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forum abclf » Le français et les autres langues » « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

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Messages [ 24 ]

1 Dernière modification par Chover (23-08-2025 15:02:33)

Sujet : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

Chover a écrit:

« Ses parents sont allés le voir ?
— Oui, oui, il a reçu leur visite. »

Cette possibilité de remplacer « la visite de ses parents » par « leur visite » semble donner raison au Robert.

Lévine a écrit:

A signaler qu'on ne pourrait pas traduire littéralement cette phrase en russe. Et en allemand ?

regina a écrit:
Lévine a écrit:

A signaler qu'on ne pourrait pas traduire littéralement cette phrase en russe. Et en allemand ?

" Besuch der Eltern" , complément de nom avec génitif correspondrait plutôt au fait de rendre visite aux parents.

"Besuch von den Eltern " = visite faite par les parents.


Donc, on ne pourrait effectivement pas traduire littéralement.


Impossibilité aussi en allemand. Avec la difficulté supplémentaire qu'en allemand courant on n'a guère que besuchen pour traduire aller voir, visiter (quelqu'un), rendre visite.

„Haben seine Eltern ihn besucht? (Passé composé actif)
„Jawohl, er wurde von ihnen besucht.“ (Prétérit passif)

Je découvre votre message, regina, à la publication de celui-ci.

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2 Dernière modification par Chover (23-08-2025 12:13:06)

Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

Alco a écrit:
regina a écrit:
Lévine a écrit:

A signaler qu'on ne pourrait pas traduire littéralement cette phrase en russe. Et en allemand ?

" Besuch der Eltern" , complément de nom avec génitif correspondrait plutôt au fait de rendre visite aux parents.
"Besuch von den Eltern " = visite faite par les parents.
Donc, on ne pourrait effectivement pas traduire littéralement.

Mais dans la pièce de Dürrenmatt « Der Besuch der alten Dame », c'est bien la vieille dame qui revient visiter son village.

Le Duden vous donne raison. « Rendre visite à quelqu'un », avec le nom (der) Besuch, se dit en principe (bei jemandem) einen Besuch machen.

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3 Dernière modification par Lévine (23-08-2025 14:09:30)

Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

Une phrase comme πосещение родителей обрадовало его, "La visite de ses parents lui a fait plaisir" serait possible en russe, mais pas *он получил (ou принял) посещение родителей pour traduire "il a reçu la visite de ses parents".  Il faut dire : его посетили родители, "ses parents lui ont rendu visite". Il existe certes une expression avec le mot d'origine française визит, mais dans un sens plus officiel.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

Y aurait-il dans Oн получил (ou принял) посещение родителей quelque chose de la légère bizarrerie du français Il a obtenu la visite de ses parents ?
En relation avec le russe визит (vizit) : il n'est pas trop difficile de deviner ce que signifie l'allemand die Visitenkarte ! C'était au temps où le français faisait chic ! Pourtant : allez savoir pourquoi seine Visitenkarte hinterlassen, laisser sa carte de visite, signifie par ailleurs si facilement laisser des traces sales de son passage…

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5 Dernière modification par Lévine (23-08-2025 20:25:20)

Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

Oui, le verbe a les deux sens du français, mais on lui donnerait difficilement посещение  comme complément. Par contre, avec un mot comme премия, "prix" (également issu du français), cela irait tout à fait : он получил Нобелевскую премию, "il a reçu/obtenu le prix Nobel". Par contre, si l'on veut dire "obtenir à force d'efforts", on emploiera добиться (exclusivement au perfectif car l'imperfectif добиваться aurait le sens de "chercher à obtenir", "briguer").

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

Chover a écrit :

Impossibilité aussi en allemand. Avec la difficulté supplémentaire qu'en allemand courant on n'a guère que besuchen pour traduire aller voir, visiter (quelqu'un), rendre visite.

Ou " zu Besuch kommen "

@ Alco : effectivement, der Besuch der Eltern peut avoir les deux sens. Visite faite par moi aux parents ou bien visite des parents chez moi.
Personnellement,  comme indiqué, j’utiliserais plutôt  " der Besuch von den Eltern" dans le contexte qui nous intéresse

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

7 Dernière modification par Chover (24-08-2025 08:37:44)

Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

regina a écrit:

Chover a écrit :

Impossibilité aussi en allemand. Avec la difficulté supplémentaire qu'en allemand courant on n'a guère que besuchen pour traduire aller voir, visiter (quelqu'un), rendre visite.

Ou " zu Besuch kommen "

L'expression zu Besuch kommen, avec kommen marquant le rapprochement, ne traduit pas « aller voir » mais « venir voir », elle n'est pas employée par qui rend une visite mais par la personne qui reçoit des visiteurs : Meine Eltern sind zu Besuch gekommen, Mes parents m'ont (ou : nous ont) rendu visite, Mes parents sont venus me (nous) voir. Je n'imagine pas de l'utiliser dans le passage considéré par Lévine :
« Ses parents sont allés le voir ?
— Oui, oui, il a reçu leur visite. »

Bon dimanche à tous.

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8 Dernière modification par Chover (24-08-2025 08:35:56)

Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

regina a écrit:

@ Alco : effectivement, der Besuch der Eltern peut avoir les deux sens. Visite faite par moi aux parents ou bien visite des parents chez moi.

S'il-vous-plaît, ne m'en veuillez pas de m'immiscer.
Je dois être en cause : je ne trouve aucune citation illustrant « Visite faite par moi aux parents ».

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Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

Chover a écrit:
regina a écrit:

@ Alco : effectivement, der Besuch der Eltern peut avoir les deux sens. Visite faite par moi aux parents ou bien visite des parents chez moi.

S'il-vous-plaît, ne m'en veuillez pas de m'immiscer.
Je dois être en cause : je ne trouve aucune citation illustrant « Visite faite par moi aux parents ».

Il n’y a pas de conversation privée,  ici.
" visite faite par moi aux parents" est une illustration de l’expression " mettre les points  sur les i"  pour éviter toute confusion.
Il va de soi qu’une telle tournure ne s’emploie pas au quotidien.  Très honorée donc d’être la première citation sur Google smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

10 Dernière modification par Chover (24-08-2025 13:27:22)

Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

Abel a évoqué récemment le lecteur lambda. C'est en pensant à lui que je me remets au clavier.
Qu'il soit germaniste ou non, je souhaite de tout cœur qu'il quitte ce fil en ayant une idée claire sur le sens de der Besuch der Eltern. Vous dites que cela peut signifier « Visite faite aux parents », or j'ai signalé n'avoir trouvé, parce que probablement mauvais chercheur, aucune citation allant dans ce sens. S'il-vous-plaît, c'est à vous de montrer que j'ai mal cherché.

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11 Dernière modification par regina (24-08-2025 14:57:59)

Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

@ Chover

Oh pardon, Chover. Je vous ai cru intrigué par ma façon d’écrire : " visite faite par moi aux parents"

Je vais vous trouver des exemples .

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

12 Dernière modification par regina (24-08-2025 22:40:46)

Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

@ Chover

En voici deux. Ils ne sont pas très nombreux mais ils existent bel et bien .


1)

Fühle mich nach dem Besuch der Eltern schlechter. Ich habe meine Eltern für 4 Tage besucht

Premier exemple trouvé simplement par Google.

2)

Sogar der Besuch der Eltern im Altersheim war verboten !

Deuxième exemple , dans un livre qui parle de la vie durant l’épidémie de Covid.


Exemple plus probant :

Tapez  " der Besuch der Kranken" ( visite faite aux malades), et apparaissent des exemples à profusion .

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

regina a écrit:

En voici deux. Ils ne sont pas très nombreux mais ils existent bel et bien .
1)

Fühle mich nach dem Besuch der Eltern schlechter. Ich habe meine Eltern für 4 Tage besucht

Premier exemple trouvé simplement par Google.

Une traduction de l'anglais !

regina a écrit:

2)

Sogar der Besuch der Eltern im Altersheim war verboten !

Deuxième exemple , dans un livre qui parle de la vie durant l’épidémie de Covid.

Je ne trouve cela nulle part.

regina a écrit:

Exemple plus probant :
Tapez  " der Besuch der Kranken" ( visite faite aux malades), et apparaissent des exemples à profusion .

Je n'accède qu'à des sites religieux.

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14 Dernière modification par regina (Hier 10:25:31)

Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

@ Chover

1) effectivement,  l’original est en anglais, je ne m’avais pas vu.

2) Tapez la phrase sur Google Livres, puisque c’est tiré d’un livre. La référence apparaîtra immédiatement.

3) Oui , essentiellement des sites religieux. Mais germanophones . Quelle importance ? La visite aux malades concerne les trois grandes religions monothéistes,  ce qui explique le nombre d’occurrences religieuses. Mais les religieux s’expriment dans une langue, ici l’allemand. Et c’est ce qui nous intéresse. Aucune raison de ne pas en tenir compte

Par ailleurs ,  le " Besuch der Kranken" est utilisé aussi dans l’art. Titre de plusieurs tableaux.

Et si vous passez les sites religieux, vous tombez sur des sites venant d’hôpitaux, donc médicaux,  qui vont parler des horaires, des conditions, du bienfait de ce " Besuch der Kranken "

Beim Besuch der Kranken im Leprosorium Hodscha in Turkmenistan gab mir der Chefleprologe des Landes strenge Anweisungen:

Deutsches Ärzteblatt
https://www.aerzteblatt.de
Ehemalige Sowjetrepubliken: Lepra – eine Krankheit der Gegenwart

Ou bien "

Nach einem Besuch der kranken Kinder auf den Stationen trafen sich die SCP07-Kicker mit den kleinen Patienten im Konferenzraum der Klinik.

https://www.google.com/url?sa=t&sou … UEwYQbdpkM

De toute façon,  vous parlez allemand,  vous savez bien, j’imagine, que " Besuch der Kranken" , ou au singulier,  Besuch der kranken Mutter, Tochter, Großmutter/ Besuch des kranken Vaters, Sohns, Großvaters,  etc,  c' est tout à fait correct et n’a rien d’inhabituel en allemand .
Cela Illustre juste ce sens de Besuch plus génitif. ( on rend une visite à quelqu’un)

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

Merci pour vos recherches.

regina a écrit:

vous savez bien, j’imagine, que " Besuch der Kranken" , ou au singulier,  Besuch der kranken Mutter, Tochter, Großmutter/ Besuch des kranken Vaters, Sohns, Großvaters,  etc,  c' est tout à fait correct…

Justement, non. Si je l'avais su, mes interventions récentes auraient d'ailleurs quelque chose d'un peu pervers. En outre, je ne suis toujours pas certain que ce soit « tout à fait correct » ! Quand j'ai vu ci-dessus der Besuch der Eltern, je n'ai imaginé qu'une visite faite par les parents, je n'ai pensé qu'à mon expérience de la langue allemande, qu'à des exemples d'emploi comparables et en particulier à la pièce Der Besuch der alten Dame, La Visite de la vieille dame, de DÜRRENMATT, qu'a citée Alco.
Mais, bien sûr, il faut tenir compte de la réalité.

Donc, pour le lecteur lambda (!), je crois maintenant pouvoir résumer ainsi ce qui a été dit ci-dessus : lorsque le nom allemand der Besuch, la visite, est suivi d'un nom de personne au génitif, c'est la plupart du temps cette personne qui rend la visite, ainsi que le montre l'exemple avec un nom de personne donné par le dictionnaire Duden, der Besuch der Ärztin dauerte nur fünf Minuten, la visite de la médecin n'a duré que cinq minutes. Mais on trouve assez facilement des contre-exemples, comme der Besuch der Kranken, la visite des malades, dans le sens la visite faite aux malades.

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Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

Chover a écrit:

Mais on trouve assez facilement des contre-exemples, comme der Besuch der Kranken, la visite des malades, dans le sens la visite faite aux malades.

Tout comme en français, comme je le signalais dans le fil parallèle, avec l'exemple de la visite des pauvres (un exemple très XIXe siècle !)
https://www.languefrancaise.net/forum/v … 35#p229635

J'ai l'impression qu'en allemand "der Besuch der Armen" est en concurrence avec "Der Besuch bei den Armen".
https://www.meisterdrucke.com/kunstdruc … Paris.html

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Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

Je ne suis absolument pas germanophone (merci Chover pour vos attentions à l’égard de nous autres béotiens en la matière), mais je pense que ce phénomène se retrouve en français (voir d’ailleurs un commentaire d’Abel Boyer (89) à ce sujet dans le fil sur les compléments du nom), où la préposition de devrait introduire uniquement celui qui effectue la visite, et la préposition à celui à qui est destiné la visite (ce qui est cohérent avec le de signifiant l’origine, et le à la destination). Mais en français il semble que la « mauvaise » préposition soit plus fréquente que la « bonne ».

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Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

https://i.ibb.co/Gvkgc5nw/a.jpg
(Ah pardon, je vois qu'Abel Boyer vient de commenter sur ce point - Vous pouvez donc effacer mon message.)

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Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

En russe, il est tout à fait possible de dire посещение бедных, "la visite des pauvres", c'est du reste le titre d'un tableau assez connu de Makovsky (à la galerie Trétiakov). En revanche, pour dire "la visite des parents", si ce sont les parents qui visitent, on aura plutôt recours à un verbe, mis si possible en tête de proposition : посещают родители,"les parents visitent".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

20 Dernière modification par Chover (Hier 15:06:37)

Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

Nous devons éviter d'imaginer pour une langue les règles qui valent pour une autre.
Pour le français, je ne suis pas sûr qu'existe une règle limitant l'utilisation de la préposition « de » du complément de nom. En tout cas, je suis accoutumé aux deux sens de « la photo de Pierre » et habitué à des tournures comme « la photo du vieux moulin », « la photo d'hier », « la photo du dernier espoir », « les photos de cet appareil »….
En allemand, beaucoup de C.D.N. sont au génitif, non liés à leur déterminé par une préposition. Avec ce génitif, on est loin de « la photo d'hier ».

Je découvre votre message, Lévine, au moment de publier celui-ci. Dans посещение бедных, la visite des pauvres, la visite faite aux pauvres, le C.D.N. бедных est au génitif. Analogie avec l'allemand, deux langues à déclinaison. Mais malgré cette analogie, évitons d'imaginer que le génitif aurait exactement la même valeur dans les deux langues.
On a vu (merci, regina) qu'on trouve en allemand der Besuch der Kranken, la visite des malades, la visite faite aux malades, à quoi je préfère der Krankenbesuch ou der Besuch bei Kranken. Bien entendu, on aura de la même façon der Besuch der Armen, der Armenbesuch et der Besuch bei Armen, la visite rendue aux pauvres.

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Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

J'évite par principe toute "analogie" : ne s'agit-il pas ici de simples comparaisons ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

Exactement.

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23 Dernière modification par regina (Hier 16:01:16)

Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

Donc, pour le lecteur lambda (!), je crois maintenant pouvoir résumer ainsi ce qui a été dit ci-dessus : lorsque le nom allemand der Besuch, la visite, est suivi d'un nom de personne au génitif, c'est la plupart du temps cette personne qui rend la visite, ainsi que le montre l'exemple avec un nom de personne donné par le dictionnaire Duden, der Besuch der Ärztin dauerte nur fünf Minuten, la visite de la médecin n'a duré que cinq minutes. Mais on trouve assez facilement des contre-exemples, comme der Besuch der Kranken, la visite des malades, dans le sens la visite faite aux malades.

Tout comme : der Besuch der Armen donné par Abel Boyer.
Ou der Besuch der Kinder im Kinderheim, im Jugendlager, der Häftlinge, et on pourrait trouver bien d’autres exemples.

Je précise et affirme qu’il n’y a là aucune incorrection..

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : « Visiter », « aller voir », « rendre visite » en allemand et en russe

Abel Boyer a écrit:
Chover a écrit:

Mais on trouve assez facilement des contre-exemples, comme der Besuch der Kranken, la visite des malades, dans le sens la visite faite aux malades.

Tout comme en français, comme je le signalais dans le fil parallèle, avec l'exemple de la visite des pauvres (un exemple très XIXe siècle !)
https://www.languefrancaise.net/forum/v … 35#p229635

J'ai l'impression qu'en allemand "der Besuch der Armen" est en concurrence avec "Der Besuch bei den Armen".
https://www.meisterdrucke.com/kunstdruc … Paris.html

Tout à fait.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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