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Le forum d'ABC de la langue française

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Messages [ 38 ]

Sujet : Estiste?

Durant la guerre de sécession, quels adjectifs aurait-on choisis au lieu de sudiste et nordiste si les deux camps adverses  s’étaient situés à l’est et à l’ouest ? neutral

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Estiste?

Oriental et occidental ?

3 Dernière modification par éponymie (01-03-2013 19:59:02)

Re : Estiste?

l'opposition orient/occident est un classique qui remonte à très, très loin, donc orientaux contre occidentaux . L'opposition nord/sud est probablement plus récente dans le cadres d'affrontements sérieux.

Je constate que le suffixe anglais est différent : northerner et southerner. Plus ou moins dans une traduction littérale : ... du nord et ... du sud, pas pratique pour faire un adjectif qualificatif. D'où, je suppose, le choix du suffixe -iste qui, en outre, traduit mieux qu'en anglais l'opposition.

Peut-être que nous nous serions aussi habitués à une traduction en estiste/ouestiste.

On trouve nordiste avant 1860 mais dans des ouvrages d'origine étrangère (scandinave il me semble). C'est au moment de la guerre civile que les deux apparaissent en français, à partir de 1862. Le graphe de Ngram est éloquent :

http://books.google.com/ngrams/graph?co … amp;share=

Message croisé avec celui d'Abel Boyer qui devrait pouvoir préciser l'aspect anglo-saxon de la terminologie.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : Estiste?

J'ajoute qu'une traduction en méridionaux et septentrionaux - trop évocatrice et teintée de romantisme - n'aurait pas été efficace pour traduire l'opposition entre la confédération du Sud et l'union du Nord.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

5 Dernière modification par glop (01-03-2013 20:38:12)

Re : Estiste?

À partir de "nord" on a aussi l'adjectif "nordique".

Les point cardinaux ne sont pas égaux en droits !  sad

Les Fuégiens ne me contrediront pas.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

6 Dernière modification par éponymie (01-03-2013 20:53:52)

Re : Estiste?

leur sud étant égal à notre nord, il faudrait bien clarifier les choses avant de les faire entrer dans la discussion smile

Pour est, nous avons aussi levantin. Et pour ponant (l'ouest donc) les marins ont (ou avaient) ponantin et ponantais.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : Estiste?

Mais cela saute aux yeux : les Vulturniens et les Favoniens ! smile

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : Estiste?

Joli !

Re : Estiste?

trevor a écrit:

Mais cela saute aux yeux : les Vulturniens et les Favoniens ! smile

Je suis curieux de lire l'explication pour Vulturniens.

Côté Nord, il y a aussi les Boréens. Ce qui tombe sous le sens.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : Estiste?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vulturnus :

Vulturne ou Vulturnus est le dieu du vent oriental néfaste, apportant la chaleur et la pluie. Il correspond au dieu grec Euros. On le représente avec un vase inversé, déversant de l'eau.

Il fait partie des quatre Ventus Venti (vents venant des quatre points cardinaux), fils d'Éole et Aurore : Aquilon, Favonius et Auster. Il a pour associé Subsolanus et Eurus (histoires naturelles, Pline).

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Re : Estiste?

Il ne s'agissait donc pas d'une référence à un jeu de rôles. (j'étais sur une fausse piste). mad

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Estiste?

C'est l'italien et l'anglais qui m'ont aidé à trouver pour Favoniens (et m'a permis de penser à Boréens). Les Vulturniens restaient un mystère smile On en apprend tous les jours.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : Estiste?

Peu s'en fallut que les nordistes s'appelassent Aquiloniens, mais ceux du sud ne pouvant pas se qualifier d'Australiens ils ont dû se contenter de termes bien plus prosaïques. (Puisque cette vérité n'existait pas, j'ai dû l'inventer big_smile ).

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : Estiste?

Désolé pour votre Favonien mais je trouve que l'homérique Cimmérien le concurrence avantageusement, évocateur et mystérieux à la fois.

Habitants d'un pays froid, obscur qu'Homère situait en Occident, près du séjour des morts.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

15 Dernière modification par P'tit prof (02-03-2013 20:40:59)

Re : Estiste?

Pourquoi ne pas recycler les vieux noms de royaume :
Austrasie, royaume de l'Est ;
Neustrie, royaume de l'Ouest ?

Et pour rassurer Trevor, il n'a rien inventé :

australis, e
: du midi, austral.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

16 Dernière modification par éponymie (02-03-2013 20:53:49)

Re : Estiste?

P'tit prof a écrit:

Austrasie, royaume de l'Est ;

australis, e : du midi, austral.

Nous allons y perdre le Nord smile

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

17 Dernière modification par glop (02-03-2013 20:57:44)

Re : Estiste?

Le père fouettard serait-il originaire de l'Antarctique ? neutral
J'ai loupé une marche.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Estiste?

Qu'est-ce que je disais lol ?

Les deux viennent pourtant du latin. Ils sont fous ces romains.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : Estiste?

Les Romains auraient plus-tôt dit:
Ils sont fous ces latins!

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Estiste?

Certains des termes trouvés ici l'avaient également été dans une discussion sur la traduction de westerness (pour désigner l'ile engloutie de Numenor vers la fin du Second Âge, à l'ouest de la Terre du Milieu) dans le Seigneur des Anneaux de Tolkien : la traduction fut Ouistrenesse. Difficile de l'associer à l'Ouest à la première lecture, Numenor n'étant qu'un lointain arrière-plan du SdA smile

http://forum.tolkiendil.com/thread-4262.html

Un terme auxquel ils ont pensé : le Couchant. Mais difficile d'envisager un adjectif sad

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : Estiste?

Je n'ai pas eu à chercher bien loin.

éponymie a écrit:

Pour est, nous avons aussi levantin. Et pour ponant (l'ouest donc) les marins ont (ou avaient) ponantin et ponantais.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Estiste?

éponymie a écrit:
P'tit prof a écrit:

Austrasie, royaume de l'Est ;

australis, e : du midi, austral.

Nous allons y perdre le Nord smile

Non, ils ne viennent pas tous deux du latin, du moins si l'on en croit glouglou, mais tout le monde ici fait confiance à glouglou...

Il explique ainsi Neustrie :

Il pourrait aussi s'agir d'une déformation du francique Neuw West Reich soit Nouveau Royaume de l'Ouest en français, qui se confondrait donc avec le terme bas latin Neustria


Neuw West Reich
, et Austrasie, comme Osterreich.
Tiens, au fait, en anglais, Osterreich se dit... Austria...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

23 Dernière modification par éponymie (02-03-2013 23:56:47)

Re : Estiste?

glop a écrit:

Je n'ai pas eu à chercher bien loin.

Quand j'ai pensé au levant, je n'ai pas pensé au couchant. Et je m'avoue incapable de faire un adjectif à partir de couchant (je ne sais pas ce que vous avez trouvé que je ne pensais pas avoir dit dans mes propos).

En lisant le TLFi, on découvre que ponant vient du bas-latin (participe présent de ponere, se poser, se coucher en parlant des astres) et qu'occident vient du latin classique (participe présent de occidere, se poser en parlant des astres). Couchant quant à lui apparait dans le sens de disparaitre sous l'horizon (verbe) et d'ouest (nom : culchant) au XIIe siècle et vient lui-aussi du latin classique collocare (établir, placer dans une positionj horizontale, étaler dans sa longueur).

P'tit prof a écrit:

Non, ils ne viennent pas tous deux du latin, du moins si l'on en croit glouglou, mais tout le monde ici fait confiance à glouglou...

Je parlais d'austrasien et d'australien, pas de neustrien. Allez donc voir le TLFi : http://www.cnrtl.fr/etymologie/austrasien

Peut-être qu'il s'agit d'un germanisme débarqué en latin. Je n'ai pas fait de recherches plus aprofondies.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : Estiste?

éponymie a écrit:

Désolé pour votre Favonien mais je trouve que l'homérique Cimmérien le concurrence avantageusement, évocateur et mystérieux à la fois.

Si les méchants sont à l'est et les bons à l'ouest, le non moins homérique «zéphyrien» ferait également l'affaire.

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Re : Estiste?

éponymie a écrit:

leur sud étant égal à notre nord, il faudrait bien clarifier les choses avant de les faire entrer dans la discussion smile .

Concernant les Fuégiens, leur sud est notre nord mais, à ce compte là, les Américains voient l'Angleterre à l'est alors qu'elle est, pour nous, à l'ouest.
Le repérage du nord et du sud (dans l'absolu) est facilité par la présence de pôles sur l'axe zénith-nadir. Alors que notre conception de l'est et de l'ouest est plutôt basée sur l'Histoire.
Les pays bibliques se trouvant à l'opposé du "far-west".

éponymie a écrit:

Pour est, nous avons aussi levantin. Et pour ponant (l'ouest donc) les marins ont (ou avaient) ponantin et ponantais.

On peut donc considérer le mot "ponantin" comme le contraire du mot "levantin" sans avoir pour autant la garantie que les ponantins soient bon-coucheurs. smile

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Estiste?

zycophante a écrit:

Si les méchants sont à l'est et les bons à l'ouest

Alors là, arrangeons-nous de « gauchiste » et de « droitiste ». big_smile

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : Estiste?

Mais c'est vrai qu'historiquement les méchants, les envahisseurs, les occupants, les ennemis, viennent de l'Est : les Perses, les Parthes, les Huns,  les Francs, les Lombards, les Vikings, les Mongols, les Turcs, etc., etc. Contrainte géographique : même les Arabes, qui sont arrivés par le Sud, venaient de l'Est.

On retrouve ça dans Tolkien pour reparler de lui mais ses sources sont anciennes.

Et l'imaginaire collectif se charge des exceptions : bien entendu, Alexandre et Rome sont les diffuseurs de la civilisation, Napoléon, un bienfaiteur et les croisés faisaient partie des bons.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : Estiste?

éponymie a écrit:
P'tit prof a écrit:

Non, ils ne viennent pas tous deux du latin, du moins si l'on en croit glouglou, mais tout le monde ici fait confiance à glouglou...

Je parlais d'austrasien et d'australien, pas de neustrien. Allez donc voir le TLFi : http://www.cnrtl.fr/etymologie/austrasien

Peut-être qu'il s'agit d'un germanisme débarqué en latin. Je n'ai pas fait de recherches plus aprofondies.


Mais moi aussi, je parlais d'Austrasie ! Osterreich... Le Tlfi part de notre point d'arrivée.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Estiste?

Voici quelques éclaircissements concernant l'Autriche : le wikipedia italien, plus précis que le français, indique que Ostarrichi – première attestation en 996 dans un document d'Otton Ier - en vieil allemand a fini par donner Österreich et a été latinisé en Austria – au sens de territoire oriental. Ce terme traduirait l'antique parole celte Norig (“règne oriental”, nor- étant la racine pour est). La Norique (Noricum) étant devenue ensuite une province romaine et comprenant, entre autres territoires, la basse-Autriche.

Austrasie serait donc aussi une latinisation de oster. Mais il est plus difficile d'avoir des dates et une explication qui fasse l'unanimité (au delà du sens que vous avez déjà indiqué, "territoire/royaume de l'Est")

Quant à australe, il vient bien du latin auster lui-même issu du grec aúo (“sec”).

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : Estiste?

Naaan !
Le latin n'est pas issu du grec (sauf quelques emprunts, notamment des termes philosophiques) , mais partage avec le grec des racines indo-européennes.
Le grec a le verbe auô, enflammer, d'où dérive austêria, la sécheresse.
Le latin a auster, le vent du sud.
Les sémantismes sont voisins, mais faute d'avoir sous la main mes deux Martin, les mots grecs et les mots latins, je ne puis en dire plus. Parenté étymologique, ou simple homonymie ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Estiste?

P'tit prof a écrit:

Le latin a auster, le vent du sud.

Ce n'est donc pas coïncidence que les pays du bassin méditerranéen connaissent l'austérité...

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : Estiste?

trevor a écrit:

Ce n'est donc pas coïncidence que les pays du bassin méditerranéen connaissent l'austérité...

Le TLFi voit du grec là-dessous (tous aux abris smile , quoiqu'il semble que les philisophes soient dans le coup) : αυστηρος (http://www.cnrtl.fr/etymologie/austère).

Si ce terme grec est apparenté à l'austêria/sécheresse, cela signifierait donc que l'un (austère) est arrivé du latin via le grec et l'autre (austral) du latin directement de l'indo-européen (mais le dico étymologique italien que je consulte habituellement n'est pas d'accord)... C'est d'un simple.

Ce n'est pas la première fois que l'on se pose ce genre de question ces derniers temps.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : Estiste?

trevor a écrit:
zycophante a écrit:

Si les méchants sont à l'est et les bons à l'ouest

Alors là, arrangeons-nous de « gauchiste » et de « droitiste ». big_smile


Pour donner une vision moins manichéenne:
Un combat Décumanusien  hmm

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Estiste?

glop a écrit:

Pour donner une vision moins manichéenne:
Un combat Décumanusien  hmm

Mais encore faut-il savoir : d'où sortent les combattants ?

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

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Re : Estiste?

De la cuisse droite de Jupiter pour les uns et de la cuisse gauche pour les autres.
Sans doute!

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Estiste?

Ah oui, ce serait donc l'histoire des cuissots et des cuisseaux...

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : Estiste?

glop a écrit:

Pour donner une vision moins manichéenne:
Un combat Décumanusien  hmm

Félicitations pour l'idée smile

J'ai mis un moment à comprendre. Je signale que pour le cardo (axe nord-sud) l'adjectif est cardinal (je n'y avais jamais pensé) et pour le décumanus (axe est-ouest), on a déjà proposé décuman que je trouve plus joli (et plus logique, la désinence us n'ayant rien à faire dans la construction d'un autre mot).

Continuant à progresser dans ECS vers le nord, nous sommes arrivés, au bout de 2,80 mètres à partir de la cave, à un carrefour d’égouts (CCD, carrefour cardo/decumanus), où l’égout cardinal qui arrive du nord (tronçon ECN) reçoit perpendiculairement deux autres égouts secondaires de bonne taille qui suivent l’axe des decumanus ; nous les appellerons donc « égouts décumans » : EDO venant de l’ouest et EDE venant de l’est. Ils débouchent face à face dans l’égout cardinal, à 35 cm au dessus du radier de celui-ci, qui est ici partiellement conservé et se situe à 200,91 m d’altitude. Ces deux égouts décumans étaient eux aussi comblés sur une grande partie de leur hauteur.

(Dans des égouts romains à Aix)

J'aurais bien aimé décumanal. Première occurrence sur le net créée ici-même (tout comme décumanusien d'ailleurs).

Mais effectivement, on perd le nord dans cette histoire.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : Estiste?

L'adjectif décuman (féminin décumane) ou l'adjectif épicène décumane a été et est encore employé en français, dans de nombreuses acceptions liées à la civilisation romaine.
http://img15.hostingpics.net/pics/473429books.png
http://books.google.fr/books?id=64oaeC5 … mp;f=false
Mais ces acceptions ne concernent pas directement le decumanus limes ou le decumanus maximus mais la dîme (les terres décumanes) ou la dixième légion (la porte décumane) (même si l'étymologie rattache entre eux ces divers termes).

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