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forum abclf » Réflexions linguistiques » Compléments de noms privés de leurs prépositions

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Messages [ 51 à 100 sur 100 ]

51

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

@Chover
C’est une question de définition :
Un complément du nom (acception restreinte) n’est pas régi directement ;
une épithète l’est.
Les deux complètent le nom.
(Tout comme un COI et un COD complètent le verbe, l’un directement, l’autre pas.)
https://i.ibb.co/6JrG8Qrq/aaaaa.jpg


@Abel Boyer
Épithète.

@Lévine
Oui, cette fluctuation terminologique est pénible, néanmoins voir la capture ci-dessus, extrait de al prépa au CRPE 2026.

52

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

P.-S. pour Chover, et ça devient incohérent quand on dit d'un même syntagme (du type tarte maison) que c'est un complément du nom épithète (deux fonctions différentes - de même niveau - pour un seul syntagme).

https://i.ibb.co/9Hgnwgfw/aaaaa.jpg



(Personnellement, je préfère la présentation du CRPE 2026 à celle du Bescherelle 2012 - et j'espère que dans leurs éditions plus récentes ils ont éliminé cette incongruité.)

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Abel Boyer a écrit:
Buzuc a écrit:

@ Abel Boyer, oui bien sûr, pour la proposition (qui équivaut à un syntagme nominal : la crainte de son départ m'envahit), pour le reste il en faut une, enfin encore une fois si on cherche la cohérence.

Quid de "Louis XVI" dans "Un vase Louis XVI" ?

Buzuc a écrit:

@Chover
C’est une question de définition :
Un complément du nom (acception restreinte) n’est pas régi directement ;
une épithète l’est.
Les deux complètent le nom.
[...]


@Abel Boyer
Épithète.

@Lévine
Oui, cette fluctuation terminologique est pénible, néanmoins voir la capture ci-dessus, extrait de al prépa au CRPE 2026.

Comme la vie serait facile si tous les auteurs étaient d'accord. Ici, on parle de construction directe du complément de nom :
https://i.ibb.co/6LJT2xx/Capture-d-cran-2025-08-19-183436.jpg
https://books.google.fr/books?id=o_vYCQ … mp;f=false

C'est d'ailleurs aussi ce que dit votre dernier extrait de livre dans le message ci-dessus.

En revanche, le Grevisse de l'Enseignant parle bien de la fonction épithète pour la tarte maison ou la commode Louis-Philippe !
https://i.ibb.co/VWtzTYR9/Whats-App-Image-2025-08-19-18-49-46-c9a6483d.jpg

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Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Existe-t-il en grammaire française un terme particulier pour désigner ces substantifs en quelque sorte "composés" sans vraiment l'être (ils ne possèdent jamais ou presque de trait d'union) ?

Dans certains cas, ceux-ci ne peuvent-ils s'analyser de deux manières ?
Prenons l'exemple de l'expression "chanteur vedette" dans les deux phrases suivantes :
* Le chanteur vedette du groupe est indisposé.
Ici "vedette" semble d'abord avoir une valeur d'épithète et signifier quelque chose comme "principal, le plus important, le plus connu, le plus mis en avant".
* Le chanteur vedette de la chanson lyrique a annoncé prendre sa retraite de la scène.
Ici "vedette" semble devoir plutôt être considéré comme le second élément d'un groupe nominal où il y a ellipse de la conjonction de coordination "et" (Le chanteur et vedette de la chanson lyrique...).

55

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Merci de votre réponse, Buzuc. Qu'un complément de nom ne soit généralement pas régi directement me paraît évident. Mais évoquer une ellipse montre qu'on est conscient de l'absence de ce qui pourrait être là ! Lorsqu'on est passé de « avec la bouche ouverte » à « la bouche ouverte » (Il est resté au moins cinq minutes la bouche ouverte), la suppression de la préposition n'a pas supprimé la fonction complément de manière.

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Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Chover a écrit:

Lorsqu'on est passé de « avec la bouche ouverte » à « la bouche ouverte » (Il est resté au moins cinq minutes la bouche ouverte), la suppression de la préposition n'a pas supprimé la fonction complément de manière.

Je ne suis pas bien sûr que, historiquement, les choses se soient passées ainsi. Lévine pourra peut-être nous en dire plus. Pas mal d'auteurs semblent rattacher ces constructions au latin (un ablatif absolu ?).

(b) Les constructions absolues détachées, rattachables aux tours d’AA de type I (ex. auctore Aristide,diis invitis):

18) La mine pale, la mine inquiète, les yeux grands ouverts, la bouche ouverte, la bouche pleine, bouche bée, bras dessus bras dessous, la tête basse, les mains dans les poches, les mains vides, le béret sur l’oreille, la rage au cœur, la queue entre les pattes, l’air grand/blême, nu-pieds, nu-bras, nu-jambes, nu-tête, la main dans la main, le dos au feu, le torse nu, le visage en feu, pieds nus, le cure-dents au coin de la bouche, Giscard président, Cicéron consul...

https://riviste.unige.it/index.php/publ … 2?inline=1

57

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

J'ai pensé à votre possible objection, Abel, en publiant. Mais vaut-elle pour des tournures moins banales ? De la boue partout sur ses vêtements, le gamin continuait de sauter dans les flaques.

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58

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

@Pathos
Si je comprends bien votre question, je dirais que non, puisque ce sont des syntagmes libres. Par ailleurs, toujours si je vous suis bien, pour la première phrase on aurait plutôt :
Le chanteur vedette du groupe est indisposé.
Comme on aurait : Le médecin, chef du service, ...
Le médecin-chef du service...
(là c’est effectivement un mot composé)


@Chover
Parce que par définition un complément de manière peut être introduit directement ; parce qu’il n’y a pas de sous-catégorie de complément de manière, comme il y a des sous-catégories de complément du nom. En effet, tout ce qui suit le nom le complète, donc tout ce qui le suit est un complément du nom (sens large ; synonyme : expansion du nom), dès lors qu’est-ce qui différencie ces différents compléments ?

    - La construction attachée directe (épithète) ;
    - la construction attachée indirecte (complément du nom sens restreint) ;
    - la construction détachée (apposition).

59

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Abel Boyer a écrit:
Chover a écrit:

Lorsqu'on est passé de « avec la bouche ouverte » à « la bouche ouverte » (Il est resté au moins cinq minutes la bouche ouverte), la suppression de la préposition n'a pas supprimé la fonction complément de manière.

Je ne suis pas bien sûr que, historiquement, les choses se soient passées ainsi. Lévine pourra peut-être nous en dire plus. Pas mal d'auteurs semblent rattacher ces constructions au latin (un ablatif absolu ?).

(b) Les constructions absolues détachées, rattachables aux tours d’AA de type I (ex. auctore Aristide,diis invitis):

18) La mine pale, la mine inquiète, les yeux grands ouverts, la bouche ouverte, la bouche pleine, bouche bée, bras dessus bras dessous, la tête basse, les mains dans les poches, les mains vides, le béret sur l’oreille, la rage au cœur, la queue entre les pattes, l’air grand/blême, nu-pieds, nu-bras, nu-jambes, nu-tête, la main dans la main, le dos au feu, le torse nu, le visage en feu, pieds nus, le cure-dents au coin de la bouche, Giscard président, Cicéron consul...

https://riviste.unige.it/index.php/publ … 2?inline=1

Si c'est un complément de manière, l'ablatif absolu latin est exclu. Le participe doit garder un statut de verbe et la proposition "participiale" doit avoir une valeur temporelle, causale ou concessive. Il y a une différence notable entre Cicéron consul et la bouche ouverte. Mais de toute façon, il faut l'ablatif seul en latin dans les deux cas...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

60 Dernière modification par Chover (20-08-2025 08:05:28)

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Lévine a écrit:

Si c'est un complément de manière, l'ablatif absolu latin est exclu. Le participe doit garder un statut de verbe et la proposition "participiale" doit avoir une valeur temporelle, causale ou concessive. Il y a une différence notable entre Cicéron consul et la bouche ouverte. Mais de toute façon, il faut l'ablatif seul en latin dans les deux cas...

Je m'y perds. Dans la phrase que j'ai citée, « la bouche ouverte » me paraît clairement devoir être analysé comme complément de manière. L'ablatif latin y serait donc exclu ?

Mais on s'éloigne un peu de ce que j'ai voulu dire. Peut-être « la bouche ouverte » n'a-t-il jamais succédé à « avec la bouche ouverte » mais l'un et l'autre se disant, je vois dans l'absence de « avec » au second, pour la même fonction grammaticale, un argument en faveur de la fonction CDN de « pare-brise » dans la tournure elliptique « intervention pare-brise ».
1 Il était rouge de colère, un vrai homard en fin de cuisson.
2 Règle générale, je me lève à sept heures.
3 Prendre un médicament matin et soir.
Malgré les ellipses de « comme » en 1, de « en » en 2 et de « au » en 3, on a toujours affaire, me semble-t-il, à des compléments de comparaison, de manière et de temps.

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61

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Ce qu'on appelle ablatif absolu en latin, c'est la proposition participiale, dont le sujet et le participe du verbe sont à l'ablatif. Hostibus victis, dux triumphavit, "Les ennemis (ayant été) vaincus, le général triompha".
Le groupe nominal complément de manière est, lui aussi, à l'ablatif. Ore aperto dormit, "il dort la bouche (avec) la bouche ouverte".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

62

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

N'est-ce pas, alors, par erreur que vous avez écrit Si c'est un complément de manière, l'ablatif absolu latin est exclu ?

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63

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Ah pardon, il doit s'agir de la différence entre ablatif absolu et ablatif commun.

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64

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Oui, parce que la proposition participiale introduirait une subordination intempestive : "sa bouche ayant été ouverte (= ayant ouvert la bouche), il dormit ".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

65

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Buzuc a écrit:

si je vous suis bien, pour la première phrase on aurait plutôt :
Le chanteur vedette du groupe est indisposé.
Comme on aurait : Le médecin, chef du service, ...
Le médecin-chef du service...
(là c’est effectivement un mot composé)

Dans la phrase "Le chanteur vedette du groupe est indisposé", "vedette du groupe" pourrait donc se comprendre comme une apposition à "chanteur" ?

Les phrases "Le médecin, chef du service, est jeune" et "Le médecin-chef du service est jeune" possèdent le même sens.
Je me demande si la phrase "Le chanteur, vedette du groupe, est indisposé" est bien synonyme de la phrase initiale prise en considération "Le chanteur vedette du groupe est indisposé".
Dans cette dernière,  "chanteur vedette du groupe" paraît signifier "chanteur le plus connu du groupe" : on peut supposer que d'autres membres du groupe, et pas seulement le chanteur vedette, aient une certaine notoriété, même si celle-ci est moindre.
Dans l'autre phrase, "chanteur, vedette du groupe" paraît signifier "chanteur, unique célébrité du groupe" : le chanteur en question est le seul membre du groupe à connaître une véritable notoriété, qu'il accapare même en quelque sorte.

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Exemple fameux :

Cependant, afin d’éviter toute ambiguïté, nous empruntons à Combettes, dont les travaux sont fondamentaux dans ce domaine, des exemples qui peuvent clarifier la problématique. Chez lui, on distingue effectivement la construction absolue d’un côté et la proposition participiale de l’autre. Afin de dégager les différences entre ces deux constructions, nous lui empruntons les deux exemples suivants (1998 : 23) :
(8) La bouche ouverte, le dentiste s’est mis au travail
Il va de soi que l’on peut interpréter cette phrase de deux manières différentes.
Soit, c’est une construction absolue :
(8a) Le dentiste avait la bouche ouverte ; il s’est mis au travail
Soit, c’est une proposition participiale :
(8b) La bouche du patient avait été ouverte ; le dentiste s’est mis au travail
Dans le deuxième cas, la relation qui s’instaure correspond à la relation sujet/verbe. Il n’y a donc pas obligation de co-référence avec un autre élément de la phrase dans la proposition participiale. C’est cette dernière construction qui nous intéresse surtout sans pour autant négliger les exceptions à cette règle que nous rencontrerons au cours de cette étude.

https://media.electre-ng.com/extraits/e … 53f74a.pdf

67 Dernière modification par Chover (20-08-2025 11:40:00)

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Pathos invité a écrit:

Je me demande si la phrase "Le chanteur, vedette du groupe, est indisposé" est bien synonyme de la phrase initiale prise en considération "Le chanteur vedette du groupe est indisposé".

Malgré la possible différence de sens, je tends à croire en la compatibilité de la fonction d'apposition avec ces deux formes. Je pense qu'on a des appositions aussi bien dans « une girafe mâle » que dans « Mon père, ce héros au sourire si doux,… »
Je trouve votre message, Abel, à la publication de celui-ci.

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68

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

@Pathos
Je ne sais pas, je ne perçois pas bien la nuance que vous évoquez, mais même si elle existe, dans tous les cas, les deux substantifs restent dans un rapport « libre », il n’existe pas de mot pour désigner leur association (à l’extrême rigueur, on pourrait parler de cooccurrence, dans la mesure où ces deux termes doivent effectivement se retrouver fréquemment associés).

69

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Dans la phrase : Le chanteur vedette du groupe est indisposé, la pause virtuelle est après vedette, me semble-t-il. Ce qui fait que chanteur vedette est quasiment un mot composé.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

70

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Oui, mais dans ce cas, tous les syntagmes avec substantif épithète ne sont-ils pas des (quasi) mots composés ? (Pourquoi pas, ce n’est qu’une question de définition et de compréhension de celle-ci, d'ailleurs la définition du mot composé n'est pas bien fixée – et dans le cas présent, chanteur vedette = mot composé quel que soit le sens donné à vedette.)

71

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

À la suite de nos échanges, je me pose une question, destinée peut-être plus particulièrement à Lévine qui - si j’ai bien compris - est (ou a été) professeur en collège : hormis développer les capacités logiques (ici taxonomiques) des élèves, y a-t-il vraiment un intérêt à distinguer les différentes expansions du nom ? (Elles ont toutes la même fonction sémantique, ce qui les sépare, c’est la syntaxe, mais sans qu’il y ait d’incidences morphologiques. Il y en a qui sont déterminatives et d’autres non, mais cette distinction n’est pas donnée par la classification actuellement proposée).

72

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

« Même fonction sémantique » me paraît discutable. La notion d'apposition va avec une consubstantialité du déterminant et du déterminé : « Mon père, ce héros au sourire si doux,… » signifie que mon père est un héros et que le héros que j'évoque est mon père. Il n'en va pas de même dans « notre journaliste justice » que j'ai entendu ce matin sur une radio ou dans « un coup de poing » : le coup n'est pas un poing, le poing n'est pas un coup.

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73

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Par même fonction sémantique, je veux dire que toutes les expansions du nom viennent apporter une information (du sens, de la sémantique) sur le complété :
On en sait un peu plus sur le père : c’est un héros, son sourire est doux.
Le coup dont il est question est un coup de poing et non de tête, par exemple.
Le journaliste est un spécialiste de la justice.
(Et dans tous les cas, elles sont supprimables, on perd bien sûr de l'information, mais la syntaxe est sauve.)

74

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Buzuc a écrit:

À la suite de nos échanges, je me pose une question, destinée peut-être plus particulièrement à Lévine qui - si j’ai bien compris - est (ou a été) professeur en collège : hormis développer les capacités logiques (ici taxonomiques) des élèves, y a-t-il vraiment un intérêt à distinguer les différentes expansions du nom ? (Elles ont toutes la même fonction sémantique, ce qui les sépare, c’est la syntaxe, mais sans qu’il y ait d’incidences morphologiques. Il y en a qui sont déterminatives et d’autres non, mais cette distinction n’est pas donnée par la classification actuellement proposée).

Je vais vous faire deux réponses opposées qui sans doute ne vous satisferont pas.

Je ne crois pas à l'utilité réelle de la grammaire analytique en collège, car elle n'aide ni à bien lire, ni à bien parler ou bien écrire. Il faudrait, comme en Finlande, tourner résolument la réflexion sur la langue vers la pratique au lieu de s'oublier dans des abstractions qu divisent les spécialistes et sont hors de portée de l'élève de cet âge (et souvent du prof lui-même) dès qu'on dépasse le cadre de la phrase simple, voire de l'exemple fabriqué pour la leçon de... grammaire. L'élève de 15 ans qui confond irrémédiablement un COI par de et un complément du nom par défaut évident de conceptualisation (en admettant qu'il ne s'en moque pas) ne tirera aucun profit des explications du professeur, aussi claires soient-elles (à force d'acharnement on se demande d'ailleurs à quoi bon continuer tant on perd de temps au détriment de tant de choses utiles...). Par contre, il aurait besoin qu'on lui apprenne - par la pratique - à faire des phrases qui tiennent debout et à écrire des textes de dix lignes sans commettre une vingtaine de fautes. Et cela me semble davantage envisageable.

Le professeur est un fonctionnaire qui doit mettre en œuvre la politique éducative définie dans les programmes et instructions. L'élève a le droit légitime de recevoir un enseignement conforme aux exigences du service public ainsi qu'une préparation de qualité aux divers examens. Voilà pourquoi le professeur ne peut pas faire ce qu'il veut (dans d'autres domaines, ce serait d'ailleurs la porte ouverte à tous les excès...). Il doit donc adapter ses convictions à l'esprit, plutôt qu'à la lettre des programmes (les profs font souvent l'inverse), de manière plus au moins confortable, sachant qu'il dispose tout de même d'une certaine liberté pédagogique. Mais ce n'est pas du tout facile.

Voilà : non, je ne suis pas schizophrène. J'ai actuellement un poste de PRAG (une sinécure), mais ce n'a pas été une fuite.

Désolé pour l'abus des parenthèses.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

75

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Bien d’accord avec vous, Lévine .

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

76

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Lévine a écrit:

Je vais vous faire deux réponses opposées qui sans doute ne vous satisferont pas.

big_smile

Disons que vous me répondez de façon très élargie. Si donc on pose la question de façon très élargie, d'une part vos réponses ne me paraissent pas contradictoires, au contraire, et d'autre part, je vous rejoins sur le point 1 pour ce qui est de la didactique (en revanche, pédagogiquement, je pense que si on sort de la posture magistrale « les explications du professeur », on peut arriver à faire comprendre pas mal de choses, mais ça demande beaucoup plus de temps et d’investissement, au moins au début) et sur le point 2 pour la façon de composer au mieux entre ses convictions et les contraintes imposées par l’employeur.


L'élève de 15 ans qui confond irrémédiablement un COI par de et un complément du nom

À ce sujet, que pensez de cet exemple donné par le Robert ? (J’espère qu’il n’est pas repris par certains manuels ou professeurs.)


https://i.ibb.co/GQyxd819/aa.jpg

77

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

regina a écrit:

Bien d’accord avec vous, Lévine .

Sans blague ? Ça me réconforte, car je me suis toujours senti seul en la matière. Merci chaleureusement !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

78 Dernière modification par Lévine (22-08-2025 21:54:08)

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Oui Buzuc, l'expansion est une catégorie englobante...

En fait, c'est à l'âge adulte que l'on pénètre bien la grammaire, et elle nous intéresse pour elle-même, en fait. Beaucoup moins malgré tout que la linguistique générale ou la grammaire historique en ce qui me concerne.

Pour en revenir à la grammaire scolaire, ce qui m'a toujours gêné, c'est qu'on tente de faire étudier aux élèves des structures qu'ils réalisent en fait spontanément : quel élève, même mauvais, ne sait pas former la phrase "La voiture de mon père est en panne" ? Et pourtant, quelles difficultés pour l'analyse de "en panne" ! Et à quoi bon ? Je ne suis pas rousseauiste, mais cela me fait penser aux principes éducatifs développés dans l'Émile : on apprend aux jeunes enfants à marcher alors que la nature s'en chargerait bien mieux que nous ! Ce qu'il faudrait, dans l'absolu, c'est entraîner et développer la grammaire mentale de l'élève. Mais comment s'y prendre ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

79 Dernière modification par Chover (23-08-2025 08:17:51)

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Bel échange entre vous, Buzuc et Lévine.
J'apprends que la taxinomie a pour objet le classement méthodique de tous les éléments d’un ensemble (Académie).

Buzuc a écrit:

L'élève de 15 ans qui confond irrémédiablement un COI par de et un complément du nom

À ce sujet, que pensez de cet exemple donné par le Robert ? (J’espère qu’il n’est pas repris par certains manuels ou professeurs.)
https://i.ibb.co/GQyxd819/aa.jpg

Pas si simple !
La phrase signifie « Il a été visité par ses parents », avec le complément d'agent « par ses parents ». Mais le verbe « a reçu » est actif et l'article défini complique l'analyse : « Il a reçu une visite de ses parents » ne comporte pas de C.D.N., me semble-t-il, on y a affaire au groupe verbal « recevoir une visite » et au C.O.I. « de ses parents ».
Tandis que l'article défini me rend moins incongrue la prise en compte du groupe nominal « la visite de ses parents ».

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80 Dernière modification par Chover (23-08-2025 08:34:53)

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

« Ses parents sont allés le voir ?
— Oui, oui, il a reçu leur visite. »
Cette possibilité de remplacer « la visite de ses parents » par « leur visite » semble donner raison au Robert.

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81

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

A signaler qu'on ne pourrait pas traduire littéralement cette phrase en russe. Et en allemand ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

82

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Lévine a écrit:

A signaler qu'on ne pourrait pas traduire littéralement cette phrase en russe. Et en allemand ?

" Besuch der Eltern" , complément de nom avec génitif correspondrait plutôt au fait de rendre visite aux parents.

"Besuch von den Eltern " = visite faite par les parents.


Donc, on ne pourrait effectivement pas traduire littéralement.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

83

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Je passe à la rubrique Le français et les autres langues.

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84

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

regina a écrit:
Lévine a écrit:

A signaler qu'on ne pourrait pas traduire littéralement cette phrase en russe. Et en allemand ?

" Besuch der Eltern" , complément de nom avec génitif correspondrait plutôt au fait de rendre visite aux parents.

"Besuch von den Eltern " = visite faite par les parents.


Donc, on ne pourrait effectivement pas traduire littéralement.

Mais dans la pièce de Dürrenmatt « Der Besuch der alten Dame », c'est bien la vieille dame qui revient visiter son village.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

La même ambiguïté semble possible en français.  La visite des grands-parents est un devoir pour les petits-enfants.
Les petits enfants attendent la visite des grands-parents avec impatience.

86

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Chover a écrit:

Pas si simple !

Exactement !

« Ses parents sont allés le voir ?
— Oui, oui, il a reçu leur visite. »

À mon avis on doit pouvoir accepter les deux analyses :

Oui, oui, il en a reçu la visite hier.
Oui, oui, il a reçu leur visite hier.


Quelle idée brillante d’aller choisir ce verbe - qui plus est dans sa forme support - pour illustrer ce qu’est un CDN ! roll

87

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Je ne sais trop quoi penser de « il en a reçu la visite ». Mais il faut bien admettre que la formule consacrée, comme dit l'autre, est « il a reçu leur visite ».

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88

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

C’est exact, mais le fait est que cette formulation n’est guère familière y compris quand il ne fait aucun doute qu’elle est possible :

Son frère, il en a reçu la bible.
Son frère, il a reçu sa bible.

(On trouve quelques rares attestations de en + recevoir + la visite, mais si je me fie à la prosodie, avec l’article défini, le COI semble en effet considérablement moins évident que le CDN).

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Buzuc a écrit:

À mon avis on doit pouvoir accepter les deux analyses :

Oui, oui, il en a reçu la visite hier.
Oui, oui, il a reçu leur visite hier.


Il y a deux analyses, mais il n'y a qu'un seul sens.
Mais le complément de nom peut prendre deux sens : la visite des grands-parents, on la reçoit géneralement, la visite des pauvres, on la fait.

90

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Buzuc a écrit:

« Ses parents sont allés le voir ?
— Oui, oui, il a reçu leur visite. »

À mon avis on doit pouvoir accepter les deux analyses :

Oui, oui, il en a reçu la visite hier.
Oui, oui, il a reçu leur visite hier.

A été soulevée la question de savoir si, dans « Il a reçu la visite de ses parents », « de ses parents » est C.D.N. ou C.D.I. On s'est demandé si « a reçu » a pour C.O.D. le groupe nominal « la visite de ses parents » ou seulement « la visite », ce qui revient à s'interroger sur la réalité du groupe verbal : est-ce « recevoir » ou « recevoir la / une visite » ?

Soit :
« Les invités sont bien arrivés ?
— Oui, j'ai coché leurs noms. »

Une réplique « — Oui, j'en ai coché les noms » serait pareillement compatible avec le groupe C.O.D. « les noms des invités » dans « J'ai coché les noms des invités ».

Je ne crois donc pas que « il en a reçu la visite » accrédite l'hypothèse du groupe verbal « recevoir la / une visite » dans « Il a reçu la visite de ses parents ». Mais je vous ai peut-être mal compris.

Sans rapport avec cela : la notion de « verbe support » ne m'est pas familière. Peut-être signifie-t-elle, là où vous l'employez, que « recevoir », dans « recevoir une visite », n'a pas son acception concrète d'origine, qu'il a un sens faible, qu'il ne donne qu'une information banale, à la limite de l'inutilité ?

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91

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Lévine a écrit:
regina a écrit:

Bien d’accord avec vous, Lévine .

Sans blague ? Ça me réconforte, car je me suis toujours senti seul en la matière. Merci chaleureusement !


Je confirme, plus que jamais smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

92

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

@Abel Boyer, oui, voir ci-dessous.

Chover a écrit:

Je ne crois donc pas que « il en a reçu la visite » accrédite l'hypothèse du groupe verbal « recevoir la / une visite » dans « Il a reçu la visite de ses parents ».

Vous avez entièrement raison. J’ai fait erreur, c’était cela qu’il fallait dire :
De mon frère, j’ai reçu la bible (de mes parents, le coran). [COI]
Mon frère, j’ai reçu sa bible / j’en ai reçu la bible. [CDN]

On peut aussi extraire les différents compléments :
C’est la bible / la visite de son frère qu’il a reçu (et non celle de ses parents). [CDN]
C’est de son frère qu’il a reçu la bible / la visite (et non de ses grands-parents). [COI]

Avec visite, aucune des deux phrases ne me semble très naturelle, mais la seconde me parait un peu plus acceptable, et ce d’autant plus si l’article est indéfini.


Peut-être signifie-t-elle, là où vous l'employez, que « recevoir », dans « recevoir une visite », n'a pas son acception concrète d'origine, qu'il a un sens faible, qu'il ne donne qu'une information banale, à la limite de l'inutilité ?

Oui, c’est quelque chose comme ça.
Quand on dit Marie a reçu le livre de Pierre (où de Pierre peut s’analyser aussi bien comme COI que comme CDN), le prédicat est verbal.
Quand on dit Marie a reçu la visite de Pierre (où la fonction de de Pierre y est moins évidente que précédemment), le prédicat n’est pas verbal, mais nominal :
Recevoir la visite, c’est être visité (parallèlement, rendre une visite, c'est visiter).
Recevoir une gifle, c’est être giflé (parallèlement, donner une gifle, c'est gifler).
Recevoir une récompense, c’est être récompensé, (parallèlement, donner une récompense, c'est récompenser), etc.

Le verbe vient alors uniquement servir de support pour les marques de personnes, temps, modes.
La différence avec une locution verbale, c’est la liberté qu’il y a entre le verbe et ce qui suit.
Avoir peur est une construction à verbe support, où peur est COD de avoir.
La peur que j’ai eue ! se dit très bien.

Avoir froid est une locution verbale, où froid ne s’analyse pas et fait corps avec avoir.
Le froid que j’ai eu ! ne se dit pas.

Avec recevoir, on voit que visite peut être détaché de recevoir :
La visite que j’ai reçue (de mes parents) m’a fait grand plaisir.
C'est donc une construction à verbe support, avec dét. + visite est COD, le deuxième complément est COI ou CDN.

Quand le verbe est prédicatif, il y trois « entités » en jeu : le donateur, le donataire, la chose donnée (+ verbe/procès) qui existent matériellement et sont bien distinctes, il y a donc accord entre la réalité sémantique et la syntaxe.
Avec le verbe support, il y a un décalage entre la syntaxe (3 entités + le verbe) et la sémantique (2 entités + le procès), ce qui rend l’analyse plus acrobatique* : on est forcément visité par quelqu’un, et l’agent peut dans ce cas semble-t-il apparaitre non sous la forme (attendue) d’un complément de verbe (d’ailleurs, en passant, est-ce vraiment un COI ?), mais sous la forme (atypique) d’un complément de nom.


* (peut-être d’autant plus encore qu’on est présence d’une forme active, mais avec un sens passif)

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Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Buzuc a écrit:

Mon frère, j’ai reçu sa bible / j’en ai reçu la bible. [CDN]

Excusez-moi, le complément de nom m'échappe, en tout cas dans le sens habituel de l'expression. Il me semble en revanche voir une rupture de construction entre « Mon frère » et ce qui le suit. Une anacoluthe.

Buzuc a écrit:

On peut aussi extraire les différents compléments :
C’est la bible / la visite de son frère qu’il a reçu (et non celle de ses parents). [CDN]
C’est de son frère qu’il a reçu la bible / la visite (et non de ses grands-parents). [COI]
Avec visite, aucune des deux phrases ne me semble très naturelle, mais la seconde me parait un peu plus acceptable, et ce d’autant plus si l’article est indéfini.

Je crois que nous nous rejoignons.
Merci beaucoup pour vos explications claires et instructives sur la notion de verbe support.
Du fait de vos intérêts pour la langue française en général et pour la grammaire en particulier, je crois pouvoir espérer que vous ne m'en voudrez pas de réagir à ce qui suit :

Buzuc a écrit:

Quand on dit Marie a reçu la visite de Pierre (où la fonction de de Pierre y est moins évidente que précédemment)…

Un passage où je me passerais de « y » !
Mais je ne suis pas plus irréprochable…

Avatar : statue de Bruno Catalano

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Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Chover a écrit:
Buzuc a écrit:

Quand on dit Marie a reçu la visite de Pierre (où la fonction de de Pierre y est moins évidente que précédemment)…

Un passage où je me passerais de « y » !
Mais je ne suis pas plus irréprochable…

Bien sûr. C'est une redondance. Il faut écrire :

où la fonction de de Pierre est moins évidente que précédemment.
ou : la fonction de de Pierre y est moins évidente que précédemment

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

95

Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Pardon , Alco .

Éviter la redondance est conseillé, conseillé seulement . Le " il faut écrire" est bien trop normatif , dès le moment où  il y a un échange libre. L’insistance n’est pas interdite smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Chover a écrit:

Un passage où je me passerais de « y » !

En effet !

regina a écrit:

Éviter la redondance est conseillé, conseillé seulement . Le " il faut écrire" est bien trop normatif , dès le moment où  il y a un échange libre. L’insistance n’est pas interdite smile

Que oui !

Chover a écrit:

Excusez-moi, le complément de nom m'échappe, en tout cas dans le sens habituel de l'expression. Il me semble en revanche voir une rupture de construction entre « Mon frère » et ce qui le suit. Une anacoluthe.

Je ne sais pas si je vous comprends bien, je vais alors peut-être répondre à côté de la plaque.
Dans la première phrase, le fait de faire apparaitre le déterminant possessif, montre que dans la phrase de départ (J’ai reçu la bible de mon frère), de mon frère est CDN (mais en effet, le mon frère détaché de la paraphrase n’est pas CDN ; en revanche le en de la deuxième phrase est bien CDN).

(Une anacoluthe, peut-être ; une figure d’insistance, assurément, étiquetée dislocation – ici à gauche.)



Merci beaucoup pour vos explications claires et instructives sur la notion de verbe support.

Avec plaisir. smile

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Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Buzuc a écrit:

Avec recevoir, on voit que visite peut être détaché de recevoir :
La visite que (j’ai reçue de mes parents) m’a fait grand plaisir.
C'est donc une construction à verbe support, avec dét. + visite est COD, le deuxième complément est COI ou CDN.

Dans la phrase, "de mes parents" sera plutôt perçu comme complément d'objet second de "ai reçu".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Dans cette phrase-là, oui bien sûr, je pense même qu'il ne fait aucun doute que ce ne peut être qu'un complément de verbe (ma phrase visait ici à montrer que recevoir et visite sont libres, à l'instar de avoir et peur dans avoir peur et contrairement à avoir et froid, dans avoir froid). Là où ça fait question, c'est dans l'énoncé "neutre" : J'ai reçu la visite de mes parents, et ça/elle m'a fait grand plaisir !

(Pour ce qui est de l’objet second, si on ne se limite pas à la quantité, et si donc on s’intéresse au sens – COS = complément d’attribution -, je pense qu’il est difficile de considérer les agents de la visite comme des attributaires.)

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Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

Lévine a écrit:

Dans la phrase, "de mes parents" sera plutôt perçu comme complément d'objet second de "ai reçu".

C'est cela que j'avais à l'esprit. Mais j'ai probablement été un peu… catégorique.

Avatar : statue de Bruno Catalano

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Re : Compléments de noms privés de leurs prépositions

regina a écrit:

Pardon , Alco .

Éviter la redondance est conseillé, conseillé seulement . Le " il faut écrire" est bien trop normatif , dès le moment où  il y a un échange libre. L’insistance n’est pas interdite smile

Certes, mais l'insistance peut être involontaire, inutile et relever d'un ignorance de la syntaxe, comme dans le type de formule presque systématique « c'est de lui dont je parle ».

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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