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forum abclf » Réflexions linguistiques » les diphtongues
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Depuis le début, quasiment, il est précisé que l'on parle de français "standard".
Voilà un tableau avec tous les phonèmes québécois, y compris la diphtongue que vous ne connaissiez pas (cinq) :
Il est dans le fil sur les phonèmes du français du Québec que jai lancé. Merci pour la chanson.
Pour les caractères particuliers, je les pompe dans les messages de Greg.
Je viens de penser à une autre diphtongue que l’on ne m’a jamais fait remarquer. Si vous voulez me donner votre avis : « haine » qui est souvent prononcé /aɛ̃n/ (je ne sais pas comment mettre le petit signe de diphtongue)
Au Québec peut-être... en France, je ne l'ai jamais entendue.
Vous progressez réellement comme ça par grands pas en avant suivis d'une retraite précipitée ?
Cela porte un très beau nom, femme Narsès : cela s'appelle la méthode des essais et des erreurs.
Ainsi progresse la pensée humaine, ainsi avance la science.
Ah, merci, j'étais pas eau courante (mais au fait, je vous rappelle que le reste de son post disait :
"... sans se lancer dans de vastes spéculations dont l'utilité concrète reste tout à démontrer"
.... donc ça ressemblait quand même plus du tout à quelqu'un qui veut utiliser les essais et erreurs pour faire "progresser la pensée humaine" ou "avancer la science", mpffff)
Je viens de penser à une autre diphtongue que l’on ne m’a jamais fait remarquer. Si vous voulez me donner votre avis : « haine » qui est souvent prononcé /aɛ̃n/ (je ne sais pas comment mettre le petit signe de diphtongue)
message 267
Si le vocoïde nasal [ɛ̃] est l'élément faible de la diphtongue (décroissante, descendante), alors il faut lui adjoindre un demi-cercle souscrit : [aɛ̯̃].
Ou alors tu mets le symbole ɛ̃ en exposant du symbole a.
Si aucune de ces deux solutions n'est possible, tu utilises l'alphabet X-Sampa : [aɛ̯̃] = [aE~_^].
La lettre capitale E est en X-Sampa le strict équivalent du symbole API ɛ.
Le symbole simple ~ indique la nasalité.
Le symbole double _^ signale l'élément faible de la diphtongue (et donc une diphtongue).
En X-Sampa (écriture linéaire), la nasalité se place avant la diphtongaison.
Ah, merci, j'étais pas eau courante (mais au fait, je vous rappelle que le reste de son post disait :
"... sans se lancer dans de vastes spéculations dont l'utilité concrète reste tout à démontrer"
.... donc ça ressemblait quand même plus du tout à quelqu'un qui veut utiliser les essais et erreurs pour faire "progresser la pensée humaine" ou "avancer la science", mpffff)
La démonstration et vous, ça fait deux. Mais bon, on arrivera peut-être à quelque chose. C'est pour cela que je suis parti spéculer sur l'autre fil, sur la pensée associative, la pensée symbolique et la sémiologie - quelqu'un nous a fait la grâce de nous donner un autre axe de réflexion - donc (la partie du site SFU sur laquelle vous ne vous êtes pas étendu et que je n'ai pas lu) : quand j'aurai du concret je reviendrai ici.
On pourrait aussi spéculer sur le fait que le langage complexe c'est à la base la production de sons et qu'il est quand même étrange de mettre de côté ce qui constitue le fondement de ce que l'on prétend étudier. Je vous invite à regarder le document vidéo du message 4 du fil spéculatif. Et éventuellement de réagir/spéculer dans ce fil : puisqu'il faut vous mettre les points sur les i, je ne vous crois capable ni de démontrer ni d'imprimer une direction que ce soit à une réflexion ou à une démonstration. Dommage.
La démonstration et vous, ça fait deux. Mais bon, on arrivera peut-être à quelque chose. C'est pour cela que je suis parti spéculer sur l'autre fil, sur la pensée associative, la pensée symbolique et la sémiologie - quelqu'un nous a fait la grâce de nous donner un autre axe de réflexion - donc (la partie du site SFU sur laquelle vous ne vous êtes pas étendu et que je n'ai pas lu) : quand j'aurai du concret je reviendrai ici.
Merci, toute ma vie j'ai attendu que quelqu'un me dise enfin ça, et que je puisse enfin arrêter de faire des démonstrations. Et on arrivera peut-être à quelque chose, grâce à des gens qui SAVENT démontrer. Au niveau du site SFU, méfiez-vous un peu de lui, la démonstration et lui, ça fait entre trois et quatre. Vous en apprendrez plus dans une page de Thibault que dans dix de la SFU (j'ai lu tout le site).
On pourrait aussi spéculer sur le fait que le langage complexe c'est à la base la production de sons et qu'il est quand même étrange de mettre de côté ce qui constitue le fondement de ce que l'on prétend étudier. Je vous invite à regarder le document vidéo du message 4 du fil spéculatif. Et éventuellement de réagir/spéculer dans ce fil : puisqu'il faut vous mettre les points sur les i, je ne vous crois capable ni de démontrer ni d'imprimer une direction que ce soit à une réflexion ou à une démonstration. Dommage.
Je plains tous ces idiots qui ont voulu étudier le langage "complexe" en s'éloignant de la "production de sons" : les fondateurs de la linguistique moderne. En tout cas, merci pour cette consultation gratuite. (je me demande si vous ne vous êtes pas vexé un peu lorsque j'ai sous-entendu que vous faisiez de grande embardées mentales).
si on aime la castagne, avec vous on est servis. Je ne prétends pas rattraper quoi que ce soit, seulement vos interlocuteurs, que vous adorez malmener, ont tous les droits de vous rendre la pareille de temps à autre.
Je plains tous ces idiots qui ont voulu étudier le langage "complexe" en s'éloignant de la "production de sons", les fondateurs de la linguistique moderne.
à la rubrique spéculation, je trouverais très intéressant de comprendre comment la "production de sons" à évolué - très rapidement, hypothèse le document vidéo, en l'espace d'une génération - vers le langage "complexe". Chacun son truc.
Aujourd'hui je vais faire une visite commentée, la troisième et dernière, dans la série inaugurée par l'article/cours de Thibault, et ayant pour thème la recherche des phonèmes.
Après Paris et la Californie, notre voyage culturel nous emmène en Angleterre :
http://www.cs.bham.ac.uk/~pxc/nlp/NLPA-Phon1.pdf
est un cours qui émane de l'université de Birmingham, apparemment un département de robotique/intelligence-artif...
Bien que le point de départ soit très différent des deux autres (faire parler ou apprendre à écouter un ordinateur) la matière étudiée est très semblable, car les professeurs estiment que "nous avons besoin d'étudier un peu de la théorie linguistique sous-jacente" (ma traduction, mdr).
Je dirai tout d'abord, c'est la continuation de ma dernière devinette, que ce cours est comme celui de Rowe/Levine et pas comme celui de Thibault, pourquoi ? (on gagne un voyage pour deux à Miami).
L'auteur commence par une bonne contradiction, le langage est fait d'une "séquence de sons", puis immédiatement après, il est composé de "sons continus". Bon mais ce n'est qu'une petite erreur de rédaction, on comprend bien que c'est la deuxième phrase qui est importante et que toute l'analyse du langage revient à comprendre comment on peut segmenter cette matière "informe". On verra que c'est très simple :
C'est une tendance de l'auteur de commencer par se contredire, immédiatement après avoir émis l'idée que le mot anglais "cat" est composé de trois phonèmes correspondant aux lettres c, a et t (qui l'eut cru ?) il nous dit que l'orthographe anglaise est une langue notoirement "non-phonémique".... mais là encore, il s'agit d'un départ, assez mauvais pour moi, mais d'une bonne réflexion : comment savons nous que cette décomposition est bonne ?
L'auteur définit ensuite le phonème d'une manière un peu différente de ce que nous avons vu précédemment, mais l'analyse est globalement parallèle aux précédentes, peut-être encore plus circulaire :
Un phonème est une unité parce que si on l'enlève complètement, ou si on la remplace complètement, alors elle n'est plus là, ou bien elle est remplacée par une autre. Ca marche avec les roues de ma voiture, un objet construit, est-ce que ça tient la route en parlant d'un objet continu, comme un litre de sang dans mon corps ?
L'auteur nous explique ensuite comment noter les phonèmes, en anglais cette langue si peu phonématique. Il prend pour cela l'exemple de 4 mots notés phonématiquement : cad, bat, kit, cad.... bon j'arrête de lire le texte à ce niveau, car cela prendrait trop de temps. Mais je ne peux m'empêcher de me demander si ce gars là peut faire une démonstration ?
Par contre, contrairement aux précédents, ce texte commence par le phonème, et il fait les sons plus tard, c'est clairement une perspective différente. On ne cherche pas ici à trouver des phonèmes à partir des sons. Les phonèmes sont dans les mots, il ne reste plus qu'à savoir comment ils se transforment en sons. Les informaticiens, c'est pas des rêveurs, je suis sûr qu'ils pensent même que les 10 commandements étaient déjà codés en ASCII avant que Moïse écrive les tables de la loi.
Et hop, on est parti dans les voyelles, et très rapidement, dans les diphtongues (et moi qui affirmait bêtement que les articles sur le phonème ne parlaient jamais de la diphtongue, j'ai vraiment l'air de quelqu'un qui a besoin qu'on lui mette les points sur les i, pardon sur les <i>).
J'entends un soupir de soulagement dans l'assistance, des diphtongues ! Il est très intéressant de voir que l'auteur lance même une définition pour elles, ce serait la suite de "deux voyelles prononcées ensemble pour former un seul phonème". Une définition très évoluée je dirais (qui ne signifie quelque chose que si on attribue au mot "voyelle" un sens purement phonétique, mais OK) .
Le seul ennui c'est que l'auteur balance ça sans dire d'où ça vient (si ça vient de lui, on aimerait aussi le savoir). On apprend immédiatement après qu'une ou plusieurs de ces "voyelles" dans la diphtongue peuvent même ne pas exister à l'état libre, indépendamment. Accrochez vous, car il fallait déjà avoir compris que chez d'autres diphtongues, les "voyelles" auraient pu exister aussi à l'état libre, en tant que phonèmes indépendants, vous pouvez décrocher votre harnais et descendre du toboggan de la mort.
Moi je trouve ce texte très créatif quand même, on apprend au passage que les voyelles existent dans un ensemble de dimensions complètement continues, ce qui les rend particulièrement difficile à reproduire dans une langue apprise, peut-être aussi à définir phonétiquement (non, là je m'avance).
Ensuite on passe aux consonnes. Toujours très créatif, on note au passage l'existence d'occlusive glottale en anglais, rarement mentionnées (mais j'ai une autre référence).
Finalement, on arrive à la notion de phone, je rêve ou ils ont exactement la même définition que les phonèmes ? (parce qu'on peut les remplacer complètement etc.)
Tiens un peu de technique, non seulement cet auteur a probablement étudié sur des sonogrammes ce qui différencie un p d'un b (mettez les crochets vous même, j'en ai marre de me battre contre cet éditeur) mais il a programmé une machine pour les prononcer. On apprend au passage que le décalage dans le voisement est de 30 ms en anglais, en français ce n'est pas donné mais on comprend qu'il doit s'agir de millisecondes également. Au lieu qu'il se fasse caguer à faire tout ce travail avec de l'électronique, on devrait lui suggérer de mesurer ces différences en millisecondes sans chichi, en mettant sa main sur sa gorge (en serrant plus fort, on peut définitivement faire taire les impertinents).
Après un ou deux passage que je ne discuterai pas, car cela ne concerne plus la reconnaissance des phonèmes, on arrive enfin, comme dans tout bon cours, aux exercices, avec une magnifique transcription de Lewis Caroll pour les amateurs. Pourquoi ne pas avoir travaillé directement sur :
Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe. ?
L'exercice 10 est intéressant : sachant que l'orthographe de l'espagnol nous donne apparemment le phonème /d/ (oui, je sais, l'auteur le "suppose" seulement, mais pourquoi est-ce la seule notation phonologique de l'exercice alors ?) il faut expliquer les règles de la prononciation, toujours de mots en orthographe normale... ça ressemble furieusement à un exercice de grammaire !
Enfin "si nous savons le français", l'auteur nous propose d'écrire les règles gouvernant la prononciation des séquences : "petit enfant, petit livre or petit oiseau". Cool, en plus il précise que ça l'intéresse vraiment de voir ça (je ne sais pas s'il parle toujours de son petit oiseau).
Finalement on trouvera un appendice des sons utilisés en anglais, avec une définition "partielle" (très partielle même) de leur traits phonétiques (toutes les voyelles ont les mêmes traits).
Fin de la visite, si vous trouvez une présentation des phonèmes plus exotique, merci de nous la faire partager.
si on aime la castagne, avec vous on est servis.
Oui, et pourtant, je ne suis pas de Toulouse...
à la rubrique spéculation, je trouverais très intéressant de comprendre comment la "production de sons" à évolué - très rapidement, hypothèse le document vidéo, en l'espace d'une génération - vers le langage "complexe". Chacun son truc.
Je ne m'intéresse nullement à la "production de sons", c'est une vision extrêmement réductionniste, à la rigueur admissible dans un travail de programmeur qui veulent faire parler les machines, mais stérilisant dès qu'on veut comprendre l'évolution du langage.
L'origine du monde, on sait où elle est... et en restant dans l'allégorie anatomique : l'origine du langage n'est pas (pour moi) dans la bouche des adultes, même néanderthaliens, elle est plutôt dans l'oreille des bébés (voir mon article : l'origine des espèces).
Allez, reprenez vous, regardez à côté de votre nom, il y a écrit "modérateur",
C'est pourquoi je modère, en vous invitant à plus de tenue.
Ce n'est pas, contrairement à ce que vous feignez de croire, la scatologie qui me dérange : vous avez pu constater que je suis capable de pire !C'est le ton général, le style lettre de la redoute illustrée par des anecdotes hors sujet.
Ce ton est un manque de respect pour les intervenants : ils sont intéressés par la phonétique et la phonologie, ils viennent s'instruire, et pas assister à un numéro de cabaret.
Numéro de cabaret qui entache votre crédibilité. Certes, les gens qui ne rient jamais ne sont pas vraiment sérieux, mais vous, vous riez trop pour qu'on ne se demande pas si vous êtes vraiment sérieux !
Tiens j'avais jamais lu ce post. Je suis en train de repasser tout, car je recherche une allusion que vous aviez faite (mais j'ai un peu oublié à quoi exactement, c'était un texte qui donnait une info, j'espère la retrouver).
Je sais que mon numéro de cabaret n'est pas encore au point, pardon. Mais le vôtre, de modérateur responsable, il est parfait, chapeau. Si un jour, je parviens à la fonction de modérateur sur quelque forum, ce qui est improbable, vu ma crédébilité, je recaserai le coup de la "lettre de la redoute", ça ce n'est pas un argument hors sujet et ça casse totalement l'adversaire, c'est le style Brice de Nice.
éponymie a écrit:J'avais l'idée que le contoïde (phone) était un allophone d'une consonne (phonème) et le vocoïde était un allophone d'une voyelle ou semi-voyelle (phonèmes) et je rangeais les glides – [j], [w], [ɥ] - parmi les vocoïdes. Ce qui avait aussi l'avantage de préserver les deux possibilités : glide-phonème et glide-composante de polyphtongue.
message 265
Ce n'est malheureusement pas possible.
Les symboles graphiques j, w et ɥ représentent des phonèmes consonnes quand ils sont entre barres obliques (ou autre convention équivalente) et des phones contoïdes s'ils sont entre crochets (ou autre représentation arbitraire). Qu'ensuite on conteste la qualité de phonème, de consonne ou de contoïde aux réalités désignées par les symboles j, w et ɥ, c'est une autre question. C'est comme le mot R-O-U-G-E qui désigne cette couleur. Si ça te chante, tu peux parfaitement dire que la la couleur en question est du vert. Et aussi que le nom de la couleur en question est V-E-R-T. Mais la tradition veut que R-O-U-G-E soit ceci plutôt que cela.
Excusez-moi de revenir là-dessus, mais j'ai peur de ne pas bien comprendre...
Si les sons représentés par les symboles graphiques j, w et ɥ représentent des phonèmes consonnes et des phones contoïdes quant ils sont entre des barres obliques ou entre crochets (ou autre représentation équivalente ou arbitraire), alors, cela voudrait-il dire qu'il est possible qu'ils acceptent un aspect vocalique, si aucun de ces oripeaux ne leurs sont attachés ?!
Excusez-moi de revenir là-dessus, mais j'ai peur de ne pas bien comprendre...
Si les sons représentés par les symboles graphiques j, w et ɥ représentent des phonèmes consonnes
c'est-à-dire qu'ils représentent une entité abstraite associée à l'ensemble des réalisations phoniques dont on peut imaginer pourquoi pas qu'elles oscillent de la consonne à la voyelle, en passant par la semi-consonne. Mais le phonème en lui-même ne peut pas être associé à un son spécifique.
et des phones contoïdes
là il ne peut s'agir que d'un son, d'une réalisation concrète qui a été arbitrairement classé dans les semi-consonnes/semi-voyelles/glides du fait de leur nature qui fait qu'ils sont à la limite entre les consonnes fricatives et les voyelles les plus fermées.
cela voudrait il dire qu'il est possible qu'ils acceptent un aspect vocoïde, etc., si aucun de ces oripeaux ne leurs est attaché ?!
Si je me rapelle bien, l'aspect vocoïde sera l'une des réalisations concrète du phonème représenté par le même symbole que celui du phone-glide. Par définition - arbitraire ou traditionnelle - les glides ne sont pas des vocoïdes.
Si on passe aux diphtongues, toute la discussion est bloquée - pour l'instant - parce que la représentation classique ne fait entrer dans la représentation phonologique des diphtongues que des vocoïdes. Des vocoïdes et des contoïdes ne peuvent se lier, par nature (la syllabation doit avoir son mot à dire là-dedans). Voila pour la position de greg.
Jourdan par contre voudrait lier un des trois contoïdes que vous avez signalés avec des vocoïdes pour composer une diphtongue. Encore une fois, si je me rappelle bien, il veut - dans certains cas - faire assumer le statut de vocoïdes aux glides, la notion "intermédiaire" de semi-voyelle/semi-consonne le débectant. Ou d'un point de vue phonologique, faire assumer le statut de voyelle aux phonèmes associés à ces glides.
C'est un problème de définition, d'appellation. Mais on reste quand même dans une discussion sur la phonétique (les crochets, les vocoïdes, les contoïdes) et la phonologie (les barres obliques, les voyelles, les consonnes, les glides, les diphtongues).
Si vous sortez de la phonétique et de la phonologie, vous inventez autre chose.
Et il y a le cas de Brigitte Fontaine que je n'ai pas encore compris. De toute façon pour entrer - ou revenir - dans cette discussion, il faut tout relire, y compris la doc associée dans les différents liens, se préparer à subir les avanies de Jourdan à la première contestation émise (et à les subir par la suite de toute façon), décrypter les messages de greg.
Je réalise que la question était posée à greg plus qu'à moi. Que voulez-vous, je me suis beaucoup intéressé au sujet. Et ça permet probablement d'encadrer la réponse de greg.
Si les sons représentés par les symboles graphiques j, w et ɥ représentent des phonèmes consonnes et des phones contoïdes quant ils sont entre des barres obliques ou entre crochets (ou autre représentation équivalente ou arbitraire), alors, cela voudrait-il dire qu'il est possible qu'ils acceptent un aspect vocalique, si aucun de ces oripeaux ne leurs sont attachés ?!
La linguistique est comparable à l'algèbre, ses notations sont la clef de la compréhension et d'un raisonnement sain. C'est pour ça qu'elles ont été introduites. Tant qu'on s'affranchit des notations, on pédale dans la choucroute. Les "symboles graphiques sans leurs oripeaux" ne représentent donc rien, sauf peut-être dans l'esprit de ceux qui les utilisent de cette manière, par habitude, par flemme, par incompréhension, par "effet compost" peut-être ?
Trois exemples: l'ouvrage French Sound Structure par Douglas C. Walker alterne allègrement les démonstrations sans rien, avec crochets, avec barres obliques, c'est un modèle du genre aléatoire. On peut simplement supposer que l'auteur n'a jamais compris ce dont il parlait ?
Plus difficile à comprendre pour moi est ce qui ce passe dans l'ouvrage de Martinet Eléments de linguistique, une somme pédagogique qui représente un énorme effort scientifique, axé sur la rigueur. Mais Martinet utilise lui la plupart du temps une notation entre barres obliques, même quand son propos est nettement phonique ???
En revanche, une personne ici a attiré notre attention sur les cours de Thibaud et je souligne à nouveau l'extrême soin que ce professeur prend dans l'utilisation des bonnes notations, contrairement à la plupart de ses collègues.
Je vous fais un petit rappel des utilisations, telles qu'elles sont recommandées dans tous les bons ouvrages.
1 sans rien, sans oripeaux, etc. :::: à éviter absolument dans toute discussion linguistique
2 entre crochets ::::: ce sont des notations PHONETIQUES, elles notent du son, JAMAIS un phonème. Mais le son noté EST de fait, plus ou moins analysé phonologiquement (car c'est vrai que de nombreux phonèmes ne posent aucun problème théorique, leur analyse est "évidente"). Donc en pratique, ces notations notent des phones, c'est à dire la manifestation sonore d'un phonème (qui peut en avoir plusieurs : ses allophones). Ces notations PEUVENT être utilisée "horizontalement", je veux dire entre deux langues voisines (le [a] du français et le [a] de l'espagnol, ou diachroniquement en suivant l'évolution de la même langue, car le phone est une unité descriptive.
3 entre barres obliques ::: ce sont des notations PHONOLOGIQUES, elles ne notent en aucune façon un son, mais une unité "psychologique" de la langue, le phonème (phonème qui doit être démontré, non simplement recopié de la notation précédente). On pourrait noter ce phonème par un symbole quelconque. En pratique, dans les barres, on met le même symbole graphique qui se retrouve dans le principal allophone, tout simplement parce que c'est plus facile à lire. On ne doit jamais utiliser la notion de phonème sur plus d'une langue à la fois, ou sur plusieurs états de la même langue car c'est une unité intérieure et structurale de la langue, qui n'est pas établie par ses manifestations, mais par sa nature oppositive.
En passant, il manque me semble-t-il une notation, celle pour un "son" non caractérisé, c'est à dire un ensemble de traits phoniques que l'on a isolé (par l'oreille) mais dont on ne connait pas la nature dans la langue en question (le linguiste doit se placer, réellement, en situation d'ignorance, quand il va chez les "Papous" ou artificiellement, quand il étudie sa propre langue).
Comme la notation entre crochets est censée représenter de la matière sonore, il est tentant de prendre un "son", soit un ensemble de traits phoniques que l'on isole sur le moment, et de le noter de cette manière, entre crochets. Mais en faisant cela, on lui confère plus ou moins volontairement le statut de phone ( ou d'allophone) et donc on commence à supposer que ce qu'on a entendu/noté EST la manifestation d'un phonème.
Le stade suivant est la recopie de ce qu'on a mis entre crochets vers la notation entre barres et le tour est joué, le son s'est transformé en phonème..... ça fait longtemps que cette deuxième erreur a été identifiée, notamment par CAO mais on continue à la rencontrer tous les jours, c'est prendre des [vessies] pour des /lanternes/ en quelque sorte. J'ai fini par réaliser que le piège se trouve peut-être en réalité en AMONT, non pas du phone vers le phonème, mais du son vers le phone.
Je propose donc d'utiliser une troisième notation, {t}, pour manipuler des sons bruts de décoffrage, c'est à dire des ensembles de traits phoniques dont on n'a pas encore vérifié lesquels appartiennent au même phone, ou autrement dit QUAND ce phonème commence et QUAND il se termine et une fois que ce découpage temporel (segmentation) a été fait, lesquels sont pertinents (caractérisation oppositive).
J'ai en fait l'intention de faire une lecture commentée du cours de Thibaud intitulé "le statut phonologique des semi-consonnes" ) dans un article que j'écrirai prochainement sur mon site Wordpress et qui me donnera l'occasion d'essayer ces notations.
Si les sons représentés par les symboles graphiques j, w et ɥ représentent des phonèmes consonnes et des phones contoïdes quant ils sont entre des barres obliques ou entre crochets (ou autre représentation équivalente ou arbitraire), alors, cela voudrait-il dire qu'il est possible qu'ils acceptent un aspect vocalique, si aucun de ces oripeaux ne leurs sont attachés ?!
message 311
Un son ne se manifeste qu'en discours (= quand on parle ou écoute). Un phonème n'apparaît jamais en discours mais peut toujours être représenté par un son (produit ou entendu) qui en tiendra arbitrairement lieu. Un phonème est un élément de langue (= quand on ne dit rien et qu'on n'écoute rien) relié à un ensemble de sons (allophones par ex.) manifestés en discours.
Les symboles graphiques j, w et ɥ représentent soit des sons (contoïdes du discours) soit des phonèmes (consonnes de la langue).
Quand les lettres j, w et ɥ sont mises pour des sons (crochets), la convention graphique exigent que ceux-ci ne puissent être vocoïdes .
Si l'on désire signifier que les sons associés à j, w et ɥ sont en fait des vocoïdes, il faut alors recourir à d'autres caractères que j, w et ɥ.
Quand les graphies j, w et ɥ symbolisent des phonèmes (barres obliques), ces derniers ne sont pas voyelles, de par la même convention.
Si les phonèmes représentés par les lettres j, w et ɥ devaient être considéré comme voyelles, il faudrait alors remplacer ces trois lettres par d'autres lettres.
Tout d'abord, merci pour vos réponses. m(__)m
Cette discussion me fait penser, toutes proportions gardées, à l'histoire de la "découverte" de la nature de la lumière.
Pendant 3 siècles les partisans de la nature ondulatoire et les partisans de la corpusculaire de la lumière se sont affrontés.
là il ne peut s'agir que d'un son, d'une réalisation concrète qui a été arbitrairement classé dans les semi-consonnes/semi-voyelles/glides du fait de leur nature qui fait qu'ils sont à la limite entre les consonnes fricatives et les voyelles les plus fermées.
Si leur nature font qu'elles ne sont pas vraiment des vocoïdes ni des contoïdes, ou qu'elles ai des aspect vocalique et consonantique, etc... alors cela ne semble pas si arbitraire que ça !?
Quand les lettres j, w et ɥ sont mises pour des sons (crochets), la convention graphique exigent que ceux-ci ne puissent être vocoïdes .
Si l'on désire signifier que les sons associés à j, w et ɥ sont en fait des vocoïdes, il faut alors recourir à d'autres caractères que j, w et ɥ.
Et je suppose que, comme vocoïde et contoïde sont antinomiques, il n'est pas possible qu'un contoïde devienne un vocoïde, et inversement.
Excusez-moi de sortir du français, mais comment expliquer ce cas :
En coréen, langue agglutinante, qui possède un alphabet phonétique réputé être le 1er alphabet scientifiquement conçu. Pour mettre les verbes au présent informel non-polie, les verbes contenant les voyelles "ㅏ"[a] ou "ㅗ"[o] dans la dernière syllabe du radical se voient rajouter "ㅏ" [a].
Ce qui donne pour le verbe venir "오다" [o.da]
오[o]+ㅏ[a]=와[wa]
comment l’addition de 2 vocoïdes peut donner un contoïde et un vocoïde ?
Cette discussion me fait penser, toute propension gardée, à l'histoire de la "découverte" de la nature de la lumière.
Sondage Google :
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mea culpa
je corrige
toutes proportions gardée
Bien, mais encore un petit effort ! 
Houps ! (-_-;
Pour mettre les verbes au présent informel non-polie, les verbes contenant les voyelles "ㅏ"[a] ou "ㅗ"[o] dans la dernière syllabe du radical se voient rajouter "ㅏ" [a].
message 315
Que veux-tu dire par « rajouter » ?
De quelle affixation s'agit-il ?
Suffixe ? Préfixe ? Infixe ?
Ce qui donne pour le verbe venir "오다" [o.da]
message 315
Dans le verbe o·da, où se trouve le radical ?
Première syllabe ? Seconde syllabe ?
À cheval sur deux syllabes comme dans le verbe français və·niʁ ?
오[o]+ㅏ[a]=와[wa]
comment l’addition de 2 vocoïdes peut donner un contoïde et un vocoïde ?message 315
L'addition est une opération mathématique.
Les phones s'enchaînent dans le flux du discours ; ils ne s'additionnent pas.
Si l'enchaînement produit la diphtongue montante o̯a, alors l'affixation se solde non par une addition mais par une transformation de monopthongue en diphtongue — soit un vocoïde dans les deux cas. Vocoïde simple pour la monopthongue. Vocoïde complexe pour la diphtongue.
Si l'enchaînement se traduit par wa, alors l'affixation débouche sur deux phones opposés par leur nature : contoïde contre vocoïde.
Mais en fait je n'ai pas très bien saisi le phénomène dont tu parles.
Il faudrait préciser les limites du radical (périmètre d'affixation) ainsi que le type d'affixation (variation radicale).
Dans le verbe "오다" [o.da], le radical est "오" [o].
Le marqueur de l'indicatif présent informel ㅏ[a] est un suffixe.
-> 오[o]+ㅏ[a]=와[wa]
Dans le verbe "오다" [o.da], le radical est "오" [o].
Le marqueur de l'indicatif présent informel ㅏ[a] est un suffixe.message 321
Pigé. Mais quel est le statut du d intervocalique, à l'initiale de la seconde syllabe ?
Euh, aucun, à part d’être l'initiale de la seconde syllabe. En gros "다" [da] est le suffixe qui marque "l'infinitif" d'un verbe.
Désolé : toujours pas compris si le suffixe était a (présent informel) ou da (infinitif).
D'ailleurs je ne comprends plus grand chose à ta question.
Mais voici ma réponse... 
Si tu pars de a pour obtenir o̯a, cela revient à passer d'une monophtongue à une diphtongue (montante) — donc d'un vocoïde simple à un vocoïde composé.
Pareil si tu as o au départ contre o̯a à l'arrivée.
Par contre, si de a tu passes à wa, c'est que le phone originel (vocoïde) a été changé en paire de phones (contoïde + vocoïde).
Pareil si wa est la transformée de o — au lieu du a ci-dessus.
Je vais essayé de reformuler ma question de départ :
Comment l’enchaînement de 2 vocoïdes peut-il donner un contoïde et un vocoïde ?
et, Quel en est le mécanisme complet ?
Si deux vocoïdes sont enchaînés, c'est qu'il n'y a aucun contoïde — par définition.
L'enchaînement de deux chiffres pairs, 4 et 8 par exemple, donne le nombre 48.
Si j'écrivais 78 ou 41, ce ne serait pas un enchaînement de deux chiffres pairs.
Si par contre une règle quelconque me contraint à remplacer 4 suivi de 8 par 78 ou 41, cela signifie que l'enchaînement des chiffres pairs 4 et 8 est interdit. Ce n'est pas 48 (interdit) qui "donne" 78 ou 41. En vertu de la règle, les nombres 78 et 41 sont la marque obligatoire de l'absence de 48. Les nombres 78 et 41 seraient ici des anti-48.
Si une autre règle m'autorise à remplacer 4 suivi de 8 par 78 ou 41, alors la séquence 48 (permise) alterne avec 78 ou 41. Mais en aucune façon 4 ne "donne" 7. Pas plus que 8 ne "donne" 1. Car si le chiffre 4 avait le pouvoir de se changer en 7, et 8 en 1, on aurait donc 48 = 78 = 41. Il n'y aurait donc plus d'alternance.
Si une autre règle m'autorise à remplacer 4 suivi de 8 par 78 ou 41, alors la séquence 48 (permise) alterne avec 78 ou 41. Mais en aucune façon 4 ne "donne" 7. Pas plus que 8 ne "donne" 1. Car si le chiffre 4 avait le pouvoir de se changer en 7, et 8 en 1, on aurait donc 48 = 78 = 41. Il n'y aurait donc plus d'alternance.
Mais si la séquence 48 est permise le remplacement du 4 ou du 8 n'a pas de raison d’être !!
Je mets ici un lien vers une nouvelle discussion sur les diphtongues
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 24#p115824
si elle devait se prolonger (et elle pourrait bien avec les nouveaux documents proposés), il me semble que ça serait mieux de relancer celle-ci.
NB : "ɷ" note "ou" et "ʚ" note "eu"
J'avɷe que j'ai pɷr ma part la plus grande des difficultés à saisir la nuance entre semi-voyelles et semi-consonnes.
La consonne marquant une obstruction du résonatʚr buccal, physiquement,
cela caractérise un flux d'air qui excède la capacité d'évacuation du dit résonatʚr,
ce qui induit la création d'harmoniques supplémentaires, une sorte de saturation.
En jargon physique, on dirait qu'il y a création d'une charge hydrodynamique.
Or, qu'est-ce-qui augmente le flux d'air ? la consonne "h"!
Ne pourrait-on pas vɷar alors tɷte semi-consonne comme une vɷayelle fermée précédée d'un "h" ?
y -> hi (hier)
w -> hɷ (watt)
ɥ -> hu (huit)
Ceci dit, il ne me semble pas qu'il y ait de saturation ni d'obstruction d'air,
par exemple, dans le "oi" de roi.
"oi" me semble donc être une diphtongue.
J'avoue que j'ai pour ma part la plus grande des difficultés à saisir la nuance entre semi-voyelles et semi-consonnes.
? parce qu'un son peut être à 50% consonne, à x% voyelle et à y% encore autre chose ? Je croyais qu'on n'avait le choix qu'entre consonne et voyelle.
Remarque importante : vous ne devriez utilisez vos signes cabbalistiques que quand ils servent pour votre démonstration (votre néo-alphabet). Régulièrement, avec les changements de version du forum, les signes particuliers (API ou autres) deviennent illisibles (voir le début de ce fil). Dans 2 ou 3 ans on risque d'avoir des difficultés à lire vos interventions.
Ceci dit, il ne me semble pas qu'il y ait de saturation ni d'obstruction d'air,
par exemple, dans le "oi" de roi.
"oi" me semble donc être une diphtongue
Si vraiment vous prononcez [wa], il y a bien une légère obstruction d'air. Vous ne faites pas de différence entre ouate et watt ? Moi si.
3 prononciations possibles : semi-consonne + voyelle, diphtongue (une vraie de vraie avec deux voyelles), 2 voyelles (donc deux syllabes).
Notez que pour ouate, deux prononciations sont relevées, avec ou sans liaison.
cf http://www.cnrtl.fr/definition/ouat%C3%A9 -> prononciation et orthographe.
Oui, il y a forcément une différence d'intensité entre "ou" et "w".
Le critère de la liaison semble bon.
Puisqu'on fait la liaison pour "un_oiseau", dans "oiseau", "oi" est une diphtongue.
-> un ɷaseau et non un waseau
Notez l'étymologie du mot.
Dans la chanson de Roland, c'est écrit "oicel", provenant du latin "auicellus"
"oi" notait sûrement à l'époque la diphtongue "oï" et non la diphtongue "ɷa".
Cela accrédite encore que la graphie "oi" est une unité vocalique par elle-même.
Si on prétend qu'elle compose semi-consonne et voyelles,
il faudrait expliquer ce passage de [oj] à [wa].
Notez l'étymologie du mot.
Dans la chanson de Roland, c'est écrit "oicel", provenant du latin "auicellus"
"oi" notait sûrement à l'époque la diphtongue "oï" et non la diphtongue "ɷa".
Inutile de remonter si loin dans le temps.
J’ai connu des gens qui élevaient des ôïes.
Ils allaient qu’ri des pommes avec une bèrouette et ils les rangeaient ensuite au gerni.
florentissime a écrit:Notez l'étymologie du mot.
Dans la chanson de Roland, c'est écrit "oicel", provenant du latin "auicellus"
"oi" notait sûrement à l'époque la diphtongue "oï" et non la diphtongue "ɷa".Inutile de remonter si loin dans le temps.
J’ai connu des gens qui élevaient des ôïes.
Ils allaient qu’ri des pommes avec une bèrouette et ils les rangeaient ensuite au gerni.
On est presque de la même région, alors... Sauf que chez nous, on aurait plutôt dit beurouette.
Cela ne montre-t-il pas que la prononciation "ɷa" de "oi" fut substituée à d'autres prononciations, tels "ôï", ceci tout d'un bloc, et que c'est donc vraiment une diphtongue ?
À terme, on peut tirer avantage de ces prononciations variées, notamment lorsque ces différentiations finissent par se répercuter au niveau du sens.
exemple: plier, ployer...
Me trompe-je ?
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