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Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

forum abclf » Écriture et langue française » Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

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Messages [ 21 ]

1 Sujet de Logos

  • Logos
  • Invité

Sujet : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

En flânant dans la bibliothèque numérique Gallica, je suis tombé sur cette page d'un texte imprimé ancien (datant du XVIIe siècle ; le roman Le Page disgrâcié de Tristan L'Hermite) :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k … raci%C3%A9

Le mot "résistance" est écrit, typographié (?) ainsi : « reſiſtāce ».
Cette barre sur le "a", est-ce ce qu'on appelle en typographie un "macron" ?
Ce "ā" (a nasalisé ?) est donc ici l'équivalent de "an" ?

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2 Réponse de Logos

  • Logos
  • Invité

Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

Plus loin dans le texte le mot "résistance" apparaît une autre fois au moins, et cette fois est écrit plus ordinairement « reſiſtance » :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k … raci%C3%A9

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  • Inscrit : 19-11-2011
  • Messages : 11 184

Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

Il ne s'agit pas d'un macron mais d'une voyelle surmontée d'un tilde, qui sert effectivement à noter la voyelle nasalisée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tilde
Comme souvent dans les textes anciens, se côtoient des mots qui utilisent cette abréviation et d'autres qui ne l'utilisent pas, peut-être en fonction de l'humeur du compositeur-typographe et de la place sur la ligne.
On voit aussi le tilde sur le o, page 8 (impressiõ), 19 (hõmes) :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k … raci%C3%A9
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k … raci%C3%A9

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4 Réponse de Logos

  • Logos
  • Invité

Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k … raci%C3%A9

Je reproduis la phrase contenant le mot « hõmes » :
Il ſe trouue deſ hõmes faits qui ſe fortifient aux bonnes mœurs parmy les occaſions du vice [...]

Le mot "hommes" dans cet extrait possède donc un "o nasalisé" équivalent de "on" ou "om" ?
C'est ainsi que l'on prononçait ce mot au XVIIe siècle ?

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  • De : Nantes
  • Inscrit : 09-10-2017
  • Messages : 4 836

Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

Le mot homme se dénasalise au début du XVIIème, mais le tilde peut être ici purement graphique.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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  • Inscrit : 19-11-2011
  • Messages : 11 184

Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

La dénasalisation a dû se faire progressivement et certaines habitudes orthographiques (ce genre d'abréviations notamment) ont pu perdurer. Tout cela sans compter les variantes régionales. On sait par exemple que la dénasalisation a été plus tardive en Normandie.
On a bien encore dans certaines régions françaises la prononciation ãnée de année.

Je signale deux petits articles intéressants sur le tilde ou tiltre dont l'utilisation dans l'état-civil breton a défrayé la chronique :
https://www.argedour.bzh/titulus-tiltre … ines-du-n/
http://www.tresor-breton.bzh/2017/09/04 … ais-gallo/

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7 Réponse de Alco

  • Alco
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  • De : Niort
  • Inscrit : 27-06-2011
  • Messages : 6 697

Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

Une autre occurrence de la dénasalisation a été mentionnée dans le jeu « Les derniers seront les premiers » où on peut noter qu'à côté de bon anniversaire [bɔnanivɛʁsɛʁ] subsiste son enfant [sɔ̃nɑ̃fɛʁ], c'est à dire que la dénasalisation ne se fait pas toujours après mon, ton, son.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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  • Inscrit : 19-11-2011
  • Messages : 11 184

Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

Oui, l'usage le plus général est de conserver la nasalisation après mon, ton, son, et est souvent donné comme règle:

À noter que dans le cas des adjectifs possessifs mon, ton et son, il n'y a pas de dénasalisation de la voyelle malgré la liaison.

http://www.linguistes.com/phonetique/interne.html
https://www.masteryourfrench.com/fr/pro … le-nasale/


Mais les observateurs plus scrupuleux notent :

Notez que cela représente la tendance générale, bien que certains locuteurs vont*** dénasaliser la voyelle dans les mots mon, ton et son.

https://bonpatron.com/fr/phonetics/1433291986/

la dénasalisation est rare après mon, ton, son,

https://grandrobert.lerobert.com/AideGR … tique.html
Un site canadien écrit même :

Cette dénasalisation se produit toujours quand l’adjectif bon précède un nom. Avec les déterminants mon, ton et son, elle est facultative.

https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.q … s-liaisons


***Ce futur proche après "bien que" n'est pas si rare que ça, mais il n'est pas très orthodoxe.

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9 Réponse de Chover

  • Inscrit : 28-04-2020
  • Messages : 5 927

Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

Merci, Alco et Abel.

Lévine a écrit:

Le mot homme se dénasalise au début du XVIIème.

A contrario, encore aujourd'hui, ann est prononcé [ɑ̃n] et non [an] par certains méridionaux. Mais je n'ai présentement aucun exemple à l'esprit.

Avatar : statue de Bruno Catalano

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  • Inscrit : 19-11-2011
  • Messages : 11 184

Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

Oui 'Chover', je l'évoque dans le message 6 avec "année" souvent prononcé "ă-née" dans la région de Montpellier.

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11 Réponse de Chover

  • Inscrit : 28-04-2020
  • Messages : 5 927

Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

Excusez-moi, Abel, sans que je puisse en comprendre la cause maintenant, j'ai passé votre message 6, alors que j'ai pris connaissance de tous les autres avant de réagir au vôtre et à celui d'Alco plus récents.

Avatar : statue de Bruno Catalano

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12 Réponse de Lévine Dernière modification par Lévine (23-10-2023 15:25:45)

  • De : Nantes
  • Inscrit : 09-10-2017
  • Messages : 4 836

Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

Dans la zone occitane, c'est normal : ne pas oublier qu'il s'agit d'un autre domaine linguistique.

Au XVIIème, les puristes essaient de combattre la dénasalisation, ressentie comme régionale ou patoisante (ce qui revient pour eux presque au même).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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13 Réponse de Logos

  • Logos
  • Invité

Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

***argedour.bzh/titulus-tiltre-tilde-aux-origines-du-n***

[...] en français comme en breton, on devrait dire théoriquement « tiltre » car « tilde » est la forme usuelle en castillan, mais bon…  vu que l’usage espagnol est le plus connu de nos jours, c’est cette forme qui est communément utilisée, et la forme française étant tombée en désuétude depuis deux siècles, va pour tilde… [...]

Ce mot provient du latin « titulus » qui désigne au départ le motif, le sujet, et par extension, soit un écriteau, soit une abréviation, soit une titulature impériale romaine, soit un motif de condamnation. En cela, le titulus le plus célèbre est celui de la croix du Christ [...].

Par la suite, le titulus est devenu un signe diacritique, terme pompeux issu du grec, qui signifie tout simplement signe distinctif. Il servit de caractère d’abréviation, c’est notre tiltre/tilde en moins arrondi : c’était à l’origine une simple barre horizontale suscrite (inscrite au-dessus) qui s’est peu à peu recourbée pour prendre la forme actuelle de S couché, il a la même origine que l’accent circonflexe qui a parfois la même signification de nasalisation.

On le trouve dans de nombreux manuscrits latins anciens, par exemple : mãduco / je mange.

***tresor-breton.bzh/2017/09/04/le-n-tilde-signe-latin-francais-espagnol-breton-basque-portugais-gallo***

Le problème vient donc de ce document administratif qui omet le tilde dans la liste des signes diacritiques de la langue française. Or ce signe est utilisé depuis des siècles, en latin, en français, en gallo, en breton, en basque, et n’est pas une exclusivité castillane. Comment est il devenu clandestin en France, c’est l’objet de cette étude.

Donc le latin antique (ou uniquement médiéval et postérieur ?) possède le signe « diacritique » "tiltre" pour noter des
voyelles nasalisées ? Il existe donc des voyelles nasalisées en latin ?

La langue latine antique possède aussi, je crois, le "macron" (j'y reviens !), ce signe « diacritique » (proche visuellement du "tiltre") pour noter les voyelles longues ?

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14 Réponse de Logos

  • Logos
  • Invité

Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

Chover a écrit:
Lévine a écrit:

Le mot homme se dénasalise au début du XVIIème.

A contrario, encore aujourd'hui, ann est prononcé [ɑ̃n] et non [an] par certains méridionaux. Mais je n'ai présentement aucun exemple à l'esprit.

Dans le texte de Tristan L'Hermite, précité, le "ã" dans le mot "reſiſtãce" (résistance) est donc un "a nasalisé".
Mais ce "a nasalisé", est-ce un "[a] antérieur nasalisé" ou un "[ɑ] postérieur nasalisé" ? (peut-on le savoir ? si j'en crois les dictionnaires actuels qui indiquent la prononciation, la phonétique (?) des mots, il doit s'agir dans "reſiſtãce" d'un "a" postérieur nasalisé, noté en transcription phonétique [ɑ̃]).

La voyelle "ã", lorsqu'elle apparaît dans des textes imprimés anciens, est, si j'ai bien compris, l'équivalent de "an" ou "am".
Mais peut-on aussi trouver, dans des ouvrages anciens, la voyelle notée "ẽ" pour rendre le son (ou la "graphie" ?) noté "en" ou "em" ?
En français ancien, le son "voyellique" noté "en" (ou "em") est-il bien identique au son "voyellique" noté "an" (ou "am") ?

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  • Inscrit : 19-11-2011
  • Messages : 11 184

Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

Tenez. Voici une page pleine d'abréviations à tilde : besoing, argent, gens, camp, entends, attendent, commanderait, sans, dommage, etc. Un vrai festival !
https://books.google.fr/books?id=rpRSAA … mp;f=false

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16 Réponse de Lévine

  • De : Nantes
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  • Messages : 4 836

Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

Je vais faire un topo sur les nasalisations dans le site dédié (abc de la phonétique). On est assez bien informé des prononciations anciennes par les assonances des chansons de geste ou de certaines vies de saints.
Par contre, il ne faut pas être trop pressé...

Je réponds tout de suite à votre dernière question : oui, jusqu'à la fin du XIème siècle (d'après G. Zink), les deux voyelles nasales du mot enfant n'avaient pas le même timbre.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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  • Inscrit : 01-06-2005
  • Messages : 8 905

Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

Le parisien Jean-Baptiste Poquelin nasalise bel et bien :
Femmes savantes, II, 6

Bélise.
Ton esprit, je l’avoue, est bien matériel !
Je n’est qu’un singulier ; avons, est pluriel[5].
Veux-tu toute ta vie offenser la grammaire ?

Martine.
Qui parle d’offenser grand’mère ni grand-père ?

Calembour tout à fait perdu en 2023...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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18 Réponse de Logos

  • Logos
  • Invité

Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

Abel Boyer a écrit:

Comme souvent dans les textes anciens, se côtoient des mots qui utilisent cette abréviation et d'autres qui ne l'utilisent pas, peut-être en fonction de l'humeur du compositeur-typographe et de la place sur la ligne.

Abel Boyer a écrit:

Tenez. Voici une page pleine d'abréviations à tilde : besoing, argent, gens, camp, entends, attendent, commanderait, sans, dommage, etc. Un vrai festival !
https://books.google.fr/books?id=rpRSAA … mp;f=false

Dans cette page, ce qui me "frappe" également, c'est que la conjonction « que » (ou « qu' » ???) est plusieurs fois abrégée en « q̃ »,
par nécessité typographique, semble-t-il ?

Sur la toute première ligne de cette page, le dernier mot est « q̃ » et non « que » car la place semble manquer.

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19 Réponse de Lévine Dernière modification par Lévine (23-10-2023 20:59:01)

  • De : Nantes
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Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

Oui, les abréviations sont parfois très nombreuses, et le "tilde" ne marque pas que les nasales. Dans les manuscrits latins, il y a des abréviations pour quid, quod, cujus, quorum, quibus qui peuvent varier suivant les scriptoria.

https://irht.hypotheses.org/792

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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  • Inscrit : 19-11-2011
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Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

Logos a écrit:

Dans cette page, ce qui me "frappe" également, c'est que la conjonction « que » (ou « qu' » ???) est plusieurs fois abrégée en « q̃ », par nécessité typographique, semble-t-il ?

Oui, c'est habituel, à la fois dans les manuscrits puis plus tard dans les premiers textes imprimés. Comme on l'explique sur Wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abr%C3%A9 … %C3%A9vale

Les moines copistes puis les premiers imprimeurs ont utilisé le tilde, essentiellement sur les voyelles, pour abréger une lettre ou un certain groupe de lettres. Pour les copistes, c'était surtout un gain de temps, pour les imprimeurs, cet artifice permettait plus de souplesse dans la mise en page, en particulier pour la justification des paragraphes. Ces abréviations, très courantes dans les textes imprimés jusqu'au milieu du XVIe siècle, ont disparu progressivement. Les voyelles tildées ont toutefois perduré jusqu’au début du XVIIIe siècle.

https://i.ibb.co/mz3kqQx/Capture-d-cran-2023-10-24-130608.jpg

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21 Réponse de Alco

  • Alco
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Re : Typographie : un "a" avec une « barre » au dessus ?

Dans le même esprit, les documents comportant des noms bretons portent le K barré pour représenter le Ker initial.
Ici, sur la carte de Cassini : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Carte_de_Cassini%2C_Hauslab-Liechtenstein_-_d%C3%A9tail_Kersan.png
Pour l'anecdote, quand je suis rentré en sixième, deux sœurs du nom de Kervella fréquentaient le même lycée, mais les fantaisies des rédacteurs de l'état-civil avaient abouti à la graphie KVella, ce qui mettait bien les professeurs dans l'embarras en début d'année, avant que les jeunes filles ne précisassent la prononciation de leur nom.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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