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forum abclf » Réflexions linguistiques » disparition de l'accent circonflexe

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Messages [ 101 à 116 sur 116 ]

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Re : disparition de l'accent circonflexe

greg a écrit:

Cette institution fossilisée ne fait pas que conserver : elle outrepasse ses fonctions quand elle « bouge encore un peu » comme disait éponymie.
Notamment quand elle s'imagine, à la rubrique « Emplois fautifs », préconiser l'emploi modal régi par la locution conjonctive après que.
Le tour au subjonctif est très vivace

mais fautif et contraire à la fonction du subjonctif, qui est de représenter ce qui n'est pas réalisé, ce qui est douteux, incertain, éventuel. Les médias ont tendance, heureusement, à rectifier et, par là, inverser la tendance.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

102 Dernière modification par yd (02-03-2016 10:44:51)

Re : disparition de l'accent circonflexe

(1) Après que tu auras fait tes devoirs, tu iras jouer est synonyme de quand / une fois que tu auras fait tes devoirs etc. et exprime la même certitude que tant que tu n'auras pas fait tes devoirs, tu n'iras pas jouer.

(2) Après que César avait / eut franchi le Rubicon est-il synonyme de quand / une fois que César avait / eut franchi le Rubicon et exprime-t-il la même certitude que tant que César n'avait / n'eut pas franchi le Rubicon, certainement pas. Voilà pourquoi de plus en plus de locuteurs disent fort justement après que César eût franchi le Rubicon. Il n'y a la plupart du temps avec après que pas plus de certitude qu'avec avant que, lui-même toujours suivi du subjonctif ; dans les deux cas c'est au même moment dans le passé que l'esprit de celui qui parle se place virtuellement, c'est-à-dire avant la réalisation de l'action introduite par après que ou avant que. Ni l'Académie ni les grammairiens ne peuvent placer l'esprit de celui qui parle comme ils l'entendent à la place de celui qui parle.

En (1) l'esprit du locuteur se place avant la réalisation de l'action mais exprime par son refus d'envisager la non réalisation de l'action sa ferme volonté qu'elle se réalise. En réalité il n'est pas encore certain de sa réalisation.

Fille légère ne peut bêcher.

103 Dernière modification par Alco (02-03-2016 10:59:56)

Re : disparition de l'accent circonflexe

yd a écrit:

Après que César avait / eut franchi le Rubicon est-il synonyme de quand / une fois que César avait / eut franchi le Rubicon et exprime-t-il la même certitude que tant que César n'avait / n'eut pas franchi le Rubicon, certainement pas. Voilà pourquoi de plus en plus de locuteurs disent fort justement après que César eût franchi le Rubicon.

Après que César avait franchi le Rubicon sonne curieusement à mes oreilles. Il me semble que seul le passé antérieur est possible. Si vous transposez au passé simple, donc en remplaçant « après que » par « quand » ou « dès que » et en changeant de verbe pour éviter l'homophonie du présent et du passé simple, vous écrirez :
Quand César passa le Rubicon, il avait encore de nombreuses lieues à parcourir, et non pas :
Quand César passait le Rubicon, il avait encore de nombreuses lieues à parcourir.
De plus, j'ai signalé en rouge une petite erreur que vous avez commise en surmontant le u de « eut » d'un accent circonflexe, non pour aller dans le sens de la réforme, mais parce qu'il s'agit là du passé simple de l'auxiliaire avoir, et non de son subjonctif imparfait.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : disparition de l'accent circonflexe

greg a écrit:

Cette institution fossilisée ne fait pas que conserver : elle outrepasse ses fonctions quand elle « bouge encore un peu » comme disait éponymie.
Notamment quand elle s'imagine, à la rubrique « Emplois fautifs », préconiser l'emploi modal régi par la locution conjonctive après que.

Que le tour au subjectif soit très vivace, nul n'en doute. Mais l'Académie croit probablement être dans son bon droit en distinguant ce qu'elle considère comme un bon usage (l'indicatif) et un mauvais usage (le subjonctif) ; partant de là, elle appelle ce dernier un emploi fautif, ce n'est qu'une question de définition.
Du reste, cet emploi du subjonctif est vivace, certes, mais récent, ce qui, pour l'Académie est un motif de suspicion : si l'indicatif a bien été suffisant et correct jusqu'à la fin du XIXe siècle, pourquoi son remplacement par le subjonctif ne serait-il pas considéré comme un mauvais usage ?
L'Académie ne tranche pas sur le fond des choses, sur la grammaire, dont elle n'a jamais été une professionnelle : elle se contente d'observer l'usage. Pour l'instant, sa position peut encore se tenir, parce que la plupart des ouvrages de référence continuent d'enseigner la "règle" de l'indicatif après "après que", et aussi parce que c'est un sujet, un des très rares sujets, où il me semble que les mises en garde répétées des grammairiens prescriptifs et de l'Académie aient été un peu suivies d'effet. J'ai le sentiment, purement pifométrique et qui mériterait d'être confirmé par des études statistiques, que dans la presse, l'indicatif qui me semblait quasiment perdu il  a vingt ans a retrouvé de la vigueur face au subjonctif. À force de relire des phrases avec l'indicatif, il se peut qu'on se remette ce tour dans l'oreille. Moi-même, qui ai utilisé exclusivement le subjonctif pendant les premières décennies de ma vie, j'étais horriblement choqué par le tour à l'indicatif, il me heurtait les oreilles. Aujourd'hui, les deux me vont !

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Re : disparition de l'accent circonflexe

Je vous rejoins, Abel Boyer, dans cette rectification de l'usage personnel. J'ai fait de même depuis longtemps pour la restitution de la particule négative ne, au moins à l'écrit et quand je veux soigner mon langage.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

106 Dernière modification par yd (02-03-2016 11:17:32)

Re : disparition de l'accent circonflexe

Je trouve après que César avait franchi le Rubicon possible si l'on examine la situation effective après le franchissement, comme si l'on participait à l'examen de cette situation. Au présent cela donnerait maintenant que César a franchi le Rubicon.

Longtemps après que les poètes ont disparu crée un effet saisissant en plaçant le lecteur ou l'auditeur devant cette disparition des poètes. Si nous ressentons cet effet, c'est bien qu'il nous surprend.

Moi aussi j'essaie de ne jamais oublier le ne des négations y compris à l'oral. Mais je remarque des cas où je le saute et où il m'est difficile de ne pas le sauter. Cela me pose un problème dans la mesure où je veux réduire l'écart entre ma langue écrite et ma langue orale. J'estime que l'oral prime et que je n'ai pas d'autre choix que de le soigner si je veux limiter son écart avec l'écrit. C'est à ce prix que mon écrit peut ne pas trop s'écarter de mon oral. Notre âge peut beaucoup compter dans une telle attitude.

Fille légère ne peut bêcher.

107 Dernière modification par Alco (02-03-2016 11:08:12)

Re : disparition de l'accent circonflexe

Rectifier son langage, de nombreuses personnes en vue feraient d’ailleurs bien d'en faire autant, en accordant, par exemple, le pronom relatif lequel avec son antécédent.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : disparition de l'accent circonflexe

yd a écrit:

Je trouve après que César avait franchi le Rubicon possible si l'on examine la situation effective après le franchissement, comme si l'on participait à l'examen de cette situation. Au présent cela donnerait maintenant que César a franchi le Rubicon.

Vous avez peut-être raison, et si on remplace après que par dès lors que on admet plus facilement le plus-que-parfait.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : disparition de l'accent circonflexe

Dès lors que me semble en effet un excellent synonyme d'après que + indicatif.

Longtemps après que les poètes ont disparu pourrait se traduire par dès lors que les poètes ont depuis longtemps disparu. Une telle formulation suscite presque le recueillement.

Fille légère ne peut bêcher.

110

Re : disparition de l'accent circonflexe

Avec une petite nuance, néanmoins : la conjonction après que me semble seulement temporelle, tandis que dès lors que peut aussi être perçue comme causale et remplaçable par puisque.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

111 Dernière modification par BakaGaijin (02-03-2016 19:07:57)

Re : disparition de l'accent circonflexe

éponymie a écrit:

Si l'Académie n'a pas réagi en 2008, c'est qu'il n'y a pas eu de polémique. Qui l'a lancée ? Qui a cherché la polémique ? J'ai ouvert ce fil le 4 février avant donc la communication de l'Académie.

Il semblerait que cette "polémique" soit partie d’un sujet (de 3mn) de LCI/TF1 du mercredi 3 février intitulé : Réforme de l'orthographe : 10 mots qui vont changer à la rentrée
http://lci.tf1.fr/france/societe/reform … 12574.html
faisant suite au : Le bulletin officiel spécial de l'Education nationale n°11 du 26 novembre dernier rappelle que la réforme orthographique applicable lors du parcours scolaire d'un enfant est bien celle de 1990. Les manuels d'orthographe et de grammaire porteront donc, à la rentrée, un macaron portant la mention "Nouvelle orthographe".
Il n’en a pas fallu plus pour voir fleurir des "la France par à vélo #ReformeOrthographe", "Rabelais doit se retourner dans sa tombe #JesuisCirconflexe", etc...

Je pense que l’académie a réagit parce qu’elle a été piquée dans son égo.
Voir leur : L’Académie a réaffirmé qu’il n’appartient ni au pouvoir politique ni à l’administration de légiférer ou de règlementer en matière de langage, l’usage, législateur suprême, rendant seul compte des évolutions naturelles de la langue, qui attestent sa vitalité propre.
Le dico de l’académie étant normatif, il établit le bon usage = le législateur suprême est l’académie…

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

112 Dernière modification par éponymie (02-03-2016 22:09:30)

Re : disparition de l'accent circonflexe

L'article du Point est du 4 février, Libération en commet un autre le même jour tout comme France Info et Europe 1 et d'autres encore je suppose, celui de LCI/TF1 est d'à peine 24 heures avant. Une telle tempête qui se déchaine si rapidement...

Non,  la vidéo de la page que vous mettez en lien est tirée d'au moins une autre, du JT TF1 du 29 janvier.

http://lci.tf1.fr/jt-13h/videos/2016/ac … 11061.html

Le 29 janvier est un samedi, LCI fait son digest le jeudi suivant, fait réagir tweeter et la presse se déchaine le lendemain.

Si c'est TF1 qui cause on s'en fiche, si tweeter gazouille, le monde entier s'agite ? Le reportage est ce qu'il est mais il devrait mieux prêter à réaction que les bêtises des tweetomanes. Quel monde...

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

113 Dernière modification par yd (02-03-2016 22:27:10)

Re : disparition de l'accent circonflexe

On ne pardonne rien, moi le premier, à l'Académie, reconnaissons-le, elle se prête à tous les procès qu'on veut, mais à mon avis ce n'est pas parce qu'il n'existe pas d'autorité qui lui soit supérieure sur la langue française qu'elle se pose pour autant en cour suprême ou en haute assemblée régnant sur la langue française : qu'elle le soit par défaut est certainement un moindre mal, car qui d'autre, sans cela ?

Tant que nous n'aurons pas de cas flagrants d'écrivains de grande valeur à qui l'Académie refuserait l'élection pour de mauvaises raisons, un minimum est tout de même respecté. Si j'avais un reproche à lui faire sur ce plan, ce serait plutôt d'en accueillir certains on se demande bien pourquoi ; inutile de citer des noms, tant on en connaît.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : disparition de l'accent circonflexe

Alco a écrit:
greg a écrit:

Cette institution fossilisée ne fait pas que conserver : elle outrepasse ses fonctions quand elle « bouge encore un peu » comme disait éponymie.
Notamment quand elle s'imagine, à la rubrique « Emplois fautifs », préconiser l'emploi modal régi par la locution conjonctive après que.
Le tour au subjonctif est très vivace

mais fautif et contraire à la fonction du subjonctif, qui est de représenter ce qui n'est pas réalisé, ce qui est douteux, incertain, éventuel. Les médias ont tendance, heureusement, à rectifier et, par là, inverser la tendance.

Non, le tour vivace (subjonctif) n'est pas fautif.

Il n'est pas davantage « contraire à la fonction du subjonctif » car le subjonctif n'a pas pour "fonction" « de représenter ce qui n'est pas réalisé, ce qui est douteux, incertain, éventuel ».
Dans la phrase : je suis ravi que tu sois guéri, la guérison est réalisée, incontestable, certaine et avérée — du moins aux dires du locuteur. Pareil avec : le fait que tu sois là me comble de joie.

Dans la phrase : je serais ravi si tu étais guéri, il n'y a que des indicatifs, pas de subjonctif, et pourtant rien n'est réalisé, tout est douteux, incertain, à peine éventuel.



Abel Boyer a écrit:

Que le tour au subjectif soit très vivace, nul n'en doute. Mais l'Académie croit probablement être dans son bon droit en distinguant ce qu'elle considère comme un bon usage (l'indicatif) et un mauvais usage (le subjonctif) ; partant de là, elle appelle ce dernier un emploi fautif, ce n'est qu'une question de définition.

Le Quai Conti, créature totalement politique et nullement linguistique, se croit autorisé à éructer des fatouas qui n'ont ni queue ni tête au niveau grammatical. En inversant la perspective, les grammairiens seraient tout à fait en droit de promulguer la dissolution immédiate de l'Académie, du Medef, de la Cour des comptes, de l'Union européenne, de la CFDT et de la Cinquième république.



Abel Boyer a écrit:

L'Académie ne tranche pas sur le fond des choses, sur la grammaire, dont elle n'a jamais été une professionnelle : elle se contente d'observer l'usage.

D'accord à 100 % mais pas sur tout. smile

L'Académie est une excellente professionnelle quand il s'agit de tapiner pour se goinfrer de prébendes.
Sur l'observation de l'usage, la polémique sur le subjonctif montre qu'elle est myope dans le meilleur des cas.

La Cour des comptes a jugé « peu rigoureuse » la gestion de l'Académie française.
http://idata.over-blog.com/0/51/39/34/breve/VGE_IVG_Giscard_d_Estaing_Simone_Veil.jpg

115 Dernière modification par yd (04-03-2016 01:45:00)

Re : disparition de l'accent circonflexe

On pourrait dire je suis ravi que tu es guéri en exprimant sa certitude. Je suis ravi que tu sois guéri n'exprime pas pour autant l'incertitude, en effet, mais est une façon d'exprimer qu'on a craint la persistance de la maladie, ou qu'on croyait possible cette même persistance, ou plus simplement que cette guérison aurait pu tout aussi bien ne pas se produire. On retrouve beaucoup d'usages du subjonctif qui expriment non pas l'irréalité mais un état d'esprit en face d'une réalité comme d'une irréalité. L'état d'esprit de celui qui parle n'est pas le même quand il dit je ne doute pas que tu guériras et je ne doute pas que tu guérisses. La chose exprimée est la même, l'état d'esprit n'est pas le même.

Fille légère ne peut bêcher.

116 Dernière modification par yd (04-03-2016 04:39:14)

Re : disparition de l'accent circonflexe

L'Académie gagnerait à renoncer à ses pavanes. Qui a pu les affubler de cet habit de confrérie et voyez-vous qui il attire ?

Toute élection purement honorifique prive de sa place un authentique écrivain ou un authentique érudit et en décourage parmi eux de se porter candidat. Sans les grands écrivains le dictionnaire de l'Académie - Le TLFi, en tout cas - perdrait une grande part de son intérêt, de sa richesse et de son autorité. Et sans le dictionnaire, que reste-t-il à l'Académie pour servir la langue et ses locuteurs, à part peut-être un site Internet ?

Fille légère ne peut bêcher.

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