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ABC de la langue française : forums » Histoire de la langue française » Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Bonjour,

Je déterre ce sujet sur lequel je passais par hasard pour apporter un élément qui n'est jamais évoqué pour cette question mais qui pourrait apporter un élément de réponse intéressant. Lorsque l'on travaille sur les minutes de notaires d'ancien régime, on apprend assez vite à compter "réellement" avec ce système (4x20 et non 80), car c'est ainsi que les notaires numérotaient les pages de leurs registres. En effet, ceux-ci numérotaient les folio en chiffres romains, et probablement pour plus de lisibilité (quand on a l'habitude du système), cessaient d'écrire les dizaines "en entier" à partir de 80. A la place, ils posaient une multiplication dont le deuxième terme est noté en exposant. On obtient ainsi, en considérant que les chiffres entre / / sont en exposant :
80 = IIII/XX/   (IV n'est pas utilisé pour 4)
85 = IIII/XX/V
90 = IIII/XX/X
Ensuite, on trouve généralement 100 = C, 110 = CX, mais on peut avoir 120 = VI/XX/, etc...

Pour exemple, une photo d'un folio numéroté 170 : on lit VIII/XX/X, soit 8x20+10
http://www.hostingpics.net/viewer.php?i … C01028.jpg

Je ne sais s'il s'agit là de l'origine profonde de cette formulation, mais en tout cas elle se "lit" réellement ici !

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Bonjour,

je vous crois mais je ne vois pas le VIII/XX/X sur votre image.

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

éponymie a écrit:

Bonjour,

je vous crois mais je ne vois pas le VIII/XX/X sur votre image.

La difficulté vient du fait que le clerc n'a pas levé sa plume entre les lettres. Il y a bien un v, 3 i qui s'enchaînent et deux x un peu plus haut contenant chacun une boucle, et enfin le dernier x. Mais là, je vois un i devant et j'aurais lu cent soixante-neuf.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Shulgi a écrit:

Pour exemple, une photo d'un folio numéroté 170 : on lit VIII/XX/X, soit 8x20+10
http://www.hostingpics.net/viewer.php?i … C01028.jpg
Je ne sais s'il s'agit là de l'origine profonde de cette formulation, mais en tout cas elle se "lit" réellement ici !

Réellement, mais pas facilement pour le profane !  J'avoue que je n'aurais jamais deviné cette numérotation. En tout cas, c'est très intéressant, merci.

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Je ne l'aurais jamais vu.

Quant à la numérotation, je me demande s'il ne pourrait pas s'agir du format in-vingt :

Ce format, dont les pages sont presque carrées, est peu en usage ; il s'imprime par demi-feuille, comme nous l'avons dit pour l'in-seize.

Ce format sert pour les alphabets, les catéchismes ou les almanachs communs. Après avoir coupé la bande des quatre pages, on la place au milieu des seize autres pages, pliées en deux feuilles in-quarto en un seul cahier.

Nouveau manuel complet du relieur (1840)

Les clercs remplissaient un cahier et les différents cahiers étaient reliés en registres après ? Pure hypothèse de ma part, je ne me suis jamais posé la question avant. De ce que je lis ici, il n'est probablement pas aisé d'avoir une réponse.

P.S.: voir par exemple ce texte sur les minutiers du Béarn (p. 18, dernier paragraphe notes 11 et 12) qui tendrait à démontrer que la reliure se faisait traditionnellement après coup et que l'hypothèse de la numérotation des cahiers et des folios pour s'y retrouver n'est pas totalement fantaisiste.

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Bonjour,

Alco a écrit:
éponymie a écrit:

Bonjour,

je vous crois mais je ne vois pas le VIII/XX/X sur votre image.

La difficulté vient du fait que le clerc n'a pas levé sa plume entre les lettres. Il y a bien un v, 3 i qui s'enchaînent et deux x un peu plus haut contenant chacun une boucle, et enfin le dernier x. Mais là, je vois un i devant et j'aurais lu cent soixante-neuf.

Effectivement la lecture de la fin est un peu difficile : il est possible qu'il s'agisse d'un VIII/XX/IX, ou d'un I corrigé en X (d'habitude la finale n'est pas plus grande que les autres lettres comme ici). Le coeur de la question n'étant pas sur ces dernières lettres, je n'ai pas pris le temps de vérifier, d'autant que lorsque l'on cherche dans la liasse il suffit dans ce cas de regarder le feuillet suivant pour s'y retrouver.

A ce propos d'ailleurs, les feuillets, pour ce fond-là précisément, ne sont généralement pas reliés en réalité (il s'agit ici du minutier des notaires de Paris, conservé aux archives nationales). Ils sont simplement numérotés à la suite (ou pas numérotés du tout selon les études), et rangés dans l'ordre, parfois décroissant d'ailleurs.

57 Dernière modification par yd (25-07-2016 16:48:51)

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Il a dû se produire un basculement avec l'imprimerie, mais il faut avoir pratiqué de la copie à la main pour bien comprendre : actuellement si vous recopiez tout un livre à la main vous fuirez les feuilles volantes et vous le ferez dans des cahiers, et dès qu'ils seront nombreux vous numéroterez ces cahiers ou vous écrirez sur une étiquette « de telle date à telle date ».

Disposait-on de cahiers comparables aux nôtres avant l'époque moderne, à vrai dire je l'ignore mais je ne crois pas. Dans la négative, on devait prendre des feuilles libres, les plier en deux et les coudre ensemble, ceci en constituant des folios homogènes, et numéroter au minimum la première page. Folios de combien de pages une fois pliées en deux ? Vingt dans un certain nombre de cas, seize dans d'autres, et peut-être dix, voire douze, dans d'autres encore, selon l'épaisseur et la qualité du papier, qui elles-mêmes conditionnaient le nombre de page idéal à coudre ensemble. Pourquoi pas quatorze ni dix-huit, parce que nos divers systèmes de numérotation n'en ont semble-t-il pas gardé trace, contrairement aux autres ; à vérifier.

On peut donc imaginer, avant l'imprimerie, une coexistence entre plusieurs modèles de folios et donc de numérotation. Ce serait l'avènement de l'imprimerie qui aurait contraint à une numérotation normalisée.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

. Pourquoi pas quatorze ni dix-huit,

J'ai beau être nul en arithmétique, je sais qu'en pliant une feuille en deux, on obtient quatre pages, huit en pliant une seconde fois, bref, le résultat sera toujours un multiple de quatre. Ce qui exclut dix, quatorze et dix-huit.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

Il n'y avait que l'in-20 qui savait accommoder les restes.

L'explication pour les minutes pourrait simplement consister en une numération vigésimale perdurante :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_vicésimal

On y voit entre autres qu'il fallait 20 sous pour faire un franc.

On pourrait s'y remettre : "en l'an cinq-vingt-vingt-dix-sept j'aurai deux-vingt-quatorze ans". Comme vingt-vingt-vingts égale 8000 pour le langage courant nous avons le temps de voir venir.

60 Dernière modification par glop (27-07-2016 12:19:07)

Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

À l’époque où il fallait vingt sous pour faire un franc, le sou valait 5 centimes et la pièce de 1 centime n’existait pas.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

beowulf a écrit:

Bonjour,

L'origine du système de numération en base 20 (système vicésimal) en français est difficile à établir. On le trouve dans les textes depuis le douzième siècle. En tout cas il devait être bien établi à l'époque où l'Académie Française a été créée, puisqu'elle en a recommandé l'usage. On trouve "six-vingts" pour cent-vingt dans Molière,  et l'hôpital des Quinze-Vingts à Paris, fondé par Saint-Louis doit son nom à ses trois-cents places. 
Septante et nonante ont survécu en Belgique et en Suisse.

Une autre réponse du forum....Mais nous avons échappé à deux-vingts, trois-vingts, puis à cinq-vingts, six-vingts, sept-vingts, huit-vingts et neuf-vingts, puis au substitut de deux cents (c'est bien ça ?), puisqu'il eût fallu remplacer cent par cinq-vingts, et ainsi de suite. Tout se passe comme si le français n'avait pu aller jusqu'au bout de chacune des deux logiques, décimale ou vicésimale, d'où ce reproche qu'on peut lui faire d'être tarabiscoté en la matière. On a même gardé un petit bout de la base seize, avec onze, douze, treize, quatorze, quinze, seize, pour reprendre en base dix avec dix-sept, dix-huit et dix-neuf, pour continuer cette fois en base vingt..

Les autres langues latines font la même chose avec 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
italien undici, dodici,  tredici,  quattordici,  quindici,  sedici, diciassette, diciotto,  diciannove
espagnol onze, doce, trece, catorce, quince, dieciséis, diecisiete, dieciocho, diecinueve
roumain unsprezece, doisprezece, treisprezece, paisprezece, saptesprezece, optsprezece, nouâsprezece
portugais  onze, doze, treze, catorze, quinze, dezasseis, dezassete, dezoito, dezanove

les langues germaniques font différemment.
allemand 11 elf - 12 zwôlf -13 dreizehn -14 vierzehn -15 fünfzehn -16 sechzehn -17 siebsehn -18 achtzehn -19 neunzehn
anglais  11 eleven -12 twelfe -13 thirteen -14 fourteen -15 fifteen -16 sixteen -17 seventeen -18 eighteen -19 nineteen

pour ce qui est du 70, 80, 90 il n'y a qu'en français de France que c'est différent des autres langues latines ou germaniques.
Cela daterait en effet du 12e siècle...  à l'époque pratique pour les mesures et les poids... mais actuellement???
NOTEZ qu'à la bourse de Paris,  on dit septante et pas soixante-dix pour ne pas confondre...
Français de France   soixante-dix, quatre-vingt,  quatre-vingt-dix
Français de Belgique,  septante,  quatre-vingt,  nonante
Français de Suisse ( dépend des cantons),  septante,  octante (ou huitante), nonante

Italien       settanta, ottanta, novanta
Espagnol   setenta, ochenta, noventa
Roumain   Saptezeci, optzeci, nouâeci,
Portugais  setenta, oitenta, noventa
Anglais     seventy, eighty,  ninety
Allemand  siebsig, achtzig, neunzig

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Re : Origine de l'utilisation de soixante-dix, quatre-vingts etc..

oliver a écrit:

Une autre réponse du forum....Mais nous avons échappé à deux-vingts, trois-vingts, puis à cinq-vingts, six-vingts, sept-vingts, huit-vingts et neuf-vingts, puis au substitut de deux cents (c'est bien ça ?), puisqu'il eût fallu remplacer cent par cinq-vingts, et ainsi de suite. Tout se passe comme si le français n'avait pu aller jusqu'au bout de chacune des deux logiques, décimale ou vicésimale, d'où ce reproche qu'on peut lui faire d'être tarabiscoté en la matière.

Ce n'est pas tout à fait exact : on trouve dans l'AF des XII-XIIIe quatre vint, sis vint, set vint (d'autres, mais toutes les combinaisonsl ne sont évidemment pas attestées), à côté de setante, oitante, nonante.

Cette disparité n'est pas étonnante, la généralisation de la base dix (sauf exceptions signalées) ne datant que de la Révolution.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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