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forum abclf » Pratiques linguistiques » j'ai /é/ ou /è/ ?
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Oui. Je l'ai déjà signalé sur ce fil : des francophones natifs, dont je fais partie aussi, n'ont jamais prononcé qu'[e] le -et de fin de mot, à l'instar de leurs ancêtres.
...
Mais il faut savoir que la fermeture de ce son en finale absolue est une tendance "naturelle" du français...
merci pour cette remarque. Pouvez-vous en dire un peu plus ? Qu'entendez-vous par "naturelle" ?
Personnellement, je prononce [e] le suffixe ou la terminaison -et. Je sais qu'on doit prononcer [ɛ], mais je n'en ai jamais pris l'habitude.
Je n'ai pas l'impression que l'on ferme tant le [E] des mots que cous citez (forêt, lyonnais, etc...). Mais il faut savoir que la fermeture de ce son en finale absolue est une tendance "naturelle" du français...
Alors je ne dois pas parler un français naturel. Élevé en banlieue nord de Paris, je prononce nettement [ɛ] toutes les finales en -et, -êt, ais, et [ɔ] pour la première voyelle de forêt, ainsi que la première syllabe de mauvais.
Mais ce n'est rien moins que la loi de position qui n'a bien sûr pas d'auteur particulier, même si les grammairiens des XVIIème-XVIIIème ont ensuite tenté de la codifier.
Bien sûr, s'agissant de la langue, produit des communautés humaines, le mot "naturel" est impropre, mais je l'ai mis justement entre guillemets afin de montrer que cet usage s'est opéré hors de la volonté des utilisateurs, comme quasiment tous les faits de linguistique diachronique.
Une "loi" peut apparaître et se maintenir, comme celle-ci, ou disparaître purement et simplement en quelques décennies, comme la loi de Bartsch...
Non, Alco, c'est vous qui êtes dans le vrai ! Vous citez pratiquement toutes les exceptions à cette loi, et qui ne datent pas d'hier !
Je n'ai pas l'impression que l'on ferme tant le [E] des mots que cous citez (forêt, lyonnais, etc...).
Oui vous avez raison, ce n'est pas aussi répandu que je le prétends mais je prends en général comme référence
les medias (principalement de Radio France) et là on ne peut que constater (à tout moment) que le /ɛ/ en fin de mot est en voie de disparition.
Je peux tout à fait me tromper mais je pense que c'est une question d'années (moins de 5 à mon avis) avant que cette tendance ne devienne majoritaire (j'ai remarqué que bcp de jeunes parlaient comme ça).
Dans quelle région de la francophonie avez-vous formé votre oreille ? N'auriez-vous pas tendance à donner une valeur absolue à votre pratique particulière ?
Dans quelle région de la francophonie avez-vous formé votre oreille ? N'auriez-vous pas tendance à donner une valeur absolue à votre pratique particulière ?
Comme je l'ai déja indiqué, j'ai vécu en région parisienne, en Rhône Alpes, en Bourgogne et maintenant dans le Grand Est.
Pour ce qui est de ma "pratique particulière", il me semble que c'est juste celle qu'on indique dans le dictionnaire ce qui ne
me semble pas spécialement "particulier"...
https://dictionnaire.lerobert.com/definition/francais
https://www.le-dictionnaire.com/definit … n%C3%A7ais
Il existe autant de français que de francophones.
Les dictionnaires indiquent une prononciation standard : personne ne parle totalement comme le dictionnaire.
Entièrement d'accord et c'est d'ailleurs pour ça qu'un étranger peut avoir du mal à suivre une conversation un
peu rapide entre français ou même un simple dialogue si on ne prend pas garde à bien articuler.
Reste à savoir pour quelle raison des locuteurs francophones ont décidé tout récement de changer
la prononciation de certains mots et pourquoi autant de gens se mettent à faire de même (neurones miroirs ?).
Je suis né dans les années 50 (en France) et à part dans le midi, je n'ai quasiment jamais entendu les gens dire "Juillé" pour "Juillet" ou "Deumain" pour "Demain".
Pour en rajouter une couche, j'entends aussi de plus en plus de variations sur des mots comme "zone", "controle", "pole",
"jaune" (le sujet a déja été évoqué dans ce topic je crois) sans parler de celles concernant les consonnes occlusives.
Un exemple de ce que j'entends assez régulièrement : le t prononcé à la quebecoise (ts) ou à la mediterrannéene (tch).
Idem pour le d (prononcé dz ou dj).
Exemple assez net ici ou "pote" devient "potss" :
https://www.youtube.com/watch?v=BJxwouM5a6o
(aller à 1'50).
Juste après "Votre site" est prononcé "votre sitss".
Où l'on peut nettement constater que la prononciation en /e/ devient largement majoritaire : le journal d'info de 13h00 (France Inter 5 octobre) où quasiment tout le monde (présentateur, journalistes et intervenants) s'exprime de la sorte.
https://www.radiofrance.fr/franceinter/ … 23-9954840
Autres exemples :
-Fabienne Sintes : "jamais" prononcé jamé puis jamè ou aussi "pécheur" (pour pêcheur).
Pour moi, un pêcheur va à la pêche, un pécheur commet des péchés.
https://dictionnaire.lerobert.com/definition/pecheur
-GBVF : https://www.radiofrance.fr/franceinter/ … 23-5850615
L'invitée, L. Legrand, parle principalement en é (/e/) mais parfois en è (/ɛ /).
L'animateur également.
Où est la cohérence ?
-Même chose chez Alexandre Dujardin (locuteur en transition ?).
Voir par exemple le film "Les chemins noirs" https://www.youtube.com/watch?v=mOVf8g_XhwE
Je trouve déja étrange de modifier sa prononciation mais encore plus d'alterner l'ancienne et la nouvelle.
-Même chose chez Ali Badou (en peut-être plus anecdotique) prononçant Thomas Porch/e/ et qq secondes
plus tard Thomas Porch/ɛ/.
https://www.radiofrance.fr/franceinter/ … 23-6069113
(aller à 13'44)
-Idem pour cette animatrice de France Culture :
https://www.radiofrance.fr/francecultur … se-7427826
-Dans cette émission (excellente) sur France Culture on peut écouter trois témoignages de femmes.
Seule la première (la plus agée) parle avec la prononciation classique.
https://www.radiofrance.fr/francecultur … es-1706072
Autre locutrice alternant les 2 prononciations. Pour quelle raison ? mystère et boule de gomme* !
https://www.radiofrance.fr/franceinter/ … 23-6554681
L'exemple est interessant dans la mesure où cette personne a été enseignante (institutrice).
* j'aime bien ces vieilles expressions ;-)
Cela ne me paraît pas flagrant : dans les deux occurrences que j'ai repérées, la locutrice dit [je], peut-être le second est-il un peu plus ouvert, mais si l'on compare avec le "j'irai" qui le suit (vers 12'15).
Je vois que vous encadrez les sons de traits obliques, ce sont les phonèmes que l'on présente ainsi, or, comme vous le savez, un phonème ne se "prononce" pas, il a seulement des réalisations sonores, qu'on met entre crochets.
Allez par exemple à 10"42. La personne dit nettement "j'allé" puis "je faisé" puis qq secondes après "je déposè".
Pour ce qui est des "/" à la place des crochets, c'est juste que je ne sais pas comment les faire avec le clavier (le copier/coller est un peu fastidieux).
J'ai l'habitude de copier une fois pour toutes les deux crochets et j'écris à l'intérieur.
Sur un clavier français standard, les crochets se font en maintenant la touche Alt Gr enfoncée et les touches 5 et ° du haut du clavier.
Mais avec ma méthode, cela va beaucoup plus vite ! 
Le lundi, Madame Meteo de Fr. Inter prononce "Pas-de-Cal[ɛ]" et le jeudi "Pas-de-Cal[e]" (et c'est tres net).
https://www.radiofrance.fr/franceinter/ … 23-6672978
13'30
https://www.radiofrance.fr/franceinter/ … 23-1539028
15'41
Mais le plus incohérent reste pour moi la prononciation du mot "Décès" désormais très souvent prononcé
"D[e]c[e]".
Sur un clavier français standard, les crochets se font en maintenant la touche Alt Gr enfoncée et les touches 5 et ° du haut du clavier.
Et sur Macintosh, majuscule + option + parenthèse (ouvrante ou fermante) : [ ]
Bonne journée
Le lundi, Madame Meteo de Fr. Inter prononce "Pas-de-Cal[ɛ]" et le jeudi "Pas-de-Cal[e]" (et c'est tres net).
Dans le second cas, c'est sans doute la contiguïté avec le "est" qui provoque une assimilation ou une anticipation.
Une langue c'est vivant...
Dans le second cas, c'est sans doute la contiguïté avec le "est" qui provoque une assimilation ou une anticipation.
euh oui peut-être (un peu tiré par les cheveux quand même...).
Bon je prends un autre exemple, celui de cet intervieweur qui a changé sa façon de parler (je pourrais le citer sur
d'autres exemples mais faisons bref) :
En 2015, pour dire "français", ce Monsieur prononce le mot comme à peu près tout le monde à l'époque, franc[ɛ] :
https://www.youtube.com/watch?v=d22EkRIxowI
-> 13'00
En 2023, comme de plus en plus de gens, il prononce désormais franc[e].
https://www.youtube.com/watch?v=68ftth8wPK8
->11'42
Une langue c'est vivant...
Est-ce que tu as de telles variations dans ta façon de parler ???
Permets moi d'en douter.
Certes une langue change mais ce qui m'étonne c'est la rapidité avec laquelle
cette mutation du [ɛ] en [e] se produit. La disparition du roulement du r a mis plusieurs
décennies à se faire (au milieu du 20eme siècle environ).
Et ce que j'aimerais comprendre, c'est ce qui sous-tend le passage du [ɛ] au [e].
Pourquoi ce n'a pas été l'inverse ? Dire désormais bl[ɛ] plutot que bl[e], march[ɛ] plutot que march[e] etc...
Pas mal de questions et peu de réponses...
Sans doute parce que le [e] est plus proche du e moyen que le [ɛ]. Dans le second document, le son commence comme [ɛ] et fléchit en effet très rapidement vers [e]. Si le locuteur se relâche pour une raison ou une autre, l'articulation des sons est forcément moins nette. C'est ce que je veux dire par "vivant". Une prononciation de discours académique n'est pas possible en toutes circonstances.
Qu'entendez-vous montrer avec tous ces exemples ? Que le français court à la décadence ?
Qu'entendez-vous montrer avec tous ces exemples ? Que le français court à la décadence ?
Non certainement pas. Comme je l'ai écrit précédement, je suis adepte de toute expérience avec les mots (Oulipo, Surréalisme, Lettrisme, B. Gysin etc...) donc les torsions ou mutations de la langue écrite ou parlée ne me dérangent pas ou au pire, me font sourire*.
Je pense avoir dit à plusieurs reprises dans cet échange en quoi consistait mon étonnement donc je ne vais pas me répèter.
* Exemples :
les expressions à la mode -> https://www.radiofrance.fr/franceinter/ … ge-7206751
ou la novlangue entrepreneuriale :
« Cette entreprise a tout intérêt à se rationaliser over-time en targetant de nouveaux prospects. »
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-e … d-hec.html
Pas un mot sur l'agaçante transformation du lai de Villon en lègue, sous l'influence de la graphie faussement étymologique du mot. Cela me parait plus grave que les variations de voyelles...
Ce sujet n'aurait pas sa place dans ce fil. Il a d'ailleurs été abordé ailleurs
https://www.languefrancaise.net/forum/v … 49#p165449
mais naturellement sans changer la face du monde, ou en tout cas l'évolution probablement définitive de la prononciation.
Je ne pense pas que beaucoup prononcent "lègue" l'œuvre de Villon...
Lévine a écrit:Qu'entendez-vous montrer avec tous ces exemples ? Que le français court à la décadence ?
Non certainement pas. Comme je l'ai écrit plutot je suis adepte de toute experience avec les mots (Oulipo, Surréalisme, Lettrisme, B. Gysin etc...) donc les torsions ou mutations de la langue écrite ou parlée ne me dérangent pas ou au pire, me font sourire*.
Oh là ! Ne mettez pas le Surréalisme sur le même trottoir que l'Oulipo... Les objectifs sont différents, même si un regard superficiel (ne le prenez pas pour vous) peut y voir parfois des similitudes. Je pourrais développer abondamment, mais ce n'est pas le lieu pour le faire.
Je pense avoir dit à plusieurs reprises dans cet échange en quoi consistait mon étonnement donc je ne vais pas me répèter.
J'entends bien, mais ne faudrait-il pas dépasser ce stade de l' "étonnement" ? Certes, c'est l'effet que doit susciter tout bon texte poétique du grand XXème siècle, mais les é et les è, à côté...
Pas un mot sur l'agaçante transformation du lai de Villon en lègue, sous l'influence de la graphie faussement étymologique du mot. Cela me parait plus grave que les variations de voyelles...
Je ne pense pas que beaucoup prononcent "lègue" l'œuvre de Villon...
D'autant que je suppose que ce à quoi P'tit Prof fait allusion est plus couramment écrit le laiz (ou lais) de Villon (le testament de Villon), mais lai ou lay a aussi été une forme ancienne du mot quand les graphies n'étaient pas fixées.
https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Lais
J'aime bien ce vers d'ailleurs :
Je ne lui lairray autre laiz.
http://micmap.org/dicfro/previous/dicti … 96/4/lais5
https://www.cnrtl.fr/definition/dmf/lai … Xlcd;str=0
Je ne pense pas que beaucoup prononcent "lègue" l'œuvre de Villon...
Très drôle ! Du grand art dans le foutage de gueule. Toutes mes félicitations, jeune homme !
Je ne comprends absolument pas votre réaction.
P'tit prof a écrit:Pas un mot sur l'agaçante transformation du lai de Villon en lègue, sous l'influence de la graphie faussement étymologique du mot. Cela me parait plus grave que les variations de voyelles...
Lévine a écrit:Je ne pense pas que beaucoup prononcent "lègue" l'œuvre de Villon...
D'autant que je suppose que ce à quoi P'tit Prof fait allusion est plus couramment écrit le laiz (ou lais) de Villon (le testament de Villon), mais lai ou lay a aussi été une forme ancienne du mot quand les graphies n'étaient pas fixées.
http://micmap.org/dicfro/previous/dicti … 96/4/lais5
https://www.cnrtl.fr/definition/dmf/lai … Xlcd;str=0
Donc quand on dit Le lai de François Villon la signification peut être Le "testament" de François Villon ou Le "poème" de François Villon ?
https://www.cnrtl.fr/definition/lai//1
https://www.cnrtl.fr/definition/dmf/lai
https://www.cnrtl.fr/definition/academi … substantif
Par ailleurs, comment prononçait-on le nom "Villon" en ancien français : "Viyon" ou "Vilon" ?
Par ailleurs, comment prononçait-on le nom "Villon" en ancien français : "Viyon" ou "Vilon" ?
J'ai vu une fois dans un poème qu'il faisait rimer son nom avec papillon.
Oui, mais à l'époque, on prononce encore [l̮], un peu comme en italien dans gli amici ou bottiglia) [ʎ]. On ne prononcera [j] qu'au XVIIIème siècle, et en dépit des puristes !
Villon lui-même fait rimer son nom avec "soullon" (souillon), "boullon" (bouillon) et "pavillon" (mais ce dernier étant un homographe, il ne compte évidemment pas comme preuve).
Oh là ! Ne mettez pas le Surréalisme sur le même trottoir que l'Oulipo... Les objectifs sont différents, même si un regard superficiel (ne le prenez pas pour vous) peut y voir parfois des similitudes
Je citais juste différents mouvements ou personnes que j'ai pas mal suivis (surtout l'Oulipo) et ayant experimenté/joué avec les mots.
Pas un mot sur l'agaçante transformation du lai de Villon en lègue, sous l'influence de la graphie faussement étymologique du mot. Cela me parait plus grave que les variations de voyelles...
Je ne trouve pas. J'évoque ici un changement général de prononciation (é devient è, e devient eu), ce n'est pas rien !
Après, je n'ai jamais dit que c'était grave. Je m'étonne juste de la rapidité du phénomène et de l'absence de prise
de conscience de cette mutation. Si vous trouvez quelque part un article qui l'évoque, ça m'interesse vivement.
Autre incohérence dans ce nouvel accent, même les mots anglais finissant par le son [ɛ] (exemple du moment : Black friday)
sont prononcés en [e] (Black fridé) ce qui est faux ou en tout cas peu propice à la compréhension par un anglophone.
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