Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 3 sur 3)

forum abclf » Pratiques linguistiques » Rue de Cloÿs

Flux RSS du sujet

Messages [ 101 à 117 sur 117 ]

Re : Rue de Cloÿs

Oui, mais quand je suis présent, j'en profite et j'écris... en plus, personne n'est là pour m'interrompre alors je continue !
Il est vrai que j'aurais pu écrire un seul LONG message mais bon.

éponymie a écrit:

Pour le reste : à vous lire, on a l'impression que le discours serait une juxtaposition de sons, comme un lego. Le problème, c'est
- qu'ils s'influencent les uns les autres ces sons,
- que la culture modèle notre système phonatoire très tôt : ce n'est pas à 30 ans que vous pourrez prétendre reproduire toutes les consonnes de certaines langues caucasiennes (l'exemple est extrême mais pour l'anglais ou l'allemand, c'est la même chose),
- que nous entendons ce que nous voulons entendre (ce que nous connaissons) et pas ce que nous devrions entendre selon les lois de l'acoustique.

CLAP CLAP CLAP (applaudissements)

102 Dernière modification par florentissime (15-01-2015 17:24:41)

Re : Rue de Cloÿs

oliglesias a écrit:

J'ai du mal à suivre... peut-être parce que je n'avais pas lu tous vos messages d'hier.
Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de contraintes physiques.
Et puis il y a autre chose que je ne comprends pas. Prenons vos exemples sur les postérieures arrondies:

De même pɷr la série postériʚre arrondie,
ɷù le dos de la langue s'appuie sur l'arrière de la cavité buccale,
tétracorde : â, ò, ó, ɷ
â (fondamentale), ò (tierce), ó (quinte), ɷ (octave)
Modèle :
lâ borne au bɷt
Mi Sol    Si   Mi

Pourquoi considérer le "a" de "la" comme une postérieure arrondie? Normalement, c'est-à-dire, selon la norme du français standard puisqu'on en est à parler de norme, le "a" dans l'article "la" est un /a/ en français, autrement dit une antérieure non arrondie.

Y'a pas de raison aɷtre que pour l'exercice vocalique.
Ne faites pas votre normatif...

oliglesias a écrit:

Et encore une fois, tout le monde ne prononce pas de la même manière (on en a parlé longuement avec les diphtongues puisque éponymie et moi semblons prononcer très différemment certains mots), ce qui montre que le système vocalique est assez libre et qu'il n'empêche pas l'intercompréhension.

Prenons un exemple tout bête: "Regarde-les".

Comment le prononcez-vous?

Je vous demande ça parce qu'il y a énormément d'énoncés possibles, tout d'abord parce que nous avons trois possibilités théoriquement pour les "e" de regarde: soit le [ə] qu'il tombe ou non, soit le [œ], soit le [ø]. Il peut même y avoir alternance au sein même du mot, ce qui allonge encore les possibilités (si le "e" tombe, lequel des deux, celui qui reste sera prononcé comment, les deux "e" peuvent tomber...)
[ʁəgaʁdəle]
[ʁœgaʁdœle]
[ʁøgaʁdøle]
[ʁəgaʁdle]
[ʁgaʁdəle]
[ʁœgaʁdle]
etc.

Et en plus, il y a une autre voyelle, celle du pronom "les", et ici encore on trouve des variations dialectales. Par exemple, "les" peut être prononcé [le] (prononciation standard) et [lɛ] (ma compagne le prononce ainsi par exemple).
Amusez-vous à compter le nombre potentiel d'énoncés... moi, suis trop nul en maths.

Cela signifie donc que pour un énoncé tout simple comme "regarde-les", on a en français une multitude de possibilités différentes de prononciation qui n'empêcherait aucunement l'intercompréhension. Si j'ai bien tout compris, vous voudriez qu'on harmonise tout cela, toutes ces prononciations différentes, c'est ça? Et pour harmoniser tout cela, vous proposez de nouveaux caractères et de nouveaux accents, etc., c'est ça?

Si oui, pourquoi? Pourquoi vouloir harmoniser les différentes variantes puisqu'elles n'empêchent pas l'intercompréhension entre les locuteurs?

Et encore, on n'a pas encore parlé des nasales smile

Non je n'ai pas prôné de changer quelque chose ni aɷx "e", ni aɷx "o", dont la prononciation pʚt varier selon l'accent régional, mais aɷssi selon l'humʚr, voire pɷr appuyer sur certains pɷint de l'énoncé.

Exemple :
r'gard'-lʚ ! (pour appuyer sur le)
rʚgard' ! (sɷs-entendu : une seconde fois -> appuie sur "re")
le ʚ étant pɷr beaucɷp un e "appuyé".
le "e" est comme un jocker, que chacun prononce selon ses habitudes et ce qu'il cherche à exprimer.
C'est le pɷint central du résonateur buccal.

Je n'introduis que dʚx nɷvelles vɷèyelles "simples" : ɷ et ʚ pour substitue aɷx digrammes "ou" et "eu/oeu", mais je sɷhaite ne rien tɷcher aɷ reste.

Après c'est vrai que je jɷe avec les anciennes dipthongues, "au", "eau", que je retranscris parfɷès "aɷ", "eaɷ", mais c'est plus par amusement, ɷ par considérations étymologiques.

Par exemple "au" (à le) vient de "ad ille", ille utilisant un "l" mouillé, ce qui me semble donc se résoudre sur le "ɷ", et c'est pɷrquɷa j'écris sɷvent "aɷ / aɷx", mais c'est optionnel.

Par aillʚrs, je penche maintenant à retranscrire "l'eau" par "l'aɷe", par cohérence étymologique (triphtongue).

Re : Rue de Cloÿs

oliglesias a écrit:

Enfin, vos propositions se concentrent sur certaines "diphtongues", mais pourquoi pas d'autres? Pourquoi les diphtongues avec [w] et pas avec [j] ?
C'est discriminatoire, je trouve smile

C'est une discrimination raisonnable,
parce que l'on a déjà le "i" pour les rendre, tɷt simplement.

Re : Rue de Cloÿs

Si certains de vos "amusements" sont justifiés par l'étymologie, je crains que cela ne soit pas très utile... Les transcriptions actuelles reflètent (à leur manière) également l'étymologie et c'est ça qui complique l'orthographe.
Que les lettres "ou" qui correspondent au son [u ] aient été une diphtongue à un moment de l'histoire du français, soit, mais aujourd'hui, il s'agit d'une voyelle simple... le [u ], je ne vois donc pas trop l'intérêt de modifier la graphie actuelle.
Et du coup, mettre cette lettre dans un mot qui ne comporte pas plus de diphtongue aujourd'hui que ce fameux son [u ], comme dans "aux" [o], ça me semble plus que discutable et pas très cohérent pour le locuteur lambda...

On ne peut pas indéfiniment coller à l'étymologie en français étant donné la prononciation actuelle. L'exemple, "eau" est très bon... plus aucun rapport avec "aqua". La plupart des gens ne savent pas que ce mot vient de là, donc pourquoi réintroduire un "a" même par amusement ? smile

Pour moi, l'écrit doit rester une transcription de l'oral. Je pense que c'est pour cela qu'il est apparu et pas pour conserver les prononciations d'un passé plus ou moins lointain (d'ailleurs, jusqu'où peut-on remonter?).

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:
oliglesias a écrit:

Enfin, vos propositions se concentrent sur certaines "diphtongues", mais pourquoi pas d'autres? Pourquoi les diphtongues avec [w] et pas avec [j] ?
C'est discriminatoire, je trouve smile

C'est une discrimination raisonnable,
parce que l'on a déjà le "i" pour les rendre, tɷt simplement.

Ok, donc moi, pour "roi", je propose "rwa", pour trois, "trwa", pour "grouin", "grwin", etc.
On a le "w" !

Et, là, éponymie revient et s'insurge car il ne prononce pas "roi" de cette manière... et je le comprends smile

Vous m'avez convaincu, ne touchons à rien, l'orthographe française est parfaite aujourd'hui ! smile

Re : Rue de Cloÿs

éponymie a écrit:
florentissime a écrit:

C'est parfaitement illisible.
On ne pʚt pas changer tɷtes les conventions en même temps.
C'est déraisonnable. Il fâɷt rester mesuré.
Poɷr les caractère spéciaux, vɷs pɷvez prendre la table des caractères de ɷinedoɷse

Il s'agissait surtout à l'époque d'aller au bout de ce que l'on pouvait raisonnablement (si, si) faire pour arriver à une orthographe qui respecte la prononciation. Vous remarquerez que les digrammes ont été conservés.

Certes, mais la césure des mots...

éponymie a écrit:

Pour le reste : à vous lire, on a l'impression que le discours serait une juxtaposition de sons, comme un lego. Le problème, c'est

- qu'ils s'influencent les uns les autres ces sons,
- que la culture modèle notre système phonatoire très tôt : ce n'est pas à 30 ans que vous pourrez prétendre reproduire toutes les consonnes de certaines langues caucasiennes (l'exemple est extrême mais pour l'anglais ou l'allemand, c'est la même chose),
- que nous entendons ce que nous voulons entendre (ce que nous connaissons) et pas ce que nous devrions entendre selon les lois de l'acoustique. Il existe désormais des machines pour enregistrer et interpréter nos productions orales mais nous ne sommes pas des machines. Et cela vaut pour tout : regardez comme vous refusez de comprendre un texte écrit selon un code qui vous est étranger.

Mais j'ai encore une fois l'impression que vous enchainez provocation sur provocation. Au moins cela permet de voir si nos idées tiennent la route.

Il ne faɷdrait pas entendre par là que c'est notre bɷche qui parle à notre place...

Je répète que le langage c'est aɷssi une habilité orale, et que cette oralité obéit à des contraintes physiques que nɷs partageons tɷs (aɷx quatre cɷins de la planète) : tɷtes les bɷches ont la même forme.

C'est ainsi : la bɷche est un résonatʚr, par conséquent, ce qui attire les vɷèyelles, ce sont ses fréquences propres, qui produisent les harmoniques et donc module le timbre.
http://www.linux-france.org/prj/sev/site_oraltitude/experience_everest_fichiers/image004.gif

Mais, je ne vais pas vɷs faire un cɷrs sur les décompositions de Fourier, rassurez-vɷs... Mais ces choses ont déjà été étudiées et comprises dès le chant classique. vɷayez ici en guise d'intro.


Je vɷs signale d'aɷtre part que je n'ai jamais évoqué un quelconque changement en matière de consonnes, ni évoqué l'ambition de régenter tɷtes les langues de la terre. Les changements que j'ai prônés ne sont que pɷr le français. Ils sont simplement prendre en compte dans l'alphabet, dʚx nɷvelles vɷèyelles "pures", et très usuelles, "ʚ" et "ɷ".

Je ne refuse pas de lire votre "code" étranger. Mais je trɷve que le changement est trop considérable. Je ne vɷas pas du tɷt l'intérêt d'éradiquer la césure des mots. C'est même profondément contradictɷare avec notre langue. Notre langue est basée sur des mots ɷtils (le, la, un, une, à, de, mais, ɷ, et, donc, or, ni, car, en, y, lui, je, tu, il, elle, nous, vous, ils, elles, que, qui, ce, ce que, ce qui, ...etc) : nɷs n'avons pas de cas grammaticaux. Il faut alors que ces mots-ɷtils restent distinguables.

Pour avancer :
- sɷat l'on met un pied devant l'aɷtre.
- sɷat on saute à pied joints.

Je propose d'avancer un pied. Vous proposez une cɷrse en sac.
La cɷrse en sac, c'est amusant vɷs me direz, mais pour avancer sûrement, ce n'est pas l'idéal.

Re : Rue de Cloÿs

oliglesias a écrit:
florentissime a écrit:
oliglesias a écrit:

Enfin, vos propositions se concentrent sur certaines "diphtongues", mais pourquoi pas d'autres? Pourquoi les diphtongues avec [w] et pas avec [j] ?
C'est discriminatoire, je trouve smile

C'est une discrimination raisonnable,
parce que l'on a déjà le "i" pour les rendre, tɷt simplement.

Ok, donc moi, pour "roi", je propose "rwa", pour trois, "trwa", pour "grouin", "grwin", etc.
On a le "w" !

Et, là, éponymie revient et s'insurge car il ne prononce pas "roi" de cette manière... et je le comprends smile

Vous m'avez convaincu, ne touchons à rien, l'orthographe française est parfaite aujourd'hui ! smile

Pourqɷa pas. vɷs aurez d'aillʚrs remarqué que mon "ɷ" ressemble beaucɷp au w !
Cependant, je note une vɷèyelle avec, et pas une semi-consonne.

Mais l'esthétique ?
écrire : nws, vws , twjwrs au lieu de nɷs, vɷs, tɷjɷrs pour nous, vous, toujours

Quoique sur ordinatʚr, ce serait quand même plus simple...
il faudrait alors rendre la semi-consonne par "hw"

Ne resterait donc plus qu'à trouver un caractère pour ʚ

Re : Rue de Cloÿs

Non, non, pour la voyelle /u/, on continue comme maintenant voyons! puisque pour moi, dans "roi" il y a une diphtongue, donc pas deux voyelles. Je continue de penser ce que je pensais au début: c'est assez contradictoire avec le fait que vous considérer qu'aujourd'hui en français il y a des diphtongues. Donc écrire avec votre système "rɷa", pourquoi pas... parce que pour moi, cela reflète bien la diphtongue... en revanche, dans "nous", "toujours", etc. il s'agit d'une voyelle et pas d'une diphtongue donc, votre signe n'a pour moi pas beaucoup d'intérêt.

Et une dernière chose: vous parlez de césure des mots, sauf que l'on peut aussi considérer que cette césure n'existe pas entre l'article et le nom qui ne font qu'un. Mais là, on dépasse le sujet...

109

Re : Rue de Cloÿs

La non césure, c'était un truc de greg, ça. Avec le recul, je trouve ça pas mal pour traiter les liaisons et les parties du groupe verbal ou nominal pour lesquelles elles sont, en principe, obligatoires. Mais elles restent de toute façon impossibles à traiter de manière satisfaisante.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

110 Dernière modification par florentissime (15-01-2015 22:13:15)

Re : Rue de Cloÿs

Justement, dans "nous", il y a une simple vɷeyelle, et non pas une vieille diphtongue inusitée,
c'est donc logique de l'écrire avec le seul signe vocalique "ɷ" : nɷs (latin nos).

Pɷr mɷe, tɷte succession de vɷeyelles dɷet être conçu comme une multiphtongue.

L'article introduit une nuance sur le substantif.
"un homme" (en particulier) n'est pas "l'homme" (en général).
Il n'appartient donc pas au substantif.

"ou" et "eu" sont - dans la plupart des cas, de véritables vɷeyelles.
actor -> acteur -> actʚr
ovum -> oeuf -> ʚf
ŏcŭlum -> oeil -> ʚil (on pourrait écrire ʚye)

Pour le cas de l'eau, c'est vrai que c'est plus compliqué, mais c'est rare que le terme sɷet prononcé "o".
C'est sɷvent bien plus chalɷpé que ça. Ça ondule tɷjɷrs un pʚ.

Si on retrace l'historique du terme, on a :
aqua -> egua / ewe (en wallonie) -> eaue -> eau
Pʚt-être le "w", qui n'existait pas en alphabet latin, fût rendu par "au",
ɷ pʚt-être le "g" de egue  fut-il confondu avec un "a" ?
tɷjɷrs est-il que le e final fut supprimé pɷr simplifier.

Je l'écrirais donc, personnellement, eɷe
c'est-à-dire une triphtongue qui enchaîne :

  • un e atone

  • un ɷ

  • un e atone

ça résɷt bien globalement sur un "o"

Re : Rue de Cloÿs

Pardon ? C'est rare que "eau" soit prononcé [o] ?

Ah bon...

Re : Rue de Cloÿs

Pʚt-être le "w", qui n'existait pas en alphabet latin, fût rendu par "au",

Le latin ne connaissait pas la lettre w qui fut inventée, si ma mémoire ne me trompe par les moines irlandais.
La langue latine connaissait la glide oué,[w] notée V/u.

L'histoire du passage de aqua à eau est bien connue et figure dans tous les bons ouvrages. Le peut-être, ici, ne s'impose pas.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

113 Dernière modification par vh (16-01-2015 00:44:26)

Re : Rue de Cloÿs

Au 11e s. le w était une ligature de 2 u romains, représentant le w germanique, en remplacement du wyn runnique (ƿ).
(etymonline)

114 Dernière modification par greg (30-01-2015 11:07:30)

Re : Rue de Cloÿs

oliglesias a écrit:

Quand même, la perte de l'accent tonique en français a foutu un gros bordel... s'il y avait accent tonique de mot en français, il y aurait certainement diphtongue et aucun débat là-dessus smile

Bonne nouvelle ! L'accent tonique n'a pas déserté le français, même s'il reste serf de l'accent syntagmatique et/ou phrastique.



Prends le dissyllabe étroit accentué en finale.
Si tu es partisan des diphtongues montantes, tu le noteras : e-tʁu̯a.
Sinon ce sera : e-tʁwa.



Quelles que soient tes préférences, c'est la voyelle ou le vocoïde fort qui porte l'accent.

Dans e-tʁwa, l'accent est sur la voyelle a.
Pas sur les consonnes w, ʁ et t.
Même si, par convention, c'est la syllabe tʁwa qui est mise en gras.

Dans e-tʁu̯a, c'est le vocoïde fort a qui est accentué.
Pas le vocoïde faible ni la consonne ʁ ni la consonne t.
On symbolise pourtant ainsi : du gras sur toute la syllabe tʁu̯a.
Voir le mot anglais ɪm-plɔɪ̯ = employ ou le vocoïde ɪ̯ demeure toujours aussi faible malgré la très forte accentuation du vocoïde ɔ.

115

Re : Rue de Cloÿs

Bonjour à tous
Je suis à la recherche de l'origine du mot Cloÿs. Mon fils fréquente l'école maternelle de la rue du même nom et je tiens à connaître sa signification. Nous, locaux du 18eme à Paris, prononçons d'ailleurs CLOHISSE contrairement à ce que j'ai pu lire dans ce forum. L'oubli du tréma sur l'enseigne du café du coin n'est que cela, un oubli. Il est fait ici mention de CLAIE comme potentielle origine mais je n'en ai trouvé aucune autre mention ailleurs. J'ai trouvé cependant que le lieu-dit qui a donné son nom à la rue était sur les terres du Clos de l'Abbaye de la Commune de Montmartre, et des vignes y poussaient. clos + abbaye = cloÿs. Pensez-vous que cela est plausible ?
Merci de votre aide !

Re : Rue de Cloÿs

Bonjour Priscille,
On ne sait rien de plus sur ce nom que ce qui a déjà été dit. L'ancienne sente des Cloÿs tire son nom du lieu-dit du même nom, qui était un terrain planté de vignes.
Je ne pense pas du tout que le raccourci que vous proposez clos + abbaye = cloÿs soit plausible selon les lois habituelles du langage mais je n'ai rien d'autre à  proposer. Comme souvent en matière de toponymie, on doit se résoudre à  rester dans l'ignorance.
En revanche, en matière de prononciation,  je ne suis pas surpris de ce que vous dites : une prononciation locale tend souvent à  s'aligner sur l'orthographe, surtout quand la proportion de nouveaux habitants est élevée.

117

Re : Rue de Cloÿs

En relisant tout le fil, je me demande comment je trouvais le temps pour tant de prolixité... Une autre époque.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Messages [ 101 à 117 sur 117 ]

forum abclf » Pratiques linguistiques » Rue de Cloÿs