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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Histoire de la langue française » que sont les épigeards

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Messages [ 1 à 50 sur 51 ]

1

Sujet : que sont les épigeards

Bonjour à tous,

Je cherche désespèrément la signification de ce mot : "épigeards" (je ne l'ai vu qu'au pluriel). Une recherche sur Google ne donne aucune réponse au singulier, et au pluriel tout revient à l'endroit où je l'ai vu, à savoir un parc et une rue de Saint Germain des Fossés  dans l'Allier (voir ici).

Est-ce que quelqu'un saurait ce que c'est ou d'où cela  viens?

Merci

Re : que sont les épigeards

Je pense a première vue qu'il faut chercher du cote d'''épi' - comme les céréales - et de 'jardin'. Il semble d'après le site de la ville qu'elle aurait connue son apogée avec le commerce de céréales et de pommes de terre vers Paris via l'Allier alors pourquoi pas...
J'ai contacte la mairie qui n'a pas la réponse, mais ils m'ont promis de réveiller le vieux maire pour lui demander ses lumières.
-comme c'est possible de s'emmerder sérieusement à New York....

3

Re : que sont les épigeards

Merci Papageno smile

J'avoue avoir un peu honte habitant à 70km de Saint-Germain que ce soit  un New-Yorkais qui se renseigne auprès de la mairie roll

4

Re : que sont les épigeards

Pour la seconde partie du mot, voir peut-être "jard" (TLFi), mot du Centre désignant le gravier caillouteux des bords d'une rivière : Saint-Germain-des-Fossés est tout proche de la rivière Allier. Mais "épi", ou éventuellement "espi" ? Là, je cale.

Re : que sont les épigeards

On avance...

Bonjour,
Je vous confirme que notre ancien maire fait actuellement des
recherches
afin de répondre à votre question. J'espère pourvoir prochainement y
répondre.
P/le Maire, Christine Cornil

Re : que sont les épigeards

Comme c'est étonnant. J'ai posté aujourd'hui même à Antidico car je cherche la même chose. Mon frère habite à Saint-Germain -Des-Fossés rue des Epigeards et l'on se demande également ce que ce mot signifie.
L'antidico a répondu que c'était introuvable et que ce devait être un nom propre. Par hasard, en cherchant je tombe sur ce site. J'ai regardé sur un vieux dico qu'a mon frère, un dico de patois bourbonnais. Il n'y a pas épigeard mais par contre il y a le verbe "épiger" qui signifie guetter, épier.
La rue des Epigeards étant située sur les hauteurs de Saint-Germain, ça pourrait avoir un rapport. N'y a-t'il pas eu, dans le temps, des tours de guet à cet endroit?
On attend la réponse du maire !

7

Re : que sont les épigeards

ayant habité  25 ans dans cette rue, ayant réalisé mon mémoire de maitrise de géo sur cette ville, je vous suggère:"apfel garten" car on est en lan limite de la langue d'oil

Re : que sont les épigeards

Voulez-vous dire qu'on commençait à parler allemand dans cette région du centre de la France ? Pendant la dernière guerre, peut-être. Le dossier n'a pas beaucoup progressé depuis 2006 !

9 Dernière modification par Chover (02-01-2024 20:05:18)

Re : que sont les épigeards

Bienvenue à vous, depresles gilles.
« Épigeard » présente une certaine ressemblance avec le mot allemand Apfelgarten, verger de pommiers, mais votre suggestion me laisse sceptique.
Lévine, vous pouvez probablement être beaucoup plus précis.
Je découvre votre message au moment où je publie, Abel.

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10 Dernière modification par regina (02-01-2024 20:43:36)

Re : que sont les épigeards

depresles gilles a écrit


ayant habité  25 ans dans cette rue, ayant réalisé mon mémoire de maitrise de géo sur cette ville, je vous suggère:"apfel garten" car on est en lan limite de la langue d'oil

Effectivement une zone de frontière linguistique. Cette commune , Saint-Germain des Fossés fait partie du " Croissant" , zone où l'on parlait l'arpitan ( franco-provençal) . On peut y trouver quelques influences germaniques ( surtout vers la Suisse) mais bien plutôt des influences occitanes.

Et lorsqu'on regarde lou Tresor dou Felibrige, certes on n'y trouve pas " Epigeards" qui est d'ailleurs une forme francisée, mais des mots dont la parenté linguistique semble probable. Tous évoquent les épis ou le glanage du blé... Une probabilité déjà évoquée auparavant. Ce pouvait, par exemple, être un endroit où poussaient des arbustes épineux .

Le " Apfelgarten" ? Il ne suffit pas d'avoir un A, un P, un G  et un T pour établir une parenté smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

11

Re : que sont les épigeards

Marie-Laure a écrit:

J'ai regardé sur un vieux dico qu'a mon frère, un dico de patois bourbonnais. Il n'y a pas épigeard mais par contre il y a le verbe "épiger" qui signifie guetter, épier.

L'origine allemande me semble complètement farfelue, par contre cette piste du mot « épiger » semble plus plausible.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

12

Re : que sont les épigeards

Un texte en espagnol de 1793 mentionne le citoyen Régnier des Épigeards, à Moulins.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : que sont les épigeards

Oui, confirmé ici.
https://books.google.fr/books?id=xmcaAA … AF6BAgHEAI
Très probablement un lien avec notre rue, mais malheureusement pas une explication sur l'origine de ce nom, patronyme ou toponyme.

14

Re : que sont les épigeards

regina a écrit:

Effectivement une zone de frontière linguistique. Cette commune , Saint-Germain des Fossés fait partie du " Croissant" , zone où l'on parlait l'arpitan (franco-provençal) . On peut y trouver quelques influences germaniques ( surtout vers la Suisse) mais bien plutôt des influences occitanes.

Excusez-moi,
• on ne peut pas affirmer que le « Croissant* » parlait le franco-provençal (arpitan), il en subissait seulement l'influence dans sa partie orientale,
• à proximité de la Suisse, et en Suisse, évidemment, c'était le franco-provençal qui pouvait subir quelques influences germaniques.

* On lit sous le lien : Le Croissant (autonyme : Le Croissant) est une aire linguistique de transition entre la langue occitane et la langue d'oïl située dans le centre de la France. Les parlers occitans et de langue d'oïl s'y rejoignent et s'y mélangent pour y former une langue intermédiaire entre ces deux ensembles linguistiques.

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15 Dernière modification par Chover (03-01-2024 15:43:27)

Re : que sont les épigeards

Alco a écrit:
Marie-Laure a écrit:

J'ai regardé sur un vieux dico qu'a mon frère, un dico de patois bourbonnais. Il n'y a pas épigeard mais par contre il y a le verbe "épiger" qui signifie guetter, épier.

L'origine allemande me semble complètement farfelue, par contre cette piste du mot « épiger » semble plus plausible.

Nous devons être prudents ! Si « épiger » était une variante d'« épier », un étymon germanique s'imposerait, comme on le voit ici (cliquer en haut sur ÉPIER2) : Étymol. et Hist. 1. Ca 1100 espier « trahir » (Roland, éd. J. Bédier, 1147), emploi isolé; 2. a) 1155 « observer attentivement, essayer de découvrir (quelque chose) » (Wace, Brut, éd. I. Arnold, 8966); b) 1160-74 « observer attentivement et secrètement (une personne, un animal) » (Id., Rou, éd. A. J. Holden, II, 569). De l'a. b. frq. *spehôn « observer attentivement »; cf. a. h. all. spehôn de même sens (Graff t. 6, col. 323), all. spähen.
Spähen signifie observer, guetter, avoir l'œil au guet.

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16

Re : que sont les épigeards

« Épigeard » pourrait alors signifier guetteur, espion et serait apparenté à l'allemand Späher, de même sens.

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17

Re : que sont les épigeards

Oui, peut-être apparenté à l'allemand Späher, mais pas d'origine allemande. Germanique est le mot le plus approprié, le terme allemand fait référence à l'époque contemporaine.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

18 Dernière modification par Chover (03-01-2024 19:20:00)

Re : que sont les épigeards

Alco a écrit:

Germanique est le mot le plus approprié, le terme allemand fait référence à l'époque contemporaine.

Rien n'est simple ! Je vous suivrais volontiers mais là aussi, nous devons être prudents. L'ancêtre (un ancêtre !) de l'allemand contemporain est nommé aujourd'hui « vieux haut allemand » en français, althochdeutsch en allemand, il fut parlé, comme on le voit ici, environ entre 750 et 1050…
Histoire de la langue allemande.

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19

Re : que sont les épigeards

https://theses.hal.science/tel-01207999/document
Il est question du château des Épigeards dans ce document.
Pages 199 à 202

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

20

Re : que sont les épigeards

Merci, glop. Savoir si cela corrobore le sens « guetteur » d'« épigeard »…

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21 Dernière modification par regina (03-01-2024 19:18:46)

Re : que sont les épigeards

Chover a écrit:

Excusez-moi,
• on ne peut pas affirmer que le « Croissant* » parlait le franco-provençal (arpitan), il en subissait seulement l'influence dans sa partie orientale,
• à proximité de la Suisse, et en Suisse, évidemment, c'était le franco-provençal qui pouvait subir quelques influences germaniques.


Ce que je tente d'expliquer c'est que dans cette zone , "Les parlers occitans et de langue d'oïl s'y rejoignent et s'y mélangent pour y former une langue intermédiaire entre ces deux ensembles linguistiques " , comme vous l'avez relaté vous-même.

Un peu plus bas, sur la même page qu vous citez :

Les traits sont intermédiaires entre occitan et langue d'oïl : prononciation, conjugaisons et vocabulaire présentent des éléments propres aux deux aires linguistiques.

Les voyelles finales occitanes -a et -e sont souvent remplacées par un ‹ e › comme en français28. Ce dernier est d'ailleurs noté à l'écrit, y compris en graphie classique. Par contre il est possible de faire entendre les terminaisons -as [a(:)] et -es [ej/ij] qui peuvent éventuellement attirer l'accent tonique. Malgré ce phénomène, il y a encore des traces de l'accent tonique mobile, qui peut tomber sur l'avant-dernière syllabe d'un mot (mot paroxyton) ou bien sur la dernière syllabe (mot oxyton), contrairement à ce qui se passe en français moderne, où l'accent tonique est toujours sur la dernière syllabe.

Les recours expressifs (par ex. était fait concurrence à èra), gardent un grand nombre de traits d'oc authentiques et même une grande créativité lexicale et idiomatique (Escoffier).

Comme saint-Germain des Fossés est dans la partie sud de cette zone, les influences occitanes y étaient plus importantes que dans les parties plus septentrionales de cette zone intermédiaire.

Voilà pourquoi, il semble logique de chercher plutôt vers une origine occitane à ce mot, dont je n'ai pas dit qu'il était de l'occitan.

Mais il existe de nombreux toponymes , tels que Espiga, Epiga qui désignent, par exemple, des lieux qui étaient caractérisés par la présence de plantes épineuses...  Et, bien souvent, les toponymes se réfèrent à des réalités du monde rural, la végétation , l'agriculture, etc..

Voici le nom de Saint-Germain des Fossés en parler local bourbonnais :

Dans le bourbonnais du Croissant, langue de transition entre l'occitan et la langue d'oïl25, Saint-Germain-des-Fossés est nommé Sent Germain daus Fossats.

L'influence occitane s'y voit nettement.   

Il doit y avoir des recherches linguistiques locales qui pourront nous éclairer plus, mais je ne serais pas du tout étonnée que l'origine de cet " épigeard" soit plus près de ( espiga./épiga) , lieu boisé d'épineux que de guetteurs...   


Le hêtre s'est dit " fayard" , en parler bourbonnais, venant de l'arpitan.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

22 Dernière modification par regina (03-01-2024 19:53:58)

Re : que sont les épigeards

Pour aller un peu plus loin, dans ce Dictionnaire du Patois bourbonnais ( Canton de Varennes )de Paul Duchon.   Sachant que Saint-Germain des  Fossés est à environ 14km au sud de Varennes...

A la lettre E , page 56 , vous trouvez le verbe :

EPIGER = verbe neutre , épier , au sens de former des épis.

Il semble qu'il y ait eu quelque part confusion avec le français " épier"  = guetter   smile

http://ieoparis.free.fr/delo/Paul%20DUC … onnais.pdf

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

23

Re : que sont les épigeards

Les faits et une hypothèse.
En ce qui concerne les premiers, je voudrais m'assurer, regina, que tous les lecteurs font bien la différence entre l'occitan, ou langue d'oc, et l'arpitan, ou franco-provençal. Le franco-provençal n'est, n'était pas parlé en Provence, la deuxième partie de son nom vient de l'ancienne appellation de l'occitan, le « provençal ». On le trouvait dans une zone dont Vichy et Saint-Germain-des-Fossés, pour ainsi dire sa banlieue, ne font pas partie. Selon les sites, Vichy est situé (rarement) en zone d'oïl ou, généralement, dans le « Croissant » (cf. mon lien du message 14).
Hypothèse. Vous avez bien compris, du fait des conditionnels par exemple, que le sens « guetteur » d'« épigeard » reste à prouver.

« Fayard » ne m'apparaît pas comme spécifiquement arpitan.

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24

Re : que sont les épigeards

Pour " fayard " voici l’étymologie donnée par le CNRTL :

https://www.cnrtl.fr/etymologie/fayard

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

25 Dernière modification par vh (04-01-2024 00:58:33)

Re : que sont les épigeards

Cela viendrait-il du lat.  pedicus (pied), qui  a parfois donné un "g" ?


piger (comprendre) < lat. *pedicus
piéger < lat *pedicus

26

Re : que sont les épigeards

vh a écrit:

Cela viendrait-il du lat.  pedicus (pied), qui  a parfois donné un "g" ?

piger (comprendre) < lat. *pedicus
piéger < lat *pedicus

Je ne trouve pas *pedicus dans mon Gaffiot.
Si le mot existe ou a existé, je ne suis pas sûr qu'il ait pu signifier « pied » : à l'entrée PIÈGE, le CNTRL indique : Du lat. pedica dér. de pes, pedis, «lien aux pieds», «lacets, lacs, piège» et au fig. «liens, fers, chaînes, pièges». C'est pes, pedis, je crois, qui signifie « pied ».
Je ne sais pas si l'é par quoi commence « épigeard » est compatible avec une telle étymologie.

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27

Re : que sont les épigeards

Chover a écrit:
vh a écrit:

Cela viendrait-il du lat.  pedicus (pied), qui  a parfois donné un "g" ?

piger (comprendre) < lat. *pedicus
piéger < lat *pedicus

Je ne trouve pas *pedicus dans mon Gaffiot.
Si le mot existe ou a existé, je ne suis pas sûr qu'il ait pu signifier « pied » : à l'entrée PIÈGE, le CNTRL indique : Du lat. pedica dér. de pes, pedis, «lien aux pieds», «lacets, lacs, piège» et au fig. «liens, fers, chaînes, pièges». C'est pes, pedis, je crois, qui signifie « pied ».
Je ne sais pas si l'é par quoi commence « épigeard » est compatible avec une telle étymologie.

Non, bien sûr. La forme ancienne est certainement espigeard, et l'étymologie correspond à une forme en sp- (cf latin spicare pour épier, mettre en épis, et l'ancien bas francique *spehôn pour épier, guetter)

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

28

Re : que sont les épigeards

regina a écrit:

Mais il existe de nombreux toponymes , tels que Espiga, Epiga qui désignent, par exemple, des lieux qui étaient caractérisés par la présence de plantes épineuses...  Et, bien souvent, les toponymes se réfèrent à des réalités du monde rural, la végétation , l'agriculture, etc...   

Il doit y avoir des recherches linguistiques locales qui pourront nous éclairer plus, mais je ne serais pas du tout étonnée que l'origine de cet " épigeard" soit plus près de ( espiga./épiga) , lieu boisé d'épineux que de guetteurs...

Je suis surpris du rapprochement que vous faites entre épiga et épine. On attendrait plutôt, conformément à l'étymon spina, le toponyme Épina, comme dans la commune du Maine-et-Loire Cantenay-Épinard, par exemple.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

29

Re : que sont les épigeards

On pourrait imaginer qu’un lieudit "lez Épigeards" serait devenu "les Épigeards" par altération.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

30

Re : que sont les épigeards

Notez la présence du verbe épiger (au sens de former des épis) dans ces deux dictionnaires de patois du Bourbonnais :

https://i.ibb.co/5TK9NT9/piger.jpg
Le patois bourbonnais, précédé d'un simple essai étymologique, par Édouard Choussy (début XXe)

https://i.ibb.co/ck4DdC1/piger-2.jpg
Grammaire et dictionnaire du patois bourbonnais (canton de Varennes) par Paul Duchon (1904)

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

31

Re : que sont les épigeards

@ Alco:

Vous auriez pu lire ce que j'ai publié plus haut puisque j'ai déjà cité ces dictionnaires , donné ces exemples avec les liens adéquats et signalé qu'il y avait eu , quelque part, confusion avec " épier" au sens de guetter.

Ceci dit, il m'est impossible de savoir si c'est l'auteur d'un quelconque lexique du bourbonnais ou l'internaute qui a cité cela , qui est à l'origine de la confusion. Et qu'importe d'ailleurs!
Ce qui m'importait, c'était de constater e partager le fait que tout nous ramène à l'idée d'un lieu où poussent des plantes épineuses, pointues, certainement à l'origine de " Epigeard" ...


D'autre part:

Je suis surpris du rapprochement que vous faites entre épiga et épine. On attendrait plutôt, conformément à l'étymon spina, le toponyme Épina, comme dans la commune du Maine-et-Loire Cantenay-Épinard, par exemple.

Le rapprochement que je fais vient de lieux du territoire de langue occitane, avec plusieurs toponymes , Epiga, Espiga ( et autres variantes) . Espiga, en occitan, signifie l'épi. mais pas uniquement l'épi de blé.

L'épi, qui est pointu.

Origine : le latin : spica :

spica :   extrémité, pointe, tête d’une plante.
in segetem spicas fundere — (Ovide)
porter des épis dans un champ de blé.

Et Wikipédia précise :

Apparentés étymologiques
spina (« épine, épine dorsale »)

Vous avez donc la réponse smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

32 Dernière modification par regina (04-01-2024 14:03:03)

Re : que sont les épigeards

Chover a écrit :

En ce qui concerne les premiers, je voudrais m'assurer, regina, que tous les lecteurs font bien la différence entre l'occitan, ou langue d'oc, et l'arpitan, ou franco-provençal. Le franco-provençal n'est, n'était pas parlé en Provence, la deuxième partie de son nom vient de l'ancienne appellation de l'occitan, le « provençal ». On le trouvait dans une zone dont Vichy et Saint-Germain-des-Fossés, pour ainsi dire sa banlieue, ne font pas partie. Selon les sites, Vichy est situé (rarement) en zone d'oïl ou, généralement, dans le « Croissant » (cf. mon lien du message 14).
Hypothèse. Vous avez bien compris, du fait des conditionnels par exemple, que le sens « guetteur » d'« épigeard » reste à prouver.

Si vous pensez que les lecteurs d'ABC ne sont pas capables de se renseigner et de chercher la différence entre arpitan ( franco-provençal) et occitan, vous avez bien le droit de le rappeler...

Précisions qu'aujourd'hui, il est clair que le provençal est une variante de la langue d'oc, de l'occitan, malgré ce que peuvent prétendre certains " puristes " voire " nationalistes " locaux...


Pour le reste, ma remarque sur la confusion entre " épier"( guetter) et " épier" ( faire des épis) ne vous concernait pas. Vous n'êtes pas , que je sache à l'origine de cette citation sur ABC.   Quant au rapprochement avec Späher, j'ai choisi volontairement de ne pas commenter smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

33

Re : que sont les épigeards

regina a écrit:

Si vous pensez que les lecteurs d'ABC ne sont pas capables de se renseigner et de chercher la différence entre arpitan ( franco-provençal) et occitan, vous avez bien le droit de le rappeler...

Pourquoi ce ton polémique ?
Mais qui donc a écrit ce qui suit ?

Cette commune , Saint-Germain des Fossés fait partie du " Croissant" , zone où l'on parlait l'arpitan ( franco-provençal).

Cette personne avait-elle fait les recherches nécessaires ? N'avait-elle pas besoin qu'on lui rappelât où l'on parlait l'arpitan ?

Je ne crois pas pouvoir évoluer en ce qui concerne un certain souci que j'ai qu'un maximum de personnes comprennent nos échanges sur abclf.

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34

Re : que sont les épigeards

à Chover

Croyez-moi, il n y a aucun ton polémique, c'est dans votre esprit et contre cela, je ne peux rien faire:)

J'ai expliqué quel était mon unique intérêt, satisfaire ma curiosité personnelle et trouver des réponses à certaines questions, par des recherches les plus sérieuses et adéquates possibles.  Tout le reste est..secondaire smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

35

Re : que sont les épigeards

regina a écrit:

Précisions qu'aujourd'hui, il est clair que le provençal est une variante de la langue d'oc, de l'occitan, malgré ce que peuvent prétendre certains " puristes " voire " nationalistes " locaux...

Vous avez probablement à l'esprit précisément le franco-provençal (l'arpitan).
N'ayant guère de compétences dans le domaine, je me fie à ce que je trouve sur la Toile : (le franco-provençal) possède certains traits communs avec les langues d'oïl du Nord et avec l'occitan du Sud. Il intègre aussi des éléments des langues germaniques et italo-romanes.

regina a écrit:

Pour le reste, ma remarque sur la confusion entre " épier"( guetter) et " épier" ( faire des épis) ne vous concernait pas. Vous n'êtes pas , que je sache à l'origine de cette citation sur ABC.

  Pourquoi ce ton polémique ? Je ne vois pas, à vrai dire, à quelle intervention vous faites allusion.

regina a écrit:

Quant au rapprochement avec Späher, j'ai choisi volontairement de ne pas commenter smile

Pourquoi ?

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36

Re : que sont les épigeards

regina a écrit:

à Chover]Croyez-moi, il n y a aucun ton polémique, c'est dans votre esprit et contre cela, je ne peux rien faire:)
J'ai expliqué quel était mon unique intérêt, satisfaire ma curiosité personnelle et trouver des réponses à certaines questions, par des recherches les plus sérieuses et adéquates possibles.  Tout le reste est..secondaire smile

Que les autres lecteurs jugent !
Croyez-moi à votre tour, l'affirmation ci-dessous, qui vous est apparemment devenue étrangère, mais n'a rien de secondaire, ne doit laisser personne indifférent :

regina a écrit:

" Croissant" , zone où l'on parlait l'arpitan ( franco-provençal)

Faut-il que je fournisse un nouveau lien vers un site concernant le « Croissant » ?

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37

Re : que sont les épigeards

Il y a aussi le pygargue* ou pigart* ou pigard* : genre d’aigle qui fut présent en France par le passé.

***Ce sont aussi des paronymes.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

38

Re : que sont les épigeards

regina a écrit:

" Croissant" , zone où l'on parlait l'arpitan ( franco-provençal)

Ce qu'on appelle le "Croissant", c'est une "marche" entre domaine d'oïl et domaine d'oc (en gros Nord de la Creuse et Sud de l'Allier).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

39 Dernière modification par regina (05-01-2024 01:04:49)

Re : que sont les épigeards

A Levine, je le sais très bien, merci  smile

Ce monsieur Chover a isolé une erreur que j’ai tapée au milieu de tout le reste , donnant ainsi l’impression que je ne savais pas de quoi je parlais.
Or j’ai précisé et répondu longuement et vous -même ,  ’navez pas lu mes commentaires ou j’expliquais ce qu’était cette zone intermédiaire.
J’ai simplement repris en expliquant que Saint-Pierre des Fossés était au Sud de Varennes était dans cette partie du Croissant où les influences de l’arpitan d’’une part et de l’occitan d’autre part , étaient les plus fortes , comparées au Nord de cette zone.
j’ai pour ma part, passé plusieurs séjours durant des décennies dans le Dauphiné , dans des coins où l’arpitan était autrefois parlé et plus précisément dans le Vercors où d’un village à l’autre , d’Autrans à  Villard  passait cette ligne qui permettait de voir des influences occitanes ou au contraires de dialectes d’oil..



Les Cahiers du Peuil, canton des 4 Montagnes dont je possède tous les numéros. contiennent d’intéressantes recherches linguistiques locales sur ces points.

Je laisse au concerné la méthode qui consiste à chercher une erreur dans l'ensemble d’un texte plutôt que d’en étudier le fond, l’orientation et le contenu.
Tel regarde le doigt qui montre, lui, le ...:)

Bonne soirée à vous Levine

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : que sont les épigeards

Sur le cadastre napoléonien de Saint-Germain (in Archives départementales de l'Allier, en ligne), Les Épigeards désignent un hameau de cinq ou six maisons. Il est possible en ce cas qu'on ait affaire à un patronyme.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

41 Dernière modification par regina (06-01-2024 12:53:07)

Re : que sont les épigeards

Lévine a écrit:

Sur le cadastre napoléonien de Saint-Germain (in Archives départementales de l'Allier, en ligne), Les Épigeards désignent un hameau de cinq ou six maisons. Il est possible en ce cas qu'on ait affaire à un patronyme.


Un patronyme , certes...
Mais, une recherche  sur Gallica, dans un registre des fiefs de l’Allier, fait état en 1602 d’un certain Claude, seigneur des Epigeards.
Dans un autre écrit,toujours sur Gallica, on cite un certain Reignier des Epigeards ,qui était signalé en 1792 à Moulins et aussi à Saint-Germain-des Fossés.

Qui dit fief, seigneur, époque médiévale ( antérieure bien sûr à 1600) , suppose un château, autre que celui évoqué dans les textes actuels ( la Mairie de Saint-Germain-des Fossés est située dans ce château).
Mais il s’agit d’une bâtisse du XIX ème, construite dans un style neo-Louis XIII.

Du temps des ancêtres de ce Claude , seigneur des Epigeards, seigneur du fief cité, il devait y avoir comme partout ailleurs , un château sur un promontoire, avec donjon, tour de guet et..guetteur.
C’était un des éléments qui m’avaient fait m’écarter du sens de guetteur.
Nulle famille de petite noblesse terrienne n’aurait porté un nom désignant le fait..d’avoir des guetteurs.  Ne pas en avoir eut été impensable.

En général, ces  seigneurs portaient simplement le nom du fief qui leur avait été octroyé par leur suzerain.

Et nous retombons sur la recherche du sens d’un toponyme.
Qu’après la Révolution Française, des descendants de cette famille, restés dans la région, comme ce Reignier de 1792, aient abandonné la particule nobiliaire , quoi de plus normal ?
La présence d’Epigeards comme nom de famille justement dans ce département, va  dans ce sens.

Je pense, pour ma part, que nous avons bien avancé , au cours de cette recherche et justement grâce au Dictionnaire du patois bourbonnais,  se basant justement sur le parler de ce canton précis, dictionnaire publié en 1900, et qui nous donne le verbe épiger = former des épis .

L’ancêtre de ce Claude à fait bâtir château sur son fief , dans un lieu planté d’epigeards ..

Il faudrait avoir accès à des recherches locales plus pointues, publiées sur papier ( à l’instar de ces Cahiers du Peuil, pour le Canton des 4 Montagnes dans l’Isère,  Vercors), pour aller plus loin..  Actuellement, le Net nous a livré déjà d’intéressants éléments.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : que sont les épigeards

Il existe sûrement des bulletins de sociétés archéologiques et historiques relatives au département, et consultables soit aux archives départementales, soit en ligne. On peut évidemment aussi consulter les archives municipales.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : que sont les épigeards

Lévine a écrit:

Sur le cadastre napoléonien de Saint-Germain (in Archives départementales de l'Allier, en ligne), Les Épigeards désignent un hameau de cinq ou six maisons. Il est possible en ce cas qu'on ait affaire à un patronyme.

L'actuelle rue des Épigeards traverse d'ailleurs l'ancien hameau.

https://i.ibb.co/Jx8mLF6/Teinturi-re.jpghttps://i.ibb.co/vm0gxcq/pigeards.jpg

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : que sont les épigeards

regina a écrit:

Mais, une recherche  sur Gallica, dans un registre des fiefs de l’Allier, fait état en 1602 d’un certain Claude, seigneur des Epigeards.
Dans un autre écrit,toujours sur Gallica, on cite un certain Reignier des Epigeards ,qui était signalé en 1792 à Moulins et aussi à Saint-Germain-des Fossés.

Qui dit fief, seigneur, époque médiévale ( antérieure bien sûr à 1600) , suppose un château, autre que celui évoqué dans les textes actuels ( la Mairie de Saint-Germain-des Fossés est située dans ce château).
Mais il s’agit d’une bâtisse du XIX ème, construite dans un style neo-Louis XIII.

Du temps des ancêtres de ce Claude , seigneur des Epigeards, seigneur du fief cité, il devait y avoir comme partout ailleurs , un château sur un promontoire, avec donjon, tour de guet et..guetteur.

Un seigneur pouvait n'être qu'un simple écuyer. Il était certes désigné par le nom de son domaine, qui pouvait consister en une maison forte et une ferme attenante, sans être un château.
En tout cas, Claude des Épigeards n'est pas le maître du château de Saint-Germain, « restauré au XVIème siècle par le Maréchal de Saint-André, qui en avait fait ue des plus belles demeures du Bourbonnais. Le 26 mars 1566, le château eut l'honneur de recevoir le roi Charles IX et sa mère Catherine de Médicis... Le manoir fut abandonné et détruit aucours du XVIème siècle... (source)

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

45 Dernière modification par regina (06-01-2024 20:58:55)

Re : que sont les épigeards

Merci pour votre recherche, Alco.

Je n'ai pas écrit, pour ma part, qu'en 1601 , ce Claude, seigneur des Epigeards était maître d'un château.  ( Relisez-moi)... J'ai bien parlé de l'époque féodale donc antérieure et rappelé qu'un seigneur ( écuyer ou pas) recevait de son suzerain un titre et des terres et que la seigneurie était liée à un château...

Et que donc ce qui ( c.f post de Lévine) peut aussi être un patronyme dans l'Allier , nous ramène à ce toponyme qui en est à l'origine.

Votre recherche, certes intéressante n'infirme ni ne confirme rien quant à ce que nous cherchons : le sens du terme Epigeards...

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Re : que sont les épigeards

Alco a écrit:

Un seigneur pouvait n'être qu'un simple écuyer. Il était certes désigné par le nom de son domaine, qui pouvait consister en une maison forte et une ferme attenante, sans être un château.

Je n'aurais pas dit mieux. Il y a aussi des seigneurs sans terre...

Le groupement des demeures fait plutôt songer à un domaine : une ancienne métairie ou une manse, comme on disait jadis.

Mais comme dit regina, cela ne nous fait guère avancer. De toute façon, je n'ai pas assez de billes pour le mêler d'étymologie obscure !!!

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : que sont les épigeards

Si le patronyme Épigeard a laissé peu de traces sur Internet, on trouve la forme Espigeard dans le Puy-de-Dôme entre le 17è et le 18è siècle (source Généanet).

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

48 Dernière modification par Lévine (07-01-2024 19:14:02)

Re : que sont les épigeards

Alco a écrit:

Un seigneur pouvait n'être qu'un simple écuyer. Il était certes désigné par le nom de son domaine, qui pouvait consister en une maison forte et une ferme attenante, sans être un château.

Je n'aurais pas dit mieux. Il y a aussi des seigneurs sans terre...

Le groupement des demeures fait plutôt songer à un domaine : une ancienne métairie ou une manse, comme on disait jadis.

Mais comme dit regina, cela ne nous fait guère avancer. Personnellement, je n'ai pas assez de billes pour me mêler des étymologies obscures !!!

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : que sont les épigeards

Bonjour

Je ne sais quel interlocuteur  parle  de "farfelu", cela ne me semble ni courtois, ni  relevé d'une démarche scientifique sereine...Par contre , je puis assurer que St Germain était composé de 2 mondes aux parlers différents  (oil et oc),aux cultures opposées ( polyculture  et paysages cloisonnés au sud du Mourgon, openfield au nord coté St Félix), séparés par un troisième au centre: les cheminots....j'ai repris "apfel garden" de l'interprétation de  notre amis Abel Peyronnet de St Germain de Salles qui a basé une grande partie de ses résultats archéologique  sur leur origine toponymique et topographique.... un éminent farfelu , collaborateur de Louis Armand

50 Dernière modification par vh (30-12-2024 18:34:09)

Re : que sont les épigeards

Toponyme semblable : Épégard (commune de l'Eure)

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C3%A9gard

wikipedia a écrit:

Toponymie:Le nom de la localité est attesté sous les formes Auppegardus en 1181 (bulle de Luce III) et Alpegard en 1199 (bulle d’Innocent III)14, Auspergard en 1200 (La Roque), Espeingarth en 130715, Espegard en 1375 (comptes du collége de Dormans-Beauvais), Saint-Richier de Aupegart en 1411, Espegart en 1464, Espegard en 1526 (aveux de l’abbé de la Croix-Saint-Leufroi), Epeugard en 1678, Espeugard en 1680 (acte notarié), Épougarg en 178115.

Il s'agit d'un composé du vieil anglais æppel « pomme » et du vieux scandinave garðr « enclos, clos », d'où le sens global de « pommeraie »16. Cette hypothèse est confortée par la localisation de ce lieu dans la zone de diffusion de la toponymie Scandinave. Il remonte probablement au Xe siècle et il est le témoin de l'ancienneté de la culture des pommes en Normandie.

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