" , allemand " Sonne" tout comme le russe "солнце " ont une étymologie commune , venant d’une racine indo-européenne , notée ainsi par Pfeifer :
sau̯el-, *s(u)u̯el-, *sūl-.
Savoir pourquoi ces termes ont été pourvus de genres grammaticaux différents , au cours des élaborations des diverses langues, reste pour moi une énigme. Mais il me semble important de distinguer entre " sexe" et genre grammatical d’un nom.
Pour le mot allemand Mond ( = la lune) , effectivement masculin, il est important de voir qu’au départ ce terme désignait le mois et que Mond, Monat et mois ont une même étymologie.
Bizarre, ce lien n’est pas valide. J’obtiens " Fehlerseite " lorsque je clique dessus
Il faut enlever les deux lettres finales superflues de l'adresse du lien :
https://www.focus.de/wissen/tests-onlin … 28729.html
Merci, Abel. On peut aussi, en pareil cas, copier une phrase du texte et la soumettre à son fournisseur d'accès.
Oui, merci Abel .
Alors, ce paragraphe, intéressant au demeurant, ne donne pas d’explication linguistique ou grammaticale. Il se situe sur un autre plan. Les anciens Germains ont pu donner ce nom à une déesse féminine, car le nom désignant le soleil était déjà féminin dans leur langue.
J’ai d’ailleurs vu, qu’il y a eu hésitation en ancien haut allemand ( toujours selon le dictionnaire etymologique de Pfeifer, accessible via le DWDS ) : on trouvait Sunna , feminin, à côté de Sunno, masculin , avant que l’usage , quelques siècles plus tard, ne fixe le féminin.
En règle générale, on attribuait des sexes différents à la lune et au soleil. En Selene et Luna, les Grecs anciens et les Romains vénéraient une déesse de la lune. Aujourd'hui encore, dans les langues romanes, la lune est féminine, le soleil masculin – comme pour la plupart des autres peuples.
Les langues romanes ayant toutes continué le latin luna, on ne peut en prendre argument.
A noter que les termes français " soleil" , allemand " Sonne" tout comme le russe "солнце "
Et солнце, soit dit en passant, est neutre.
Savoir pourquoi ces termes ont été pourvus de genres grammaticaux différents , au cours des élaborations des diverses langues, reste pour moi une énigme. Mais il me semble important de distinguer entre " sexe" et genre grammatical d’un nom.
En effet. Le genre a peut-être une signification ancienne, mais dans les langues modernes, il apparaît comme essentiellement arbitraire. Rappelons que certaines langues, comme l'anglais ou le finnois, l'ignorent quasiment ou en totalité (et ce, même pour les pronoms personnels en finnois).
Pour le mot allemand Mond ( = la lune) , effectivement masculin, il est important de voir qu’au départ ce terme désignait le mois et que Mond, Monat et mois ont une même étymologie.
Même situation pour le mot russe месяц (masc.) (= "mois", et "lune" dans certains emplois et en poésie), cognat du lat. mens.
Chover a écrit:En règle générale, on attribuait des sexes différents à la lune et au soleil. En Selene et Luna, les Grecs anciens et les Romains vénéraient une déesse de la lune. Aujourd'hui encore, dans les langues romanes, la lune est féminine, le soleil masculin – comme pour la plupart des autres peuples.
Les langues romanes ayant toutes continué le latin luna, on ne peut en prendre argument.
Excusez-moi, je ne comprends pas. Si, chez les Romains, une déesse représentait la lune, le féminin du latin luna et celui, qu'il a entraîné, du français « lune » peuvent-ils n'avoir aucun rapport avec cette déesse ?
Chover a écrit :
Si, chez les Romains, une déesse représentait la lune, le féminin du latin luna et celui, qu'il a entraîné, du français « lune » peuvent-ils n'avoir aucun rapport avec cette déesse
C’est la même chose que l’argument du texte qui disait que les anciens Germains adoraient une déesse représentant le soleil, ce qui expliquerait que le mot Sonne allemand soit féminin.
Dans un cas comme l’autre, c’est une explication qui n’est pas du domaine linguistique et surtout qui n’est pas avérée .
Les anciens Germains adoraient peut-être une déesse parce que le mot désignant le soleil dans leur langue était féminin. Et les Romains adoraient une déesse représentant la lune, peut-être bien parce que le mot justement était féminin.en latin , repris ainsi par l’ensemble des langues romanes qui se sont créées à partir du latin.
Dans l’étude des langues, rien, absolument rien, bien au contraire , comme l’a indiqué Levine, ne relie le genre grammatical des substantifs à une identité sexuelle. ICe genre semble arbitraire dans les langues modernes.
Oui !!!
Les questions de genre sont bien complexes, pas seulement pour la lune et le soleil d'ailleurs.
Des auteurs disent que l'une des raisons de l'association de la lune au féminin est le parallèle entre la lunaison et le cycle menstruel. Mais alors, pourquoi ça ne marche pas dans les pays germaniques ou en arabe ?
Je me pose aussi des questions sur la Seine, féminin en français, alors que Sequana est masculin en latin (malgré son appartenance à la première déclinaison). Mais il semble que les Gaulois avaient la déesse Sequana, fille de Bacchus.
Eh oui, Abel, les questions de genre sont bien complexes !
Mais voudrait-on me faire dire ce que je n'ai pas dit ?
Je n'ai pas dit, et le texte que j'ai cité ne dit pas, que le genre féminin de luna et donc celui de « lune » auraient pour cause la déesse Luna des Romains. Probablement vaut l'inverse, d'ailleurs. Seul un rapport entre la féminité de Luna et le genre de luna a été évoqué.
Je pense que l'article en question n'avait pas de prétention linguistique. Cependant, il montre que le féminin de « lune » (c'était l'objet de la question de Luis61, au message 1), ne date pas d'hier, donc qu'il est, comme pour beaucoup d'autres substantifs, difficilement explicable.
La déification de la lune montre, elle, très simplement, que le féminin de luna était solidement établi dans la Rome antique. Il faudrait remonter plus loin dans l'histoire du mot pour en comprendre éventuellement le genre.
Je suis simplement intervenu pour dire que toutes les langues romanes ayant pour désigner l'astre nocturne un nom hérité du latin, on ne peut faire intervenir de processus mythique à leur propos. Elles doivent donc être écartées de la démonstration.
Mais la question de Luis61 porte sur un mot, lune, d'une langue romane, le français !
Et j'ai répondu que lune est féminin parce que luna est féminin. C'est tout ce qu'il y a à dire. Si le demandeur veut remonter plus haut, libre à lui, mais ceci doit être clair dès le départ. Il est très important de distinguer le champ de la linguistique de ceux de toutes les autres sciences humaines, comme regina l'a bien expliqué.
Et j'ai répondu que lune est féminin parce que luna est féminin.
Et Seine est féminin parce que Sequana est... masculin ! 
Les noms des arbres communs sont masculins. Ils étaient féminins en latin (sauf un, qui était neutre).
C'est bizarre! Quelle horreur! Est-ce une erreur ou un mensonge, tous ces mots qui ont changé de genre ? Même le nom de cette planète qui luit dans les ténèbres.
Combien de mots du texte précédent ont-ils changé de genre au cours de leur évolution?
Lévine a écrit:Et j'ai répondu que lune est féminin parce que luna est féminin.
Et Seine est féminin parce que Sequana est... masculin ! =)
Mais parce que c'était un nom en -a, il est devenu féminin, comme les pluriels neutres en -a (armoire < armoria, primitivement "râteliers pour les armes").
Tout cela montre l'arbitraire (presque) absolu des genres dans les langues modernes !
___________
Sait-on pourquoi ship est demeuré féminin en anglais ?
En anglais, les navires ont des noms de femmes ou de déesses.
Les Romains faisaient-il deja cela parce que navire est féminin en latin.
Toutefois les termes de navigation en anglais sont surtout venus des navigateurs vikings, de langues germaniques, ou` apparemmemt le mot navire est ̶ ̶m̶a̶s̶c̶u̶l̶i̶n̶ non féminin.(*).
(*) correction. Merci Régina.
Et quels sont les autres noms anglais "genrés" ?
Toutefois les termes de navigation en anglais sont surtout venus des navigateurs vikings, de langues germaniques, ou` apparemmemt le mot navire est masculin
En allemand, le navire , Schiff est neutre pas masculin. Das Schiff
En néerlandais, het shipp, c’est également de genre neutre.
En danois: skib , terme neutre.
Visiblement, le terme n’est pas systématiquement masculin, dans les langues germaniques.
En yiddish, di shif = féminin.
Le navire n'a-t-il pas un caractère maternel ? Il porte et protège bien les gens dans son ventre.
Et quels sont les autres noms anglais "genrés" ?
Il faudrait dire :
Et quels sont les autres noms anglais "genrés", sans avoir un sexe particulier ?
Par exemple waiter/waitress ne comptent pas.
Genre naturel (genre lié au sexe) : man/woman, waiter/waitress
Genre métaphorique (non lié au sexe) : ships (navires), stock prices (prix des actions en bourse)
https://www.antidote.info/en/blog/repor … er-animals
IBM stock? She lost $2 today.
She has a large sail.
Genre naturel (genre lié au sexe) : man/woman, waiter/waitress
Genre métaphorique (non lié au sexe) : ships (navires), stock prices (prix des actions en bourse)
https://www.antidote.info/en/blog/repor … er-animals
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She has a large sail.
Lien intéressant qui réactualise mes connaissances ; j'ignorais qu'on pouvait ainsi féminiser métaphoriquement les actions. J'en étais resté aux bateaux et aux voitures, et je vois que pour ces dernières, la mode se passe et est plutôt mal vue.
En anglais, les navires ont des noms de femmes ou de déesses.
Le lien indique que même les bateaux à nom d'homme comme le Bismark sont traités métaphoriquement au féminin.
C'est la position inversée du français, le Jeanne d'Arc.
Ajoutons qu'en poésie anglaise, le genre métaphorique de sun, le soleil, et moon, la lune est imité des langues européennes latines, donc respectivement masculin et féminin.
C'est la position inversée du français, le Jeanne d'Arc.
Il me semble qu'en français la tendance est à la conservation du nom générique omis pour déterminer le genre. Un seul autre exemple me vient en tête, et il est utilisé parmi les ornithologues : le (faucon) crécerelle, crécerelle étant isolément du genre féminin.
Tout cela montre l'arbitraire (presque) absolu des genres dans les langues modernes !
Voici une Liste deutscher Substantive mit mehreren Genera (liste de substantifs allemands à plusieurs genres). On y voit que deux noms cités peuvent être masculins, féminins ou neutres ! Je peux traduire telle ou telle entrée.
En allemand comme en français et dans d'autres langues, certains suffixes utilisés pour des dérivations vont de pair avec un genre précis. Mais ce n'est probablement pas ce que Luis61 a en tête au message 1.
Oui, Chover, il y a , je pense, dans chaque langue des fluctuations quant au genre grammatical pour certains substantifs. Parfois l’usage finit par en fixer un seul, parfois deux possibilités restent valables.
Par rapport à la question posée initialement, j’avais signalé ce flottement pour le soleil en allemand au 8ème siecle. En althochdeutsch ( ancien haut allemand) on trouvait der Sunno , masculin, à côté de die Sunna, féminin.
En français, nous avons encore "l’après-midi " qu’on peut employer au masculin comme au féminin. Amour masculin peut être féminin au pluriel.
En yiddish, ces fluctuations sont nombreuses .
C'est la position inversée du français, le Jeanne d'Arc.
Justement pas : on dit LA Jeanne.
Il existe un Que sais-je, des termes de marine dont l'auteur, officier de la Royale, précise bien que le genre grammatical des noms est conservé. Un cargo aura un nom masculin, une corvette un nom masculin.
Je change un peu de sujet, mais tout en restant dans les problèmes liés au genre. On sait que le finnois ignore le genre grammatical, y compris pour les pronoms personnels de 3ème personne ; hän, par exemple, signifie "il" aussi bien que "elle", suivant le contexte.
Je me suis amusé à tester un site de traduction en ligne en lui soumettant :
1° La traduction de la phrase "elle joue au football" ; le traducteur a bien commencé sa traduction par hän.
2° J'ai alors inversé la source et la cible ; j'ai obtenu cette fois : "il joue..."
3° Revenant au français comme langue source, j'ai proposé la phrase "il est infirmier" ; bien sûr, la phrase finnoise commençait aussi par hän.
4° Mais en faisant une nouvelle inversion, j'ai obtenu "elle est infirmière.
Je continuerai pour voir jusqu'où peut aller le "sexisme" numérique ; comment est-il d'ailleurs possible ? Question de fréquence des emplois ?
Il existe un Que sais-je, des termes de marine dont l'auteur, officier de la Royale, précise bien que le genre grammatical des noms est conservé. Un cargo aura un nom masculin, une corvette un nom masculin.
On a tout de même eu le Liberté, le Normandie, le France, qui étaient des paquebots. Peut-être la règle ne vaut-elle que pour les bateaux de guerre ? Ce que n'est toutefois pas ou guère un cargo…
Un chalutier !
Mon auteur déplore, précisément, le fait que la règle ne soit pas/plus respectée.
Un cargo aura un nom masculin, une corvette un nom masculin.
Vous avez évidemment voulu dire « une corvette un nom féminin ».
Daco dac ! Fâcheux lapsus, merci de me le signaler.
Abel Boyer a écrit:C'est la position inversée du français, le Jeanne d'Arc.
Justement pas : on dit LA Jeanne.
Il existe un Que sais-je, des termes de marine dont l'auteur, officier de la Royale, précise bien que le genre grammatical des noms est conservé. Un cargo aura un nom masculin, une corvette un nom masculin.
Oui, on dit familièrement la Jeanne dans la marine, mais le commun des mortels dit (disait) le Jeanne-d'Arc, comme il disait le France et le Normandie. Souvent les articles mélangent allégrement les deux genres, comme ici :
https://www.ouest-france.fr/normandie/c … in-6847003
Le problème du genre des noms de bateaux n'est pas nouveau ; il est régulièrement agité depuis plus d'un siècle, avec des pointes hystériques lors des lancements de bateaux prestigieux comme le Normandie et le France dont le genre a défrayé la chronique. Alors oui, il y a eu des avis officiels de la Marine, des avis de l'Académie française, un savant Que sais-je, etc., mais l'usage ne les a pas nécessairement suivis.
Vous trouverez un très bon historique de la question avec ce lien :
https://troisponts.net/2015/09/29/lusag … s-navires/
et un sage résumé de l'usage prévalent ici :
https://www.noslangues-ourlanguages.gc. … -de-navire
Je change un peu de sujet, mais tout en restant dans les problèmes liés au genre. On sait que le finnois ignore le genre grammatical, y compris pour les pronoms personnels de 3ème personne ; hän, par exemple, signifie "il" aussi bien que "elle", suivant le contexte.
Je me suis amusé à tester un site de traduction en ligne en lui soumettant :
1° La traduction de la phrase "elle joue au football" ; le traducteur a bien commencé sa traduction par hän.
2° J'ai alors inversé la source et la cible ; j'ai obtenu cette fois : "il joue..."
Très intéressant.
Pour la démarche avec source finnoise et cible française, envisagez-vous de faire précéder la phrase finnoise d'une autre, courte, contenant un prénom ou un nom commun féminins, dont il serait clair que hän le représente ? J'imagine que vous conceviez en finnois quelque chose comme « Ma voisine est absente aujourd'hui. Elle (Hän) joue au football. » Probablement l'IA ne sera-t-elle alors pas piégée. Encore que ce participe ne soit peut-être pas pertinent en l'occurrence.
@Abel Boyer
Je lis ceci dans votre arricle d'Ouest-France :La Jeanne bat ce jour-là son record de vitesse...
Le nom correspondant à "voisin" n'étant pas non plus genré, on est obligé d'avoir recours à un élément lexical pour faire comprendre qu'il s'agit d'une femme. Il n'y a plus de problème alors, la machine traduit hän par "elle", mais ce n'est pas bon pour ce que je cherche à établir. Il ne faut justement pas de contexte.
Un autre exemple : "il coud une veste" en entrée me revient avec "elle coud..." ; même chose pour "il fait le ménage et la cuisine"...
Autre constatation : dans le cas de mots (comme "voisin") ou de phrase ne renvoyant pas "culturellement" à l'un ou l'autre sexe, c'est le masculin qui prime dans la rétroversion.
Vous pouvez essayer, pas besoin de connaître la langue...
Merci, Lévine. Si le finnois ne distingue pas voisin et voisine, l'affaire se complique !
@Abel Boyer
Je lis ceci dans votre arricle d'Ouest-France :La Jeanne bat ce jour-là son record de vitesse...
Euh… ainsi qu'Abel l'indique au message 39, on voit « Jeanne », dans l'article, alternativement précédé de « le » et de « la »…
Merci, Lévine. Si le finnois ne distingue pas voisin et voisine, l'affaire se complique !
Si, mais il faut dire l'équivalent de "femme voisin" (cela dit, ni "voisin" ni "femme" ne sont genrés grammaticalement). En anglais aissi, on doit parfois utiliser le lexique pour distinguer le genre).
Levine a écrit :
Un autre exemple : "il coud une veste" en entrée me revient avec "elle coud..." ; même chose pour "il fait le ménage et la cuisine"...
Une question : si, en finnois, la phrase évoque, par exemple un meuble, un objet, disons, une table. Puis , la phrase précise : " elle pèse tant" ou bien " elle coûte tant " . Est-ce que le logiciel de traduction automatique mettra en lien dans la phrase française, dans la traduction, le genre grammatical de table et la suite avec pronom personnel, et mettra donc le pronom personnel féminin correspondant ?
Ensuite, je me dis que ce serait facile de programmer ce logiciel, pour qu’il traduise de façon systématique, en absence d’information précise ( comme l’exemple que vous donniez pour le finnois) : " il ou elle fait ceci, cela :" .Comme les enfants qui récitent leurs conjugaisons.
J'ai entré "la table est lourde, elle pèse cent kilos" ; le livre est long, mais il est intéressant". Le genre est respecté en français. A signaler que ce n'est plus hän en ce cas, mais se. En finnois, on distingue les personnes humaines d'une part, les animaux et les non animés d'autre part (sauf personnifications), mais toujours avec une non prise en compte des genres naturels (pour les animaux). Par contre, d'autres exemples me font penser que le logiciel n'est pas trop fiable avec se pour d'autres raisons que le genre, mais qui ont des répercutions sur la traduction française.
Oui, il faut en effet traduire hän et se pour les animaux par il/elle ou iel, qui ne s'impose guère d'ailleurs.
Mon auteur déplore, précisément, le fait que la règle ne soit pas/plus respectée.
Une règle bien sympathique mais sans rien de rigoureux, je crois. Par métonymie, on dit « le hollande », « la doyenné du comice » à propos d'un fromage et d'une poire, malgré le féminin de « Hollande » et le masculin de « doyenné ». C'est bien « le Jeanne d'Arc » qui leur correspond, puisqu'il s'agissait d'un (bateau) porte-hélicoptères.
Et puis viennent les sentiments… et l'usage : je crois bien n'avoir jamais dit que « la Jeanne d'Arc » et a fortiori « la Jeanne ».
P'tit prof a écrit:Mon auteur déplore, précisément, le fait que la règle ne soit pas/plus respectée.
Une règle bien sympathique mais sans rien de rigoureux, je crois. Par métonymie, on dit « le hollande », « la doyenné du comice » à propos d'un fromage et d'une poire, malgré le féminin de « Hollande » et le masculin de « doyenné ».
Je redonne, à ce propos, mon exemple du (faucon) crécerelle, malgré le féminin de crécerelle.
Oui, excusez-moi, Alco, j'aurais dû y faire référence dans mon précédent message.
Toutefois les termes de navigation en anglais sont surtout venus des navigateurs vikings, de langues germaniques, ou` apparemmemt le mot navire est ̶ ̶m̶a̶s̶c̶u̶l̶i̶n̶ non féminin..
Vous ne simplifiez pas la tâche du lecteur !
Le mot « navire » n'existe qu'en français, me semble-t-il.
Regina vous l'a dit, il se traduit souvent en allemand par Schiff, qui est neutre (article défini das). Mais :
• au moins trois autres mots désignent en allemand des véhicules de taille potentiellement importante qui naviguent : der Kahn* et der Dampfer**, masculins, et das Boot***, neutre.
• das Fischereifahrzeug, neutre, correspond à notre navire de pêche.
* Il peut signifier la barque. Mais on a aussi der Lastkahn, la péniche.
** le vapeur, le steamer, le transatlantique
*** Il désigne originellement une embarcation de petit format. Mais tout le monde connait, au moins dans sa forme abrégée, das Unterseeboot…
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