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Le forum d'ABC de la langue française

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Messages [ 19 ]

1 Dernière modification par Chover (04-12-2020 10:30:44)

Sujet : Marrons

Tout le monde connaît la crème de marrons et les marrons glacés. Depuis très longtemps, il m'est évident qu'on les confectionne avec le fruit du marronnier. Depuis tout aussi longtemps, je suis frappé par la ressemblance, voire l'identité gustative de ce marron et de la châtaigne, plus petite. Mais j'ai toujours distingué les deux arbres, le marronnier présentant pour moi un tronc plus gros et un houppier plus rond.
J'ai appris plus tard que le marronnier était une variété, cultivée, de châtaignier. Très bien.
Or, il y a une dizaine d'années, un docteur en biologie végétale (excusez du peu !) m'a dit ne connaître que le marronnier... d'Inde. Il a toutefois accepté ce que je lui disais sur le marronnier pourvoyeur des fruits comestibles (les marrons du marronnier d'Inde sont des graines).
Devenu plus attentif au sujet, je suis frappé depuis cette discussion par le refus de beaucoup de gens, en particulier dans les médias et peut-être davantage en France méridionale, de nommer ces fruits « marrons ». Ça m'énerve ! Surtout lorsque je lis ou entends que pour eux il n'y a de marrons que d'Inde.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

2 Dernière modification par Alco (04-12-2020 10:54:02)

Re : Marrons

On peut trouver sur cette page tout ce qu'il faut savoir sur le marronnier d'Inde, dont le fruit est pris par ignorance pour le véritable marron. Beaucoup de gens au savoir superficiel vous soutiendront mordicus que le marron n'est pas comestible : c'est vrai pour le marron d'Inde. Mais ils pensent que c'est par erreur qu'on parle de marrons glacés, de marrons chauds, de crème de marrons.
Le marron est bien le « Fruit comestible de certaines variétés de châtaigniers, plus volumineux que la châtaigne, de forme arrondie, enveloppé dans une capsule épineuse, et dont l'écorce lisse est de couleur brun-roux. »
Le marron d'Inde, fruit de l'arbre apparu en France au dix-septième siècle, est connu de tous, et c'est par un raccourci populaire que certains l'appellent le marron (d'Inde étant déjà pris par la volaille).
Malheureusement, de nos jours, les ignorants peuvent s'exprimer sans vergogne dans les médias.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Marrons

Alco a écrit:

On peut trouver sur cette page tout ce qu'il faut savoir sur le marronnier d'Inde, dont le fruit est pris par ignorance pour le véritable marron.

Je suis obligé de vous reprendre : ainsi que je l'ai indiqué, c'est la graine du marronnier d'Inde qui ressemble au fruit du marronnier-châtaignier.
Cela mis à part, je me réjouis de voir à quel point vous partagez ma vision !
J'ai parlé spécifiquement de la France méridionale en pensant, par exemple, à de nombreux reportages que j'ai vus sur la Castagniccia corse, dont le nom est d'ailleurs apparenté à « châtaigne ». Je me demande si les châtaigniers de cette région ne seraient pas appelés « marronniers » ailleurs. Mais il me semble aussi que, du côté de l'Ardèche, on ne parle guère que de châtaignes et de châtaigniers. Nonobstant la « crème de marrons » souvent en provenance de ce département.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

4 Dernière modification par Alco (04-12-2020 12:35:05)

Re : Marrons

Je suis désolé pour l'approximation, mes connaissances en biologie végétales sont très modestes.
Quant à l'appellation « marron », il suffit, pour connaître son extension, d'aller voir l'Atlas linguistique de la France, à la page châtaigne. On voit qu'au début du vingtième siècle, c'est quand même la châtaigne qui domainait en France d'Oïl, marron et ses variantes étant utilisé çà et là.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Marrons

Tout ce que je peux dire, c'est qu'en ancien français, on ne connaît que la châtaigne...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Marrons

Le mot n'est pas attesté avant 1526 (C. Gruget, Les Diverses leçons de Pierre Messie, p.888), selon le TLFI, qui précise aussi qu'il a probablement pénétré en français par la région lyonnaise. Bizarrement, l'ALF ne montre pas l'usage de ce mot dans le Rhône ni dans les départements voisins.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Marrons

Merci, Alco, de toutes ces précisions. Ce qui est bien dans un forum sérieux, c'est qu'on apprend beaucoup des autres.

En russe, pas de distinction marron/châtaigne : dans le vocabulaire courant, on a un seul mot, et les marrons glacés sont des "châtaignes confites".

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Re : Marrons

... et, de la même manière, uniquement Kastanie en allemand pour « châtaigne » et « marron » !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Marrons

C'est que les langues slaves ont emprunté à l'allemand qui, lui-même a emprunté au latin qui, lui-même a emprunté au grec. smile

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Re : Marrons

Castanea semble avoir presque fait l'unanimité, puisqu'on retrouve le mot en irlandais (castán), en gallois (castan) et en breton (kistin). L'anglais préfère dire chestnut, mais je pense qu'on peut y voir une partie du mot latin (chest) associée au mot noix (nut).

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Marrons

Vive le grec ! Mais au-delà, c'est l'obscurité...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Marrons

Alco a écrit:

Le mot n'est pas attesté avant 1526 (C. Gruget, Les Diverses leçons de Pierre Messie, p.888), selon le TLFI, qui précise aussi qu'il a probablement pénétré en français par la région lyonnaise. Bizarrement, l'ALF ne montre pas l'usage de ce mot dans le Rhône ni dans les départements voisins.

Les dictionnaires anciens mentionnaient cette origine lyonnaise :
Académie, Dictionnaire, 1ère édition, 1694 : Espece de grosse chastaigne. Marrons de Lyon. de gros marrons. un chappelet de marrons. rostir des marrons.
Maurice Laporte, Les Épithètes, 1571 : Marron . Lionnois , gros , savoureus , chaftaigner . C'est vne espece de chastaignes mais il est plus gros, plus exquis, de meilleur goust.
https://books.google.fr/books?id=hdo7AA … mp;f=false
Richelet signale l'origine peut-être milanaise du mot, selon Ménage :
https://i.ibb.co/pxZzPGd/Capture.png
https://books.google.fr/books?id=TsWXpi … mp;f=false

Voici la page du livre de 1526 de Gruget, publié... à Lyon :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k … texteImage

Re : Marrons

Chover a écrit:
Alco a écrit:

On peut trouver sur cette page tout ce qu'il faut savoir sur le marronnier d'Inde, dont le fruit est pris par ignorance pour le véritable marron.

Je suis obligé de vous reprendre : ainsi que je l'ai indiqué, c'est la graine du marronnier d'Inde qui ressemble au fruit du marronnier-châtaignier.

Ne faudrait-il pas, pour être cohérent, parler de graine dans les deux cas ou de fruit dans les deux cas ? Sur le plan botanique, les deux espèces sont très voisines.
Le fruit du marronnier d'Inde (Aesculus hippocastanum, de la famille des Hippocastanacées) est un fruit sec déhiscent qui s'ouvre par trois valves. La paroi du fruit est une capsule épineuse. Il contient en général une seule graine (le marron proprement dit) avec avortement des autres.
http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/Fruits/marron.htm
La châtaigne est le fruit du châtaignier. Le terme désigne aussi la graine comestible contenue dans ce fruit. Les châtaignes non cloisonnées sont appelées des marrons, à ne pas confondre avec le marron d'Inde, qui est la graine toxique du marronnier d’Inde ou marronnier commun (Aesculus hippocastanum).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2taigne

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Re : Marrons

Abel a écrit:

Les châtaignes non cloisonnées sont appelées des marrons

J'allais le dire : les marrons comestibles proviennent d'un cultivar de châtaignier, sélectionné pour sa production de fruits mono-graines.
   En effet, d'un point de vue botanique, la bogue garnie de piquants de la châtaigne - tout comme la bogue épineuse du marron d'Inde (et comme le brou de la noix) - est le fruit, la châtaigne (ou le marron, ou la noix) en est la graine, laquelle comporte l'enveloppe (la peau du marron, la coquille de la noix) et l'amande (partie comestible).

   En fait - et pour revenir au sujet, la châtaigne (graine du Castanea sativa) est un marron cloisonné.

elle est pas belle, la vie ?

15 Dernière modification par Chover (05-12-2020 08:25:03)

Re : Marrons

Piotr a écrit:

En fait - et pour revenir au sujet, la châtaigne (graine du Castanea sativa) est un marron cloisonné.

J'irais même jusqu'à dire que le marron comestible est une châtaigne non cloisonnée !

Abel Boyer a écrit:

Le fruit du marronnier d'Inde (Aesculus hippocastanum, de la famille des Hippocastanacées) est un fruit sec déhiscent

En allemand, le marron d'Inde est appelé souvent die Kastanie, comme l'autre marron, mais parfois aussi, plus précisément, die Rosskastanie, le « marron des chevaux », que je n'ai jamais entendu en français. (« Cheval » se dit habituellement Pferd [apparenté à « palefrenier »] outre-Rhin ; Ross est devenu, lui, horse outre-Manche.)

Merci et bonne journée à tous. Je ne peux, Lévine, que faire mienne votre remarque « Ce qui est bien dans un forum sérieux, c'est qu'on apprend beaucoup des autres ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Marrons

Chover a écrit:

En allemand, le marron d'Inde est appelé souvent die Kastanie, comme l'autre marron, mais parfois aussi, plus précisément, die Rosskastanie, le « marron des chevaux », que je n'ai jamais entendu en français.

Et on dit en anglais horsechestnut. On a parfois parlé  en français de chataigne de cheval dans ce sens, mais la chataigne désigne aussi chez le cheval une excroissance cornée de la jambe, ce qui a pu prêter à confusion.
https://books.google.fr/books?id=oIJdAA … mp;f=false

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Re : Marrons

Pareil en russe : "châtaigne chevaline". En général, les langues européennes s'empruntent ce type d'expression.

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Re : Marrons

Abel Boyer a écrit:

http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/Fruits/marron.htm
La châtaigne est le fruit du châtaignier. Le terme désigne aussi la graine comestible contenue dans ce fruit. Les châtaignes non cloisonnées sont appelées des marrons, à ne pas confondre avec le marron d'Inde, qui est la graine toxique du marronnier d’Inde ou marronnier commun (Aesculus hippocastanum).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2taigne

La recherche rapide que j'ai faite avant ma publication m'a probablement induit en erreur.
Quoique ! Si, du point de vue botanique, la partie brune de la châtaigne en est bien la graine, elle peut sans doute aussi, en langage commun ou culinaire, étant comestible, être nommée fruit, tandis que j'éviterais ce mot pour la partie équivalente du marron d'Inde.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Marrons

Chover a écrit:

Si, du point de vue botanique, la partie brune de la châtaigne en est bien la graine, elle peut sans doute aussi, en langage commun ou culinaire, étant comestible, être nommée fruit, tandis que j'éviterais ce mot pour la partie équivalente du marron d'Inde.

Observons que chatain et marron désignent tous deux la couleur de la "graine".

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