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forum abclf » Réflexions linguistiques » prudhomme
Bonjour,
Si je comprends bien la notice étymologique du Tlfi, prudhomme est issu de preu(x) + de + homme, preux était-il alors substantif (un preux-homme, comme on pourrait avoir un juge-homme, ou adjectif (un homme qui est preux) ? Dans tous les cas, quelle est la valeur, la fonction de la préposition de (si c’était bien une préposition) ?
Merci
Le TLFi précise : du type li fel d'anemis, mon las de cors.
Des constructions comme mon fou de mari, coquin de sort, etc. : adjectif + de + nom.
Merci !
Donc le Tlfi ne partage pas l’avis de cette personne :
2] <prudhomme>, <prud'homme> est une réfection d'un adjectif substantivé suivi d'un complément de nom : <preu d'ome>, comme <preu de fame> pour une dame → il ne s'agit, à l'origine, aucunement d'un adjectif suivi du nom qu'il qualifie, mais au contraire un nom (issu d'un adjectif) suivi de son complément. Rien de germanique là non plus...
https://www.antimoon.com/forum/t8815-45.htm
Pensez-vous que cette analyse puisse être recevable ?
Je ne crois pas que la préposition « de » entre dans l'étymologie de « prudhomme ». Littré évoque le cas régime prode de l'ancêtre de « preux ». Mais pour le dictionnaire de l'Académie, le nom est Composé à partir de l’ancien français prod, « preux », lui-même tiré du latin prodesse, « être utile », de la préposition de et d’homme. Difficile.
« Fou » et « coquin » existent comme noms. Dans « mon fou de mari », « coquin de sort », je tends à les voir apposés à « mari » et à « sort », comme « kiné » et « ministre » dans « son ministre de père », « ta kiné de sœur »…, qui valent « son père ministre », « ta sœur kiné »…. Bien sûr, « mon mari fou » et « un sort coquin » refont de « fou » et « coquin » des adjectifs, épithètes, dont le sens n'est toutefois peut-être pas strictement identique à celui qu'ils ont substantivés. Quand bien même il le serait, d'ailleurs, l'analyse de « mon fou de mari » resterait, me semble-t-il.
Bon dimanche à tous.
Je ne sais pas comment le CNRTL, que vous citez, Buzuc, concilie la présence de la préposition qu'il voit dans « prudhomme » et ce qu'il explique un peu plus bas : preude a fonctionné comme adj. indépendant dans l'expr. preudes gens xvie s. et aussi preudeshommes xve s., v. Gdf.
Je ne sais pas comment le CNRTL, que vous citez, Buzuc, concilie la présence de la préposition qu'il voit dans « prudhomme » et ce qu'il explique un peu plus bas : preude a fonctionné comme adj. indépendant dans l'expr. preudes gens xvie s. et aussi preudeshommes xve s., v. Gdf.
Par le fait que l'étymologie exacte (si tant est qu'elle l'est) n'a plus été comprise et a été rapprochée de l'autre construction où "preude" serait un adjectif à part entière.
« Fou » et « coquin » existent comme noms. Dans « mon fou de mari », « coquin de sort », je tends à les voir apposés à « mari » et à « sort », comme « kiné » et « ministre » dans « son ministre de père », « ta kiné de sœur »…, qui valent « son père ministre », « ta sœur kiné »…. Bien sûr, « mon mari fou » et « un sort coquin » refont de « fou » et « coquin » des adjectifs, épithètes, dont le sens n'est toutefois peut-être pas strictement identique à celui qu'ils ont substantivés. Quand bien même il le serait, d'ailleurs, l'analyse de « mon fou de mari » resterait, me semble-t-il.
Mon difficile de fils montre mieux la valeur adjectivale du premier mot.
Mais il est exact que dans bien des cas, ces adjectifs peuvent aussi fonctionner comme noms : "Ma paresseuse de mère", ma mère est paresseuse, ma mère est une paresseuse !
Je ne crois pas que la préposition « de » entre dans l'étymologie de « prudhomme ». Littré évoque le cas régime prode de l'ancêtre de « preux ». Mais pour le dictionnaire de l'Académie, le nom est Composé à partir de l’ancien français prod, « preux », lui-même tiré du latin prodesse, « être utile », de la préposition de et d’homme. Difficile.
Les étymologies de Littré sont souvent remises en question.
L'Académie s'est rangée à l'avis majoritaire, celui du TLFi ou du DHLF, incorporant la préposition "de".
L'origine de cette interprétation semble être une thèse allemande cité par Godefroy :
https://micmap.org/dicfro/next/dictionn … 398/6/preu
J'imagine que les étymologistes ont de bonnes raisons de préférer cette étymologie à celle qui nous paraîtrait plus immédiate. Probablement parce que la forme "prude" n'était pas courante, au contraire de la forme "pro/prou".
Mon difficile de fils montre mieux la valeur adjectivale du premier mot.
Pardonnez-moi, je ne trouve pas que « mon difficile de fils », que je ne dirais pas ou guère, montre la valeur adjectivale de « fou » dans mon « fou de fils ».
J'imagine que les étymologistes ont de bonnes raisons de préférer cette étymologie à celle qui nous paraîtrait plus immédiate. Probablement parce que la forme "prude" n'était pas courante, au contraire de la forme "pro/prou".
Qu'à un moment donné la forme prude ait été moins courante ou soit devenue désuète ne se discute probablement pas. Mais n'oublie-t-on pas que « preux » est Issu du latin tardif prode, « utile, profitable », lui-même tiré de prodesse, « être utile » ?
Ces rapprochements entre "prode" qui rappel produit, "preux" évoquant la bravoure et "prude" évoquant la pudeur, me laissent perplexe.
Je vous remercie pour vos réponses. J’en conclus qu’à vos yeux, on peut aussi bien interpréter preux comme un adjectif que comme un substantif.
Dans ce dernier cas, cette construction substantif + (de) + substantif est-elle bien répertoriée en ancien français et si oui pouvait-on dire qu’elle était fréquente ?
L'affaire se complique. Selon plusieurs sources, « prud' » de « prud'hommes » remonterait à l'adjectif latin pluriel probi, avec un b. Sous ce lien, par exemple, on lit : La juridiction des prud'hommes-pêcheurs est née au Moyen-Âge dans la cité phocéenne, probablement au Xe siècle. Autrefois, on les appelait "probi homines piscatorum", mot à mot "les hommes probes des pêcheurs".
Oui, c'est une formation expressive qui donne en quelque sorte le statut de mot principal à l'expansion : l'accessoire devient ainsi l'essentiel :
Che biécu le Faverel = "cet hypocrite de Faverel" (Adam de la Halle, Jeu de la feuillée) (on n'utilise pas la préposition avant le XIIIème).
@Lévine, merci, je ne sais pas si je comprends bien votre réponse : pour vous cette structure s’analyse en substantif + substantif ?
Auquel cas, on ne peut pas la rapprocher de par exemple ? :
blanc-seing
bonhomme
gentilhomme
grand-place
grand-mère
gente dame, etc.
où on a de façon non contestable (je crois) une construction adjectif + substantif.
Il y a une différence entre analyse grammaticale strict et effet stylistique.
Tout se passe ici comme si l'adjectif (l'expansion) prenait le statut du substantif (élément principal du syntagme) et vice- versa. Le personnage devient en quelque sorte l'hypocrisie en soi, et le nom une simple caractérisation. Le de, quand il apparaît, ne fait que marquer l'apposition, comme dans la ville de Paris.
Je ne pense pas que prud'homme relève de cette formation, qui est avant tout une figure de rhétorique.
Donc d’après vous, formellement, prudhomme équivaudrait à gentilhomme et aux autres mots que j’ai cités ?
J’abrège et j’en viens à ma « vraie » question : est-ce que l’histoire de la composition des mots, de la place des adjectifs, de la fréquence des différentes constructions peuvent aider à trancher (ou au moins à avoir une probabilité) entre l’interprétation :
(1) sage-femme = substantif + substantif > une personne qui s’y connaît en femme (où femme désigne donc l’accouchée) et
(2) sage-femme = adjectif + substantif > une femme qui est sage/éclairée/expérimentée (où femme désigne donc l’accoucheuse) ?
Personnellement, je n’avais toujours eu à l’esprit que l’interprétation (2), mais j’ai récemment rencontré l’autre et j’ai l’impression qu’elle est train de supplanter celle que je croyais seule (et juste ?).
Contrairement à ce que j'ai pu dire autrefois, sage femme signifie littéralement "femme savante", c'est à dire "femme experte (en accouchement)" ; autrement, on aurait eu en AF saige de feme ; cf preuz de = "habile en". C'est d'ailleurs ce qui me fait dire que dans prud'homme, il y a un phénomène très ancien de fausse coupe.
Abel Boyer a écrit:Mon difficile de fils montre mieux la valeur adjectivale du premier mot.
Pardonnez-moi, je ne trouve pas que « mon difficile de fils », que je ne dirais pas ou guère, montre la valeur adjectivale de « fou » dans mon « fou de fils ».
Ah, pauvre de moi !
Il est parfaitement exact que dans la plupart des cas, on analyse ces constructions comme "nom1 + de + nom2", mais il me semble que bien souvent "nom 1" peut prendre une valeur adjectivale.
On a eu souvent l'occasion de parler de cette construction souvent référencée sous le paradigme "fripon de valet".
https://www.languefrancaise.net/forum/v … 919#p91919
https://www.languefrancaise.net/forum/v … 59#p125459
https://www.languefrancaise.net/forum/v … 43#p137743
Du reste, dans notre mot "prud'homme", c'est bien de la construction "nom1 + de + nom2" qu'on parle.
https://www.languefrancaise.net/forum/v … 29#p214029
Mais attention : ce n'est qu'une hypothèse personnelle, donc fragile. J'ai même Fouché contre moi...
L'affaire se complique. Selon plusieurs sources, « prud' » de « prud'hommes » remonterait à l'adjectif latin pluriel probi, avec un b. Sous ce lien, par exemple, on lit : La juridiction des prud'hommes-pêcheurs est née au Moyen-Âge dans la cité phocéenne, probablement au Xe siècle. Autrefois, on les appelait "probi homines piscatorum", mot à mot "les hommes probes des pêcheurs".
J'ai lu ailleurs que le rapprochement étymologique de prud'homme avec la famille de "probe" posait beaucoup de problèmes.
Mais ce qui m'amuse, c'est la citation dans l'article sous votre lien d'une autre construction semblable à celle que nous étudions :
"Qué touto barbo d'ome cale, lou prudome vai parla" ("Que toute barbare d'homme s'incline, le prud'homme va parler"). (toute ou tout ?)
Donc d’après vous, formellement, prudhomme équivaudrait à gentilhomme et aux autres mots que j’ai cités ?
J’abrège et j’en viens à ma « vraie » question : est-ce que l’histoire de la composition des mots, de la place des adjectifs, de la fréquence des différentes constructions peuvent aider à trancher (ou au moins à avoir une probabilité) entre l’interprétation :
(1) sage-femme = substantif + substantif > une personne qui s’y connaît en femme (où femme désigne donc l’accouchée) et
(2) sage-femme = adjectif + substantif > une femme qui est sage/éclairée/expérimentée (où femme désigne donc l’accoucheuse) ?Personnellement, je n’avais toujours eu à l’esprit que l’interprétation (2), mais j’ai récemment rencontré l’autre et j’ai l’impression qu’elle est train de supplanter celle que je croyais seule (et juste ?).
Peut-être trouverez quelque intérêt à relire certains messages sur la question :
https://www.languefrancaise.net/forum/v … 995#p92995
https://www.languefrancaise.net/forum/v … 75#p153275
Où est la très sage Héloîs
Pour qui fut chatra puis moine
Pierre Abélard à Saint-Denis ?
demande Villon. Héloïse est sage car elle sait le latin, le grec et l'hébreu. Rien à voir avec la maîeutique !
@Abel Boyer, très intéressant, merci.
Si donc il est formellement avéré qu’en ancien et moyen français, l’apposition directe entre deux substantifs, du type expert automobile, n’existait pas, on peut rejeter avec certitude l’interprétation (1).
Ce qui me surprend, c’est qu’elle est relayée par des sources a priori sérieuses, comme par exemple semble-t-il le Grand Robert de la langue française.
Ni la construction directe adjectif + substantif *expérimenté automobile (je ne sais pas s'il existe des compléments directs de l'adjectif en français contemporain).
Entre deux substantifs apposés, le de est en effet souvent présent.
Quant à la construction adjectif + nom, elle est en revanche courante ; on dit même que l'influence germanique a joué en ce domaine. Bien que je n'aie pas vraiment remonté cette discussion, la formule est fausse telle qu'elle est dite.
Mais attention à ce ne pas confondre adjectif (dénomination grammaticale) et expansion (notion linguistique).
Oui, la construction adjectif + nom est courante comme dans les cas que j’ai cités précédemment (gentilhomme, grand-place, gente dame, etc.), où l’adjectif qualifie le substantif, alors que dans sage (adjectif) + femme dans le sens de l’interprétation (1), il s’agirait d’un complément de l’adjectif = non pas Je suis une femme expérimentée, mais Je suis expérimenté(e) en femme.
Sinon, vous dites qu'entre deux substantifs apposés, le de est souvent présent, souvent donc pas systématiquement ?
On retombe alors sur la possibilité d'interpréter sage-femme, comme un(e) sage en femme ?
Oui, la construction adjectif + nom est courante comme dans les cas que j’ai cités précédemment (gentilhomme, grand-place, gente dame, etc.), où l’adjectif qualifie le substantif, alors que dans sage (adjectif) + femme dans le sens de l’interprétation (1), il s’agirait d’un complément de l’adjectif = non pas Je suis une femme expérimentée, mais Je suis expérimenté(e) en femme.
Belle interprétation machiste.
Héloïse, Hildegarde de Bingern, Htoswita ne sont pas ventrières mais érudites. Elles sont donc sages.
Sinon, vous dites qu'entre deux substantifs apposés, le de est souvent présent, souvent donc pas systématiquement ?
On retombe alors sur la possibilité d'interpréter sage-femme, comme un(e) sage en femme ?
1° Au Moyen-Age, il y a des tendances, par ailleurs variables suivant les époques (6 siècles pour ce qui concerne les textes !), les "auteurs", les scribes et les régions, pas de "règles". Les grammairiens ne s'intéressent qu'au latin et s'occupent par ailleurs très peu de la syntaxe.
2° Si vous considérez que sage femme équivaut à "sage en femme", "femme" n'est pas une apposition, mais un complément de détermination. Dans ce cas, il y aurait en AF la préposition de, comme dans saiges de guere (Wace XIIème) "habile à la guerre".
L'expression sage femme n'étant attestée qu'à partir du XIIIème, elle aurait à coup sûr comporté la préposition de si femme était un complément de détermination. J'analyse donc cet sage comme un adjectif épithète. L'adjectif, quand il désigne une "qualité" morale ou sociale humaine est fréquemment antéposé ; ainsi s'expliquent les composés figés gentilhomme (gentil = "bien né" ; "noble homme" a aussi été utilisé dans les titres jusqu'au XVIIIème), prud'homme, bonhomme/bonne femme, triste sire, etc...
Le Robert DHLF :
SAGE-FEMME n.f. est attesté sous cette forme en 1212 : on trouve aussi les variantes femme sage ainsi que sage mère (XVe s.), mère sage (1609). Le mot est composé de sage signifiant «expert, habile (dans son art)» (1155, saive en ce sens)et de femme.
Étymologiquement, « sage-femme » ne me paraît pas pouvoir signifier « femme experte en femmes ».
Je découvre votre message, qui semble aller dans le même sens, Lévine, à la publication du mien.
@Lévine, si vous êtes absolument certain que la version avec femme comme complément de détermination sans de est impossible en ancien/moyen français, reste la possibilité de adjectif + complément de l’adjectif = sage (adjectif) [en] femme, avec ellipse de la préposition. Cela vous parait-il possible ?
@Chover, oui mais comme je l’ai indiqué plus haut, le même Robert, dans sa version Grand Robert de la langue française, précise que la femme de sage-femme désigne la parturiente (sauf si la source donnée sur Wikipédia a été trafiquée).
Peut-être l’un d’entre vous dispose-t-il d’une version papier ou électronique de ce dictionnaire et pourra-t-il vérifier.
Ce qu'il faut consulter, c'est un bon dictionnaire étymologique, comme celui de Bloch-Wartburg (PUF). Ce dernier indique la variante femme sage, ce qui exclut la fonction déterminative de femme ; cf. aussi bonne femme, avec le même sens.
Peut-être l’un d’entre vous dispose-t-il d’une version papier ou électronique de ce dictionnaire et pourra-t-il vérifier.
Ce n'est pas dans la version papier de la première édition, dont voici le texte :
Mais probablement dans une édition ultérieure, puisque la date de première attestation a été améliorée.
Je possède sur papier :
• les six tomes d'origine du ROBERT Dictionnaire alphabétique et analogique de la LANGUE FRANÇAISE (Grand Robert), de 1976,
• son Supplément, de la même année,
• et les deux tomes du ROBERT Dictionnaire historique de la langue française sous la direction d'Alain REY (DHLF), de 1992.
Au message 31, j'ai cité le DHLF.
Abel, nous sommes bien d'accord, vous fournissez ci-dessus la définition de SAGE-FEMME par le Robert Dictionnaire alphabétique et analogique de la LANGUE FRANÇAISE, celle que je trouve au tome 6 de mon édition.
Dans ces ouvrages, rien, me semble-t-il, n'accrédite l'idée que, dans « sage-femme », « femme » désignerait la parturiente.
Buzuc a écrit:Oui, la construction adjectif + nom est courante comme dans les cas que j’ai cités précédemment (gentilhomme, grand-place, gente dame, etc.), où l’adjectif qualifie le substantif, alors que dans sage (adjectif) + femme dans le sens de l’interprétation (1), il s’agirait d’un complément de l’adjectif = non pas Je suis une femme expérimentée, mais Je suis expérimenté(e) en femme.
Belle interprétation machiste.
Héloïse, Hildegarde de Bingern, Htoswita ne sont pas ventrières mais érudites. Elles sont donc sages.
Pardonnez-moi, je ne vois pas où est le machisme.
Deux points anecdotiques : la sainte allemande s'appelle Hildegarde von (ou : de) Bingen. Pour Hroswitha von (ou : de) Gandersheim, on trouve différentes orthographes de son prénom mais pas Htoswita, à ma connaissance.
Bel exemple de dactyloscopie !
Le machisme, c'est cantonner les femmes dans les couches (tous sens du terme) sans vouloir envisager qu'elles puissent avoir des connaissances abstraites. Comme disait l'autre, pour torcher les mômes, pas besoin de diplômes !
Merci à tous pour vos réponses.
Pour résumer, cette étymologie où femme serait la parturiente est d'après vous irrecevable selon la syntaxe des ancien et moyen français (Lévine semble sur ce point définitivement certain). Alors, je me demande bien d’où Le Robert a pu conclure l’inverse ! Ce qui est embêtant - si toutefois cette étymologie est erronée -, c’est qu'elle est de plus en plus reprise, parfois de façon prudente, mais d’autres fois de façon tout à fait assertive, et ce par des personnes non lambda (le premier extrait est tiré de l’ouvrage Le langage inclusif: pourquoi, comment écrit par l’historienne de la littérature française Eliane Viennot ; le deuxième d’un article du monde rédigé par une médiéviste !) (à défaut d'être lamba, ces deux personnes sont peut-être un peu partisanes...).
Du coup, je reste un peu dans l'expectative.
C'est parce que les deux explications ont cours... Le tort de certaines notices étymologiques, c'est de présenter des faits douteux comme sûrs. Quant à moi, qui ne suis pas étymologue, j'ai bien dit que c'était mon sentiment (qui a varié, comme je l'ai dit).
Je précise aussi que "sage homme" ne peut venir à l'appui de ma thèse, vu que l'expression est moderne et spontanément bâtie sur le composé "sage femme".
Ces rapprochements entre "prode" qui rappel produit, "preux" évoquant la bravoure et "prude" évoquant la pudeur, me laissent perplexe.
prude semble bien dérivé de preudom. Baumgartner-Ménard (Dictionnaire étymologique et historique de la langue française, LGF) retracent ainsi l'évolution sémantique du mot :
"terme laudatif jusqu'au XVIIème s., devenu péj. par l'intermédiaire de l'express. fausse prude qui désigne une femme à la réserve excessive ou affectée"
(le premier extrait est tiré de l’ouvrage Le langage inclusif: pourquoi, comment écrit par l’historienne de la littérature française Eliane Viennot ; le deuxième d’un article du monde rédigé par une médiéviste !) (à défaut d'être lamba, ces deux personnes sont peut-être un peu partisanes...).
Non, le métier de sage-femme était exclusivement féminin, comme celui de chirurgien était réservé aux hommes. Dire que femme représente la parturiente est une ânerie.
Ce n’est pas tellement le propos. Faisons un parallèle avec la forme anglaise : le terme midwife ne dit rien du sexe de la personne qui exerce ce métier, il dit seulement que cet agent est assiste la parturiente (qu’il est avec la femme). Donc rien n’empêche que les personnes expertes en femme - dites sage-femmes - soient uniquement des femmes.
Avec donc :
une femme sage-femme (qui n’aurait rien de redondant) et,
un homme sage-femme (qui n’aurait rien d’absurde).
Tout comme un gynécologue (= spécialiste de la femme) peut aussi bien être un homme qu’une femme.
Pour le gynécologue, c'est différent, c'est un mot épicène.
Au delà du fait qu'on est en train de mélanger ce qui est linguistique (épicène) et ce qui ne l'est pas (tel métier est supposé être pratiqué par un sexe à l'exclusion de l'autre), je pensais étymologie : gynécologue = scientifique/expert(e) en femme parallèlement à sage-femme = expert(e) en femme.
Et sage-femme est également épicène : un/une sage-femme.
gynécologue ne saurait être allégué : d'une part, c'est une forme savante, d'autre part, -logue ne signifie pas "savant" ou "spécialiste" en grec, c'est un suffixe dérivé de -logie, "science", le tout tiré de "logos", qui signifie "discours raisonné".
une femme sage-femme (qui n’aurait rien de redondant)
Si ! Selon toute vraisemblance.
Et sage-femme est également épicène : un/une sage-femme.
Assez exceptionnellement, me semble-t-il. Pas pour l'Académie.
Tout comme un gynécologue (= spécialiste de la femme) peut aussi bien être un homme qu’une femme.
Je ne crois pas.
Je veux dire : cela ne me semble pas valoir pour le français de 2025. S'il s'agit d'une femme, on dit une gynécologue.
Néanmoins, si quelqu'un dit, en 2025 : "Est-ce que tu peux me conseiller un bon gynécologue ?", cela exclut-il que le gynécologue puisse être une femme ?
Non, et cela m'est passé par la tête peu après que j'ai publié mon précédent message ! Disons qu'on entend de plus en plus, dans le domaine médical en particulier, des phrases du genre « Il faudrait que je voie un ou une ophtalmo » mais que « un ophtalmo » seul se maintient dans la bouche de qui est indifférent au sexe… de l'ophtalmo ! tandis que « une » exclut l'indifférence.
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