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forum abclf » Écriture et langue française » Virgule devant les pronoms relatifs précédés ou non d’une préposition

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Messages [ 11 ]

Sujet : Virgule devant les pronoms relatifs précédés ou non d’une préposition

Bonjour à tous,

Cela faisait longtemps qu’une virgule ne m’a pas tracassé autant !

Comme je l’indique dans le titre du sujet, ma question concerne la virgule devant des pronoms relatifs qui seraient précédés ou non d’une préposition.

Bien sûr, dans le cas d’une relative déterminative, la question sur la présence de cette virgule ne se pose pas : « Le bus avec lequel je suis allée en ville avait du retard. »

Ce qui me tracasse c’est le degré d’ambigüité qui pourrait être accepté, ou non, par un lecteur dans le cas d’une relative explicative sans virgule. De ce fait, je voudrais vous demander vos avis sur la présence de la virgule dans les exemples ci-dessous. Lesquels préférez-vous sans la virgule ? Lesquels n'ont pas le même sens avec/sans la virgule ?

1a. Charles s’approche du sous-sol, d’où remontent des voix assourdies qui semblent se disputer en roumain.
1b. Charles s’approche du sous-sol d’où remontent des voix assourdies qui semblent se disputer en roumain.

2a. Allongé, les yeux encore fermés, Charles lui tend son briquet jetable, sur lequel est écrit Repentance.
2b. Allongé, les yeux encore fermés, Charles lui tend son briquet jetable sur lequel est écrit Repentance.

3a. Installé triomphalement dans sa loge, il détourne son regard de la scène, sur laquelle entonne une jeune mezzo-soprano.
3b. Installé triomphalement dans sa loge, il détourne son regard de la scène sur laquelle entonne une jeune mezzo-soprano.

4a. Hier, elle a réussi à inscrire deux nouveaux noms sur l’inventaire, dont elle s’occupe activement.
4b. Hier, elle a réussi à inscrire deux nouveaux noms sur l’inventaire dont elle s’occupe activement.

5a. Cette fois il voyageait dans le bus numéro 17, dont les gaz d'échappement puants vernissaient l'atmosphère.
5b. Cette fois il voyageait dans le bus numéro 17 dont les gaz d'échappement puants vernissaient l'atmosphère.

Merci beaucoup pour votre aide !

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Re : Virgule devant les pronoms relatifs précédés ou non d’une préposition

Toutes les phrases que vous donnez sont acceptables. Il n'est pas question de choisir l'une ou l'autre de chaque couple par préférence, mais bien plutôt en fonction de ce dont on parle.

Si, dans votre texte -prenons le cas des phrases 5- vous voulez continuer de parler du bus, il sera préférable de choisir a., si vous voulez enchaîner sur les gaz ou la pollution, choisissez b.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Virgule devant les pronoms relatifs précédés ou non d’une préposition

MissFranglais a écrit:

Lesquels préférez-vous sans la virgule ? Lesquels n'ont pas le même sens avec/sans la virgule ?

Bonjour !
     Dans vos exemples, je ne vois aucune raison d'être de la virgule entre le nom et le pronom relatif qui le suit. Cependant, en 4a, je la placerais si je souhaitais rompre ce lien immédiat pour renvoyer au nom précédent. Alors le ‹ dont › ferait référence à ‹ noms › et non pas à ‹ inventaire ›.
     PS. En 3b : à ma connaissance, le verbe ‹ entonner › est transitif et non pas intransitif.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : Virgule devant les pronoms relatifs précédés ou non d’une préposition

En règle générale, je ne séparerais pas le pronom relatif et le nom qu'il représente, si ce n'est justement pour indiquer que le relatif se rapporte à un nom autre que celui qui le précède, et dans ces circonstances non seulement je mettrais une virgule mais un « et ».
Le forum qui occupait tout son temps, et qui lui semblait si précieux...

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : Virgule devant les pronoms relatifs précédés ou non d’une préposition

Merci beaucoup pour vos réponses, Ylou, diconoma et trevor !

diconoma a écrit:

[...] Cependant, en 4a, je la placerais si je souhaitais rompre ce lien immédiat pour renvoyer au nom précédent. Alors le ‹ dont › ferait référence à ‹ noms › et non pas à ‹ inventaire ›.

Vu de cet angle, en effet ce serait embêtant de faire croire au lecteur que le dont fait référence à noms et non pas à inventaire.
Mais si je ne mets pas la virgule, croyez-vous que l'on pourrait penser qu'il y a plus qu'un inventaire : un inventaire dont elle s’occupe activement, et puis un autre dont elle ne s'occupe peut-être pas ?

diconoma a écrit:

En 3b : à ma connaissance, le verbe ‹ entonner › est transitif et non pas intransitif.

Oui, c'est vrai, vous avez raison ! Merci !

Re : Virgule devant les pronoms relatifs précédés ou non d’une préposition

MissFranglais a écrit:

Mais si je ne mets pas la virgule, croyez-vous que l'on pourrait penser qu'il y a plus qu'un inventaire

Quel serait l'élément qui pourrait laisser l'imaginer ?

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : Virgule devant les pronoms relatifs précédés ou non d’une préposition

diconoma a écrit:
MissFranglais a écrit:

Mais si je ne mets pas la virgule, croyez-vous que l'on pourrait penser qu'il y a plus qu'un inventaire

Quel serait l'élément qui pourrait laisser l'imaginer ?

Bonjour diconoma,

Je vais essayer d’expliquer mon raisonnement en prenant un exemple différent, celui qui est donné par Jacques Drillon (page 238 de son Traité de la ponctuation française).

Il aimait les diamants, à la production desquels il devait sa fortune.

La subordonnée peut parfaitement être déterminative :

Il aimait les diamants à la production desquels il devait sa fortune, mais non ceux que produisait son concurrent.

Maintenant, prenons la première phrase de Drillon, mais sans la virgule :

Il aimait les diamants à la production desquels il devait sa fortune.

Quand je la lis, j’ai l’impression que l’absence de la virgule fait ressentir un élément sous-entendu, et cet élément pourrait être : mais non ceux que produisait son concurrent

Par conséquent, quand je lis ma phrase 4b « Hier, elle a réussi à inscrire deux nouveaux noms sur l’inventaire dont elle s’occupe activement », dans ma tête surgit un sous-entendu, qui pourrait être « mais non sur celui dont elle s’occupe occasionnellement. »

J’espère que je ne vous ai pas embrouillé ! smile

Merci pour votre aide !

Re : Virgule devant les pronoms relatifs précédés ou non d’une préposition

MissFranglais a écrit:

Il aimait les diamants à la production desquels il devait sa fortune.
Quand je la lis, j’ai l’impression que l’absence de la virgule fait ressentir un élément sous-entendu, et cet élément pourrait être : mais non ceux que produisait son concurrent.

    Ne pourrait-on en imaginer autant en présence de virgules ?
— Il aimait les diamants, à la production desquels il devait sa fortune.
— Il aimait les diamants, à la production desquels il devait sa fortune, mais pas les topazes.

Par conséquent, quand je lis ma phrase 4b « Hier, elle a réussi à inscrire deux nouveaux noms sur l’inventaire dont elle s’occupe activement », dans ma tête surgit un sous-entendu, qui pourrait être « mais non sur celui dont elle s’occupe occasionnellement. »

    Dans ce cas-ci, nous avons affaire à deux substantifs (‹ noms › et ‹ inventaire ›), comme au § 113.
« Il porta les peines de son génie en gagnant le prix de sculpture fondé par le marquis de Marigny, le frère de Mme de Pompadour, qui fit tant pour les Arts. »
     Alors la virgule permet de relier le pronom à Marigny et non à Pompadour.

     En cas d'ambiguïté, ne vaut-il pas mieux chercher à tourner la phrase autrement, et par exemple :
[...] le marquis de Marigny, le frère de Mme de Pompadour, celui qui fit tant pour les Arts ?

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

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Re : Virgule devant les pronoms relatifs précédés ou non d’une préposition

MissFranglais a écrit:

Bonjour à tous,

Cela faisait longtemps qu’une virgule ne m’a pas tracassé autant !

Comme je l’indique dans le titre du sujet, ma question concerne la virgule devant des pronoms relatifs qui seraient précédés ou non d’une préposition.

Bien sûr, dans le cas d’une relative déterminative, la question sur la présence de cette virgule ne se pose pas : « Le bus avec lequel je suis allée en ville avait du retard. »

Ce qui me tracasse c’est le degré d’ambigüité qui pourrait être accepté, ou non, par un lecteur dans le cas d’une relative explicative sans virgule. De ce fait, je voudrais vous demander vos avis sur la présence de la virgule dans les exemples ci-dessous. Lesquels préférez-vous sans la virgule ? Lesquels n'ont pas le même sens avec/sans la virgule ?

1a. Charles s’approche du sous-sol, d’où remontent des voix assourdies qui semblent se disputer en roumain.
1b. Charles s’approche du sous-sol d’où remontent des voix assourdies qui semblent se disputer en roumain.

2a. Allongé, les yeux encore fermés, Charles lui tend son briquet jetable, sur lequel est écrit Repentance.
2b. Allongé, les yeux encore fermés, Charles lui tend son briquet jetable sur lequel est écrit Repentance.

3a. Installé triomphalement dans sa loge, il détourne son regard de la scène, sur laquelle entonne une jeune mezzo-soprano.
3b. Installé triomphalement dans sa loge, il détourne son regard de la scène sur laquelle entonne une jeune mezzo-soprano.

4a. Hier, elle a réussi à inscrire deux nouveaux noms sur l’inventaire, dont elle s’occupe activement.
4b. Hier, elle a réussi à inscrire deux nouveaux noms sur l’inventaire dont elle s’occupe activement.

5a. Cette fois il voyageait dans le bus numéro 17, dont les gaz d'échappement puants vernissaient l'atmosphère.
5b. Cette fois il voyageait dans le bus numéro 17 dont les gaz d'échappement puants vernissaient l'atmosphère.

Merci beaucoup pour votre aide !

Je ne sais pas où j'avais la tête hier matin. A me relire, je me le demande.

En effet, sans virgule la relative est déterminative ou, et je trouve le terme plus clair : restrictive.  Vous avez donc parfaitement raison d'écrire :
Quand je la lis, j’ai l’impression que l’absence de la virgule fait ressentir un élément sous-entendu, et cet élément pourrait être : mais non ceux que produisait son concurrent.
Dans chaque couple, les deux phrases n'ont finalement pas le même sens. Mais finalement, en contexte, il n'y a ( ajoutons par prudence : généralement) pas ambiguïté.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Virgule devant les pronoms relatifs précédés ou non d’une préposition

On peut trouver une raison d'être de la virgule dans une recherche d'effet de style, le signe permettant le sous-entendu ; le sens n'est pas modifié pour autant :
1a. Charles s’approche du sous-sol, sous-sol d’où remontent des voix assourdies qui semblent se disputer en roumain.
2a. Allongé, les yeux encore fermés, Charles lui tend son briquet jetable, briquet sur lequel est écrit Repentance.
3a. Installé triomphalement dans sa loge, il détourne son regard de la scène, scène sur laquelle se produit une jeune mezzo-soprano.
4a. Hier, elle a réussi à inscrire deux nouveaux noms sur l’inventaire, répertoire dont elle s’occupe activement.
5a. Cette fois il voyageait dans le bus numéro 17, véhicule dont les gaz d'échappement puants empestaient l'atmosphère.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

11 Dernière modification par MissFranglais (22-05-2016 00:10:40)

Re : Virgule devant les pronoms relatifs précédés ou non d’une préposition

Merci beaucoup de m'avoir répondu de nouveau, diconoma et Ylou. Vos réponses m'ont bien aidée !

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