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forum abclf » Pratiques linguistiques » [Vocabulaire] définition Folleray

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Messages [ 1 à 50 sur 74 ]

1 Dernière modification par Damien72 (02-12-2015 11:26:04)

Sujet : [Vocabulaire] définition Folleray

Bonjour à tous,
Je viens de déménager dans une rue du Folleray.

J'ai eu beau chercher un peu partout sur internet, impossible de trouver le sens du mot Folleray

Est-ce quelqu'un peu m'aider ?

Merci d'avance pour vos réponses !

2 Dernière modification par Abel Boyer (02-12-2015 12:27:31)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

J'ai l'impression que c'est un nom de lieu, peu répandu. Il est généralement difficile de deviner le sens de ces noms de lieux, souvent eux-mêmes dérivés d'un nom d'homme latin ou germain. Il y a ainsi dans une autre régions, l'Aisne, un Folembray, qui dérive, pense-t-on, d'un nom d'homme.
Je crois qu'on a des correspondants sarthois ici qui en sauront peut-être plus.

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

On pourrait le rapprocher de fougeray (ancienne commune) dont une forme est folgeray, c'est dans la région. Il est possible que le nom de la rue ait été déformé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Diocèse_d … Inférieure

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fougeraie

4 Dernière modification par yd (02-12-2015 14:16:09)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Je peux faire fausse route, et des historiens du Mans ou d'ailleurs l'auront certainement déjà envisagé, mais j'ai tout de suite pensé à la première crise de folie de Charles VI, après, on oublie de le dire, être tombé dans un traquenard dans une forêt voisine. J'avais lu cela dans La Guerre de Cent Ans de Jean Favier et je trouvais qu'il ne s'y était pas assez arrêté : on ignore tout de ce que Charles VI a pu subir en cette occasion.

Fille légère ne peut bêcher.

5 Dernière modification par vh (02-12-2015 16:14:52)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Rue du Folleray, 72 Le Mans
Route du Folleray, 72 Rouillon
Il s'agit de la même route

http://www.ouest-france.fr/les-noms-de- … ans-618567
Demander aussi aux musées d'histoire du Mans, en particulier à celui de la Reine Bérangère.
http://www.lemans.fr/page.do?t=2&uu … 8-82A61545




.

6 Dernière modification par trevor† (02-12-2015 15:39:39)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Oui, la Société historique et archéologique du Maine vous en fournira une explication, si tant est qu'il en existe une.
http://histoire-maine.fr/index.php/sham

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

7 Dernière modification par vh (03-12-2015 19:17:15)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Hypothèse de la hêtraie :
- Le suffix -aie/-ay désigne parfois un lieu à la végétation particulière
- Foll- pourrait être une déformation de fou/fagus (hêtre), sous l'influence de folle/follie.
Notons que cela n'explique pas la présence du R.

wikipedia a écrit:

l'aulnaie (l'aulne, le verne, le vergne) : Aulnoye, Bernède, Grand-Auverné, Lannoy, Lavergne Page d'aide sur l'homonymie, Launay, Vernet ;

la boulaie (le bouleau, le boul(e)) : la Bouillie, Boulaie, Boulay Page d'aide sur l'homonymie ;

le buis (la boissaie) : Boissay, La Boissière Page d'aide sur l'homonymie, Bussières, Buxières Page d'aide sur l'homonymie, Bouxières ;

le châtaignier (la châtaigneraie) : Catenay, Châtenoy Page d'aide sur l'homonymie, Castanet Page d'aide sur l'homonymie, Castagnède Page d'aide sur l'homonymie ;

la chênaie (le chêne, le rouvre, le tan) : Le Chesne Page d'aide sur l'homonymie, Chânes, Chanoz-Chatenay, Quesnay, Quesney, Quesnoy Page d'aide sur l'homonymie, Tannay Page d'aide sur l'homonymie, Tanis, Thenney, Rouvray Page d'aide sur l'homonymie;

la fougeraie (la fougère) : Feugères, Fougères, le Grand-Fougeray, le Petit-Fougeray, Fougerolles Page d'aide sur l'homonymie, Heugas ;

la frênaie (le frêne) : Fragne Page d'aide sur l'homonymie, Frasne, Frasnes Page d'aide sur l'homonymie, Fresnoy Page d'aide sur l'homonymie, Fresnay Page d'aide sur l'homonymie, Fresnes Page d'aide sur l'homonymie, Fraisses, Fréchou-Fréchet ;

la hêtraie (le hêtre, le fau, le fayard) : Faux Page d'aide sur l'homonymie, Fay Page d'aide sur l'homonymie, , Fey, La Fontelaye, La Fayette, Haget, Hagetmau, Fénery ;

le houx (la houssaie) : la Houssaye, Aigrefeuille Page d'aide sur l'homonymie, Gréolières, Arpheuilles Page d'aide sur l'homonymie ;

le noisetier (la noisette, le coudre, la coudraie) : Lavelanet, Averan, Coudray Page d'aide sur l'homonymie, Corroy, Vaissière, La Coudre Page d'aide sur l'homonymie ;

l'ormaie (l'orme) : L'Houmeau, Oulmes, l'Ormay ;

le tilleul (le theil, le thil) : Tilly Page d'aide sur l'homonymie, Le Theil Page d'aide sur l'homonymie, Thieux Page d'aide sur l'homonymie, La Thillaye ;
etc.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Toponymie_fran%C3%A7aise

8 Dernière modification par éponymie (03-12-2015 09:43:15)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Et la route du Folleray se poursuit avec le chemin du Perray (chemin pierreux) qui aboutit au Boulay. Je n'ai pas réussi à trouver une carte ancienne du Mans qui inclue cette périphérie campagnarde.

La piste végétale semble la bonne, fougère ou hêtre ?

Autre lieux-dits  de la zone : la Pierrerie et le Chêne.

P.S.: et en 1831, c'était déjà le Folleray.

9 Dernière modification par glop (03-12-2015 11:23:33)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

vh a écrit:

- Foll- pourrait être une déformation de fou/fagus (hêtre), sous l'influence de folle/follie.
Notons que cela n'explique pas la présence du R.

Idem pour le hameau "Sous les Faux" (08220)

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Wahou ! Que de réponses !!! Merci !

Je vais fouiller dans les directions que vous m'avez indiqué !

Bonne journée à tous

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

http://img15.hostingpics.net/pics/247575ConseilGnraldelaSartheArchivesenligneLeFollerey.jpg

Du cadastre de 1808 (à droite) avec une graphie différente, je lis plus Follevey que Folleray et je ne comprends pas le mot qui précède.

12 Dernière modification par vh (03-12-2015 23:54:25)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Je lis :

carref[our] du  Folleray
[che]min du [?] au Folleray

13 Dernière modification par regina (03-12-2015 23:48:33)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

En 1831, il existait dans une petite commnune à l'ouest du Mans, à Rouillon, un closeau ( petit clos) qui portait ce nom : le closeau du Folleray, superficie 15 ares qui fut vendu sur décision de justice.

Ce clos , ce champ aurait pu donner son nom au chemin, puis à la route...  Ce qui ne nous dit toujours pas pourquoi il portait ce nom...

https://books.google.fr/books?id=up02AA … mp;f=false

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

14

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

vh a écrit:

Je lis :

carref[our] du  Folleray
[che]min du [?] au Folleray

Chemin de la fuye au folleray. Une fuye est une sorte de pigeonnier.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

regina a écrit:

En 1831, il existait dans une petite commnune à l'ouest du Mans, à Rouillon, un closeau ( petit clos) qui portait ce nom : le closeau du Folleray, superficie 15 ares qui fut vendu sur décision de justice.

Oui, il s'agit du lien que je donnais dans le post-scriptum du message 8.

Difficile de trouver d'autres traces de ce nom, c'est pour cela qu'il faut en trouver les autres graphies si on veut avancer.

16 Dernière modification par glop (04-12-2015 14:28:17)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Sur la piste du hêtre (fayard) on peut se retrouver route Fayardaie à Hauterives.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : [Vocabulaire] définition Folleray

VH a dit  : Rue du Folleray, 72 Le Mans
Route du Folleray, 72 Rouillon
Il s'agit de la même route

Cela va dans le sens de l'hypothèse de Yd, et voir cette route en direction de Rennes et de la Bretagne empruntée par Charles VI, le roi fou, Fol le Roy.

18 Dernière modification par vh (04-12-2015 16:50:00)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Il semble que le Folleray soit le nom du carrefour.
" Carrefour du  Folleray "
" Chemin de la Fuye au  Folleray ". Ce chemin devait joindre la Fuye à ce carrefour.


Piste de l'auberge :
Y avait-il une auberge à ce carrefour ? Souvent le lieu-dit à un carrefour prenait le nom d'une auberge.


PS: Il  y avait  un Folleret  dans le Languedoc (l'Aveyron ?).
https://books.google.com/books?id=vHQPA … mp;f=false

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

vh a écrit:

PS: Il  y avait  un Folleret  dans le Languedoc (l'Aveyron ?).
https://books.google.com/books?id=vHQPA … mp;f=false

Petite erreur de lecture, là, c'est Fosseret !

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Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Merci pour la correction. Ceci  explique pourquoi  je ne le trouvais pas sur les cartes modernes.


Google a vu LL, pas SS.

21 Dernière modification par yd (04-12-2015 20:58:42)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Après vérification, c'est moi qui ai retenu le traquenard, non pas Jean Favier, qui donne la même version unilatéralement bourguignonne que Wikipédia. Je me permets une citation plus longue que la norme tolérée, car c'est un grand moment de notre histoire ; chacun en prendra et en comprendra ce qu'il voudra :

(La Guerre de Cent Ans, édition de 1980, pages 405 et 406)

Charles VI avait déjà souffert de « fièvres ». Après une crise particulièrement violente, mais en laquelle personne ne décela un début de folie, il avait fallu, quelques mois plus tôt, le tenir au lit et le surveiller de près. La catastrophe devint évidente lorsqu’au cours de cette chevauchée vers la Bretagne, en août 1392, un incident de route troubla l’entendement du roi. Ce fut d’abord la rencontre d’un exalté, qui lui cria qu’il était trahi. Ce fut ensuite le choc d’une lance sur un bassinet : un instant d’assoupissement d’un homme d’armes épuisé par cette longue route sous un soleil de plomb. Cette fois, on parla de folie : le roi tenait des propos incohérents *.

On ramena Charles VI au Mans, puis à Paris. Naturellement, la cour et la ville parlèrent de trahison, de poison, de sorcellerie. Quelques jours de repos et l’on put croire que Charles VI était guéri. Mais il était fatigué. Les ducs s’entendirent pour le décharger des soins du gouvernement. Dès les premières heures, les Marmousets furent jetés hors du Conseil sans grand ménagement. On les savait vite enrichis. Nul ne pleura le départ des barbons.

Clisson se retira dans son château de Josselin. Bureau de la Rivière et Jean Le Mercier furent emprisonnés quelques temps. Montagu se réfugia en Avignon.

La folie de Charles VI allait connaître bien des rémissions. Les ducs de Berry et de Bourgogne étaient au pouvoir, et ils avaient trop bien vu comment on les en avait chassés en 1388 : ils se trouvèrent étroitement solidaires pour faire face à leur nouvel adversaire, celui avec qui l’on ne comptait pas en 1380 mais que quatre ans de gouvernement réel venaient de mûrir : Louis de Touraine, devenu en 1392 Louis d’Orléans.

* ... à en devenir muet : voir la page de Wikipédia, un petit bijou à sa manière.

Fille légère ne peut bêcher.

22 Dernière modification par éponymie (04-12-2015 23:12:42)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

La voilà l'orthographe alternative qu'il me semblait aussi lire dans le cadastre de 1808 :

Rue du Follerey il y avait quatre maisons, le reste était des champs en pâture ; le chemin du vieux colombier était en creux, deux mettre au moins et des jardins tout du long. Il y avait aussi un seringa énorme qui faisait tonnelle et je vous parle du parfum qu’elle agrément le matin à la fraîche.

Et il s'agit bien de cette rue, la dame parle de la Croix Georgette toute proche.

http://memoiresdepetitefille.jimdo.com/au-village/

Mais il s'agit aussi d'une attestation isolée.

L'hypothèse de yd est à vérifier, c'est à l'entrée de la fameuse forêt que Charles VI fut pris de folie (voir un des récits répété en boucle sur la Toile). Mais si la route tire son nom de l'évènement, on devrait pouvoir en trouver trace, or rien pour l'instant. De plus, il semble que le roi n'est pas passé exactement par là
http://img15.hostingpics.net/pics/190334CharlesVI.jpg

Les pages suivantes sont consultables ici. Il semble bien que ce soit plus à l'est et au sud après le gué de Maulny (c'est avant de passer ce gué que l'homme aurait saisi la bride de la monture royale) et Arnage qu'ait eu lieu l'incident, au  village de Guécelard (chute de la lance), de l'autre cotè de la Sarthe donc et on ne voit pas pourquoi la troupe de retour au Mans aurait pris une route différente.

Utiliser google maps pour suivre smile

23 Dernière modification par vh (05-12-2015 00:39:01)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Tout ceci est passionnant.

Damien72 a écrit:

Bonjour à tous, Je viens de déménager dans une rue du Folleray.

Vous en avez trop dit. Maintenant il faut nous inviter à la crémaillère. Préparez les rillettes.  wink

24 Dernière modification par yd (05-12-2015 12:27:21)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Ces pages sont en effet passionnantes ; grand merci Éponymie. On apprend beaucoup par ce genre de documentation. Peut-être une source ou une traduction du latin a-t-elle confondu villa de Sablé, plus tard ferme de Sablé, avec ville de Sablé ? Les incohérences qui empêchent de reconstituer le trajet peuvent en bonne partie provenir de récits originels incompatibles. C'est l'impression que j'ai.

Je ne crois pas une minute à l'ermite plus fou que sage : ce genre de personnage relève du récit mythique, ici pour donner corps à la thèse de la crise de folie, pour embrouiller nos esprits et pour ridiculiser la thèse de la trahison, justement. Quatre ou six chevaliers tués probablement en défendant le roi ou pour être des témoins gênants, qu'il fallait bien expliquer, que l'on met sur le compte du roi fou : pourquoi se gêner ? Deux jours sans connaissance tout de même, avec ce fait que personne n'a rapporté la version donnée par Charles VI, ou que sa version ne nous est pas parvenue. Apparemment ils n'y sont pas allés de main morte, qu'ils lui aient tapé dessus (le coup sur le casque ?) ou qu'il y ait eu d'autres genres de traitements. Même topo à propos des réactions à la cour et à Paris, dont Jean Favier en toute neutralité se moque ouvertement, pas sorbonnard pour rien, tiens, mon cabochien. C'est vrai aussi pour Isabelle, et non pas Isabeau, de Bavière, une autre grande muette : on lui a reproché d'avoir cédé au duc de Bourgogne, alors qu'elle était très probablement déjà entre ses mains. Il reste qu'elle n'aurait jamais dû tomber entre ses mains, mais l'histoire est remplie de ce genre de choses qui nous surprennent. Exemple de Jeanne d'Arc piégée à Compiègne ou de Louis XI enfant confié aux La Tremoille et complètement retourné contre son père et contre les Armagnacs, à se demander qui donc avait gagné à Castillon.

Pour régner à la place du roi ils avaient besoin de le laisser en vie, tout en le prétendant incapable de régner. Deux fidèles emprisonnés, d'autres obligés de s'enfuir : tout crie au coup d’État, par les mêmes, avec à leur tête le duc de Bourgogne, qui avaient procédé à la dissolution de l'armée de du Guesclin en la mettant sur le compte de Charles V sur son lit de mort : c'était livrer la France.

En plusieurs occasions par la suite on voit Charles VI parfaitement sain d'esprit et prenant de grandes décisions. Il a même pu, pour berner le duc de Bourgogne, simuler n'être pas toujours en état de comprendre son jeu. Jean le Bon avait été lui-même un énorme comédien, à ce point qu'il est pour moi impossible de décoder le personnage. Louis d'Orléans prend en réalité les choses en main contre le duc de Bourgogne, ce qui lui coûtera la vie, mais à mon avis il est resté fidèle au roi. On en a fait l'amant de la reine pour abaisser les trois, le roi, la reine et le duc, faisant d'une pierre à scandale trois coups, ce qui est un peu beaucoup.

J'ai été surpris par une date donnée pour Agnès « la Sorelle », mais peut-être est-elle une autre personne qu'Agnès Sorel.

Je n'ai pas trouvé le texte de Chanteloup, mais ça m'intéresse.

5 décembre, 10h55 : deux jours sans connaissance pour se remettre de la crise, preuve de l'état de faiblesse du roi, alors que les mêmes lui font tuer juste avant quatre hommes à lui seul : qui sont les zinzins dans l'histoire ?

Fille légère ne peut bêcher.

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Isabelle, et non pas Isabeau, de Bavière

Mieux encore : Elisabeth von Wittelsbach-Ingolstadt.
On a aussi écrit Ysabeau...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

26 Dernière modification par yd (05-12-2015 20:01:55)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

La dame qui a publié les mémoires de petite fille (le premier lien dans le message d’Éponymie) écrit donc Follerey, et si rey veut dire roi c'est une orthographe plus habituelle que ray, me semble-t-il. L'administration d'après-guerre a-t-elle fui Folleroy ou Follerey, qu'elle aurait dû pourtant préférer à Folleray ? Dans le Godefroy ray est très mystérieux mais n'est pas associé à roi.

Quel bonheur de lire son texte, et de voir tous ces visages qu'à mon avis on ne verra plus sur la photo de classe. Avez-vous le même sentiment que moi ? Elle se rappelle jusqu'au nom des outils des différents métiers du village ; c'est donc que, enfant, elle avait observé ces ouvriers ou artisans, qu'elle les connaissait tous. Quel rappel, aussi, de la valeur et de l'honneur du certificat obtenu à quatorze ans. Grand respect pour l'école, bien plutôt que pour les études, bonnes pour les paresseux : c'est loin d'être toujours faux, même si ce n'est pas toujours vrai. Curieusement c'est le nom d'école qui garde trace des études considérées comme une décharge du vrai travail. Je devais être dix, douze ou quinze ans plus jeune que cette dame, mais j'ai encore connu des tas de choses qu'elle raconte, me rappelant de ces enfants de vignerons qui ne commençaient l'école qu'après les vendanges : avant d'étudier il faut manger, c'était la mentalité ; les instituteurs n'y pouvaient rien faire.

Treize enfants, c'était donc un peu hors norme mais pas du tout exceptionnel ; à la ville j'ai connu onze enfants et à la campagne quinze enfants avec une première épouse et quinze autres avec une deuxième : au diable la jalousie, avec l'avarice.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Ces échanges sont passionnants, et m'ont poussé à m'adresser au Guichet du savoir de la BM de Lyons. Voici la réponse que je viens de recevoir :

« Malgré la consultation des documents suivants nous n'avons rien trouvé de précis quant à l'origine du nom de cette rue du Folleray au Mans :
- Dictionnaire des noms de lieux de la France / Pierre-Henri Billy
- Nom de lieu ! : origines surprenantes des noms de villages, des noms des rues de Paris et de villes de province / Bernard C. Galey
- Le dictionnaire des noms de rues : origine et signification du nom de votre rue et de plus de 5.000 autres / Bernard Stéphane
...

Le document intitulé Toponymie générale de la France d'Ernest Nègre indique que les toponymes Folletière ou Folatière viendraient de la langue d'oïl et signifieraient "lieu où il y des follets, des lutins". Y a-t-il un lien entre Folletière et Folleray ?

Si l'on se tourne du côté de l'anthroponymie, Marie-Thérèse Morlet dans son Dictionnaire étymologique des noms de famille explique :
Fol, plus fréquent avec l'article Lefol, forme ancienne de fou, forme latin. Folly. Dér. : Folant, Folain, Follain, ...
Folatière : nom de localité d'origine, nom de hameau ; com de commune anc. fr. foletière qui a désigné soit un lieu hanté par les esprits folets ou un lieu où poussent en abondance des herbes folles.
Foll : sobriquet désignant un homme fol, fantasque.

N'ayant pas trouvé d'éléments plus précis, nous avons posé votre question à la ville du Mans.
Nous vous tiendrons informé de sa réponse dès qu'elle nous parviendra.

Vous pouvez peut-être, si vous êtes sur place, interroger les ouvrages conservés à la médiathèque du Mans :
- Le Mans. Le nom des rues raconte l'histoire / Jean-Pierre Delaparrlle ; Ghislaine Blanchard ; Gérard Blanchard et Daniel Levoyer
- Les rues du Mans et leur origine / Victor Boitard »

J'attends donc de plus amples informations.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

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Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Passionnante cette enquête. On est tenu en haleine...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : [Vocabulaire] définition Folleray

En revenant aux mémoires de petite fille, j'ai remarqué cette coutume qu'avait sa mère de placer des savonnettes, celles-ci au parfum particulièrement délicat, dans l'armoire à linge. Outre l'odeur de propre qui pouvait se communiquer au linge, je me demande si cette pratique n'était pas surtout destinée à éloigner les insectes. Une collègue il y a trente ans m'avait rapporté que sa mère plaçait toujours du savon de Marseille en haut des armoires ; bête comme je suis, j'avais compris à l'extérieur des armoires, et avait supposé que le but était probablement de mieux sécher le savon avant de l'utiliser. Je me demande maintenant s'il n'était pas placé à l'intérieur des armoires, sur l'étagère du haut, peut-être pour donner une odeur de propre au linge - c'est agréable, on aime sentir un reste de l'odeur de la lessive sur le linge tout propre -, ou peut-être encore pour en éloigner les insectes. Si quelqu'un avait des informations à ce sujet, je suis preneur.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Ma mère avait l'habitude de placer les savons juste à côté de la citerne d'eau chaude située dans un placard-séchoir dans la chambre principale, pour parfumer les linges qui y étaient empilés. Les savonnettes en sortaient plus dures, ce qui faisait une certaine économie (en principe).

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

yd a écrit:

Outre l'odeur de propre qui pouvait se communiquer au linge, je me demande si cette pratique n'était pas surtout destinée à éloigner les insectes.

J'ai contracté en Italie des habitudes de la campagne roumaine et voilà plus de 15 ans que j'achète des savonnettes pour chasser les mites et autres bestioles des armoires (pour le reste j'utilise du savon liquide smile ), pas pour le parfum qui disparait bien avant la savonnette.

Dans ma jeunesse en France on mettait des pastilles blanches (je ne sais plus comment elles s'appelaient).

Je suis moi aussi suspendu à la réponse de la ville du Mans, je ne me replonge donc pas dans les grimoires de GL ou Gallica.

Pour la crémaillère, je suis d'accord wink

32 Dernière modification par yd (05-12-2015 23:14:17)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Merci beaucoup à tous les deux : c'est maintenant bien clair pour moi.

Les boulettes blanches étaient probablement de la naphtaline : chez mes grands-parents paternels on en mettait pour le blanc et les couvertures. Pour les vêtements utilisés régulièrement on a pu préférer le savon, tout le monde n'aimant pas l'odeur de la naphtaline.

Quand on sèche le savon de longs mois, jusqu'à commencer à se fendiller, c'est en effet économique car il ramollit moins vite et redevient sec plus vite, mais la chose a ses limites si c'est pour toute une famille : en quelques jours on en perd tout bénéfice. Mais pour moi tout seul, en faisant alterner deux savons au départ très secs ça marche très bien : je n'ai plus de savon mou, moins agréable, qui part plus vite et qui salit le porte-savon.

Les appareils à ultra-sons, ça marche assez bien dans les régions peu brouillées par les téléphones portables et autres technologies sans fil, mais dans une ville comme Paris les araignées et les moustiques s'en moquent : ils ne servent plus à rien. Les insecticides, ils nous empoisonneraient les premiers si on les utilise trop, et il ne reste donc plus que le savon à placer en hauteur dans les pièces.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Vous ne vous étonnez pas que l'on passe d'une question toponymique à un débat sur l'emploi des savons ? Pourtant, c'est une raison de plus pour adorer notre forum. smile

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

34 Dernière modification par yd (06-12-2015 18:30:26)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

On dira que le vrai sujet est en attente d'éléments nouveaux, et que pendant ce temps on pouvait s'arrêter en largeur et en profondeur à ce que dit cette dame, qui représente toute une culture et toute une époque, voire bien plus qu'une époque : que les époques changent, c'est normal, mais qu'un monde disparaisse, je ne le trouverai jamais normal. Les époques se succèdent mais se tiennent la main, comme dans une ronde du temps. Si deux mains entre elles se lâchent, c'est toutes les époques en amont qui ne nous seront plus accessibles et vont devenir archéologiques, chaque vestige devenant une énigme. L'industrie, l'électricité, l'automobile ont changé les choses en largeur et en profondeur, mais jusqu'à une période qu'on peut situer entre 1940 et 1960 ces innovations d'une immense ampleur n'avaient rien fait disparaître : cette dame en témoigne bien mieux et bien plus solidement que je ne l'aurais fait. Ce qu'avait été le certificat d'études, j'arrivais un peu à le deviner, par recomposition, difficilement, partiellement, fragilement, car déjà dans mon enfance à moi il achevait de disparaître. Il m'aura fallu quarante ans pour commencer de retrouver. Or cette dame le dit avec beaucoup de solidité et de simplicité. C'est vrai pour tout ce qu'elle dit.

Ce n'est pas la modernité - il y avait toujours eu de la modernité, exemple avec Auguste : un archétype de la modernité - qui a créé la rupture, mais je le crois de plus en plus cette forme de culture si étrangement fondée sur l'inculture. Or là nous nous retrouvons en plein milieu de l'une des principales raisons d'être de ce forum.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

J'abonde dans votre sens.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

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Re : [Vocabulaire] définition Folleray

YD : cette forme de culture si étrangement fondée sur l'inculture

Hélas oui.
C'est ce type de "culture" qui est proposée ou imposée au plus grand nombre. Alors que la culture qui relie, celle qui a des racines, des racines qui nourrissent, celle-ci n'est bientôt plus accessible qu'à une "élite".
Et on entend parler, oh combien hypocritement, d'égalité des chances...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Les cartes de Cassini sont consultables aisément ici, pour le Mans, c'est la feuille numéro 64 (numéro en haut à gauche) qui date 1765 environ.

http://www.cartocassini.org/cartecassini/france_NB.htm

pas de Folleray alors que l'on découvre des lieux-dits disparus (il est vrai que la route n'est pas indiquée mais on pouvait espérer qu'elle s'appelait ainsi parce qu'elle menait à ce Folleray).

Sur celui-ci, on peut superposer divers types de cartes,

http://www.geoportail.gouv.fr/plan/72181/le-mans

Que voulez-vous, j'peux pas m'en empêcher, ça m'amuse et m'intéresse.

38 Dernière modification par yd (07-12-2015 20:19:47)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Je suis donc revenu sur le livre La folie de Charles VI dans la forêt du Mans (1392) pour suivre un peu plus précisément, et je trouve un nouvel élément à mon avis des plus troublants : page 296, en note 3, on nous parle de terres données en rente en 1371 à cette Agnès la Sorelle. Or si l'on suit Michelet, elle n'est autre que la fameuse Agnès Sorel, dont je doutais déjà très fortement qu'elle ait été historiquement la maîtresse de Charles VII : comme souvent, on aura découpé une image, dangereuse si on la laissait en place, pour la recoller autre part à une autre époque.

Image dangereuse si on la laissait en place, car comme par hasard ladite crise de folie a lieu pratiquement sur les terres de cette Agnès la Sorelle, dont le nom, certainement un surnom, paraît lui-même tiré de celui du bailleur, un certain Johan Soreau (que Michelet fait le père d'Agnès la Sorelle en le prénommant Jean).

Quand on épluche l'histoire de Charles VII, tout ce qui concerne Agnès Sorel paraît du roman bourguignon pour abaisser le personnage du roi, l'affubler d'indécision, de faiblesse et de mignons. Il était tout sauf un indécis, ayant tenté de lui-même de se rendre à Reims bien avant l'entrée en jeu de Jeanne d'Arc.

Un tout autre point, que j'oubliais : dans la Sarthe on trouve encore la commune de Melleray (72320). Si l'on ne trouve rien pour Folleray, on pourrait toujours essayer de voir avec d'autres noms de la région finissant par -ray ce que cette terminaison signifierait. Je peux m'y coller, mais plus tard.

18h35 : Concernant Melleray, l'origine paraît être dans les rayons de miel, en supposant le nom de village venu de celui de l'abbaye.

19h00 : Rien d'autre ; il y avait encore Vouvray et Peray (le Perray du message 8 d’Éponymie, apparemment), en se limitant à la Sarthe, et la terminaison -ray dans les deux cas ne semble pas venir d'un mot.

19h20 : Dans la Mayenne on ne trouve que Coudray, qui serait donc une forme de coudraie.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : [Vocabulaire] définition Folleray

yd a écrit:

Un tout autre point, que j'oubliais : dans la Sarthe on trouve encore la commune de Melleray (72320). Si l'on ne trouve rien pour Folleray, on pourrait toujours essayer de voir avec d'autres noms de la région finissant par -ray ce que cette terminaison signifierait. Je peux m'y coller, mais plus tard.

18h35 : Concernant Melleray, l'origine paraît être dans les rayons de miel, en supposant le nom de village venu de celui de l'abbaye.

Selon Dauzat et Rostaing, Les Meilleray auraient à voir avec le meslier ou néflier (latin mespilarium, avec le suffixe -etum). Pour le Melleray de la Mayenne, on a la forme ancienne de Maleriaco en 1097, qui aurait quelque chose à voir avec une pommeraie. Quant au suffixe, les auteurs hésitent entre -acum et -etum. Pas de trace de Folleray dans cet ouvrage.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

40 Dernière modification par yd (07-12-2015 21:07:12)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Longnon va en gros dans le même sens que Dauzat et Rostaing. Les bons moines auraient pu en faire mention, mais bon.

Fille légère ne peut bêcher.

41 Dernière modification par yd (10-12-2015 02:42:01)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Parmi les communes de la Sarthe, j'avais manqué Mézeray, à l'étymologie incertaine, un peu plus loin que les lieux qui nous intéressent mais dans la même direction, et parmi les autres toponymes, ces Landes du Bourray ou Bouray, très proches des mêmes lieux. Par le verbe bourrer (maltraiter), si -ray se rapporte au roi on peut s'inquiéter pour lui, étymologie qui n'est bien sûr qu'une hypothèse : bien d'autres sont possibles, je sais bien que je suis mon idée, et encore faudrait-il savoir depuis quand ce toponyme est attesté, avant ou après 1392.

Les problèmes à reconstituer l'itinéraire peuvent provenir, outre des sources premières qui auraient été incompatibles, de ce qu'il se passa deux jours pendant lesquels le roi est dit sans connaissance. Quant on le revoit au Mans, on peut le supposer revenu à lui, mais pendant deux jours on a pu le promener. C'est l'impression que donnent ensemble tous les lieux dont il est question. Et en plein cœur de ces lieux, les terres d'Agnès la Sorelle.

La rue du Folleray prolonge certainement la route du Folleray, et non pas l'inverse ; je veux dire que la rue est, comme dénomination, le prolongement de la route, bien que la rue soit au début du supposé itinéraire. À partir du moment où aucune ville ou autre lieu important ne porte ce nom, à partir du moment où ce n'est pas non plus un nom commun, l'hypothèse du souvenir de l'itinéraire sur lequel se serait produit le drame touchant la personne du roi, si elle demeure fragile, me paraît en tête.

Charles VI serait donc plutôt parti en direction de Sablé, donc plus directement vers le cœur de la Bretagne, ce qui n'empêche nullement qu'il ait pu viser Nantes. Il pouvait aussi y avoir plusieurs convois, sur des itinéraires parallèles : une armée en déplacement, il faut la nourrir et la loger ; la population des régions traversées est mise durement à contribution, autant répartir le poids qu'elle a à supporter.

17h10. Le Longnon 1999, page 290, rapproche Mézières, Maizières, Mazères, et « leurs dérivés » Mézeray, Maizeray, Mazeret, du latin maceria « muraille » en précisant que ces noms « le plus souvent, s'appliquent à des localités édifiées au moyen âge auprès de ruines antiques ». Aucune entrée pour (le) Bour(r)ay.

Pour Mézeray, on devrait peut-être s'intéresser d'abord aux Mesangères. Une ferme fortifiée, c'est certainement très ancien*, et de ruines antiques par ailleurs on ne nous parle pas. L'origine « populaire » en miserius « misère » me surprendrait : qui aurait voulu appeler sa commune ainsi autrement que par plaisanterie ?

* Assez ancien seulement : XVIe siècle, est-il dit ailleurs sur la page Wikipédia (lien en haut de ce message).

Fille légère ne peut bêcher.

42 Dernière modification par éponymie (10-12-2015 10:55:10)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Revenons à la piste végétale, dans le Dictionnaire des noms propres de Jean Coste (Armand Colin, 2006), on lit que les suffixes -aie, -ay, -ède, -et ont tous pour étymon le suffixe latin -etum.

http://img11.hostingpics.net/pics/205351suffixeay.jpg

Et notre suffixe -ay est ajouté à une caractéristique précise du lieu : le chemin du Perray qui fait suite à la route du Folleray, c'est un chemin pierreux.

Dans l'Ouest, en particulier en Vendée, il y a beaucoup de patronymes suffixés en -eau, dont un qui nous intéresse, Follereau, parce qu'il a le même radical que notre Folleray. Voici ce que l'on peut lire sur un site de généalogie :

Follereau est un nom de famille de la région de l'ouest, dérivé de fol, sobriquet qui s'est appliqué a un individu léger.

Un individu léger, ce n'est pas un fou, Charles VI serait à écarter dans cette hypothèse. Un personnage fantasque ayant vécu à une époque indéterminée et suffisamment marqué les esprits aurait fini par laisser une trace dans la toponymie. Difficile à vérifier.

Je m'étais aussi dit que le chemin feuillu aurait pu s'opposer au chemin pierreux mais pas de trace de "foller" ou analogues au sens de feuille dans le dico de patois manceau que j'ai consulté.

Dans le patois de l'Anjou, il y a bien comme en français l'adjectif fou/folle et le verbe foléier (page 397), devenir fou, mais je ne sais pas si on fabrique des toponymes à partir d'infinitifs de verbes. Par contre sur la même page, on lit à l'article folaison, que dans le bas latin du  IXe siècle, follis, c'est encore le soufflet du forgeron (vérifié dans dico latin), sens qui s'est perpétué au moins  jusqu'au XIIIe siècle mais à aussi généré des verbes comme follere, folier qui expriment le va-et-vient, le mouvement, l'errement.

Extravagance, folie ou forge alors ?

P.S.: on peut suivre les réponses à la question de Trevor sur le Guichet du savoir, ici.

P.P.S.: il y a bien un lieu-dit la Forge à un kilomètre et demi du carrefour entre la route du Folleray et de la Croix-Georgette, à l'entrée de Rouillon.

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Merci, éponymie. Je n'avais pas vu la réponse ultérieure du Guichet du savoir.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

44 Dernière modification par éponymie (10-12-2015 12:28:04)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

doublon à effacer à l'occasion

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Et du coup sur le cadastre de 1808, c'est bien carref(our) du Follerey qu'il faut lire comme l'écrivait vh au message 12 et il se situait là où la route du Folleray devient rue et croise le chemin de Montaigu.

http://img11.hostingpics.net/pics/163508routeduFolleray.jpg

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

L'autre version (voir message 22) de l'histoire de Charles VI qui le fait passer sur l'autre rive de la Sarthe :

Un des évènements majeurs de l'histoire de France est la folie de Charles VI.

Cette folie commença en 1392, dans la forêt du Mans. Cette forêt maintenant complètement disparue, ou presque. L'historien Julien Rémy Pesche ne doute pas que cette forêt se trouvait à l'ouest du Mans ; en effet, de très nombreux lieux-dits confirment par leur nom cette hypothèse. Charles VI devait rejoindre la Bretagne. Partant du Mans, il passe par Saint-Georges-du-Plain, la Croix Georgette puis par les bois de Teillais. Or ce lieu-dit existe toujours, à la limite de Saint-Georges-du-Bois et d'Allonnes, mais un autre existe aussi entre Saint-Georges-du-Bois et Souligné-Flacé. Il est donc, relativement certain d'après JR Pesche, qu'un roi ai perdu son esprit dans les environs, très proche, de Saint-Georges-du-Bois.

Article de wikipedia sur Saint-Georges-du-Bois

Le livre de Pesche est en 6 volumes, d'après wikipédia ce serait dans celui paru en 1834 (le 2, à la page 455) que nous aurions des précisions sur cette histoire, référence fausse. Je suppose que c'est à l'article Teillais qu'il faudrait chercher, mais je ne l'ai pas trouvé.

Ledru contestait cette version mais disait cependant dans la note 3 page 294 qu'elle reposait sur une tradition locale reposant sur la confusion entre le chemin de (la ferme de) Sablé sur une rive (celle retenue par Ledru) et la route de Sablé sur l'autre rive (celle de Pesche). Le toponyme Follerey/Folleray serait lié à cette tradition ?

Que d'hypothèses décidément...

47 Dernière modification par yd (11-12-2015 04:27:48)

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

1) Je me suis un peu intéressé à Saint-Georges-du-Plain, et à saint Georges tout court :

Les croisades contribuèrent à donner au culte de saint Georges un grand éclat, notamment parmi les chevaliers français et anglais. Il était légitime que les cavaliers le choisissent comme saint protecteur. (diocèse aux armées françaises)

Je n'ai rien trouvé sur « le plain » en nom propre comme en nom commun, mis à part dans le Godefroy qui donne parmi les sens possibles celui de plaine, mais il y a quelques chances pour que ce plain ait pu désigner, si le relief s'y prête, le lieu de rassemblement d'une armée ou des chevaliers, soit traditionnellement, soit précisément en août 1392. Je n'y ai pas pensé tout de suite, le saint patron des militaires étant pour moi saint Maurice, peut-être bien en substitut à Mars.

2) Il y un chemin du Perray, qui prolonge donc la route du Folleray, et un chemin des Perrays, juste plus bas, qui longe le canal coupant la boucle de la Sarthe. Parmi les mots voisins de perray, le Godefroy donne perreis « attaque à coups de pierres », mais aussi « cailloutage ».

Fille légère ne peut bêcher.

Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Saint Georges, comme saint Pantaléon (Pantéléimon) ou saint Christophe, est un de ces saints martyrs orientaux des premiers siècles auxquels beaucoup d'églises de nos campagnes étaient et sont toujours intitulées cotoyant ainsi nos saints nationaux, saint Martin, sainte Geneviève, ou plus locaux saint Saturnin (Sernin), saint Pardoux, saint Libéral, saint Bonnet, saint Marian, etc.

Le culte de saint Georges aura connu un ultérieur développement au moment des croisades mais il est bien plus ancien et il est plus que probable que "du plain" soit une indication topographique tout comme "du bois".

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Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Dans Les secrets des noms de communes et lieux-dits du Maine et Loire de Pl Augereau (désolée, je ne comprends pas pourquoi je ne parviens pas à copier ici le lien correctement)
on lit ceci :

Le Fief-Sauvin : formes anciennes du XIème siècle au XVIIème siècle : faïllium Silvanum – Failliacum – Fadilum – Failliaco – Failum – Fail Souvin – Faillum Silvani – Fail Souvaing – Fueil Sauvaingn – Fail Souvayn – Folium Silvanum – Fief Folio Silvani – Fief-Sauvin

Où l'on voit, pour ce nom de lieu qui évoque le hêtre, apparaître au cours des siècles le "L" et même deux fois le radical "fol".

Le nom Le Fief-Sauvin et celui de Liffol Vosges, sont des synonymes toponymiques, même s’ils ne semblent avoir à première vue que bien peu de points communs. Liffol (qui se disait Lufou au XIème  siècle) est en effet composé de deux parties. Tout d’abord "luz" dérivé du latin "lucus" qui désignait un bois sacré ….. Ensuite "fou", dérivé du latin "fagus", « hêtre »… Dans les deux cas on a donc bien la signification « bois de hêtres »

On voit bien ici l'équivalence entre "fou" et "fol".
Ce qui a mon avis, pour Folleray, fait pencher la balance du côté de  "hêtraie".

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : [Vocabulaire] définition Folleray

Follay, je veux bien, d'ailleurs on trouve faguletum sur le net. Mais le R, d'où viendrait-il ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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