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forum abclf » Écriture et langue française » question quand utiliser de ou des

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Messages [ 18 ]

  • Elsie
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Sujet : question quand utiliser de ou des

Bonjour à tous,

Je suis à Singapour dans une classe accélérée de beginner 1 en français et j'ai quelques difficultés pour comprendre quand utiliser de ou des dans une phrase, surtout lors d'une négation. De ce que j'ai pu comprendre des cours offerts par mon professeur, on ne peut pas dire * ce ne sont pas de blousons ou ce ne sont pas de fraises* (j'avais mis ces exemples au tableau et elle m'a dit que c'était faux). Mais elle nous explique que dans une forme négative où il y a négation, on doit remplacer des par de, donc pour moi mon exemple est correct. Son explication me laisse perplexe et je ne comprends pas très bien pourquoi ce n'est pas une négation ici et que je dois dire ce ne sont pas des blousons, ce ne sont pas des fraises.

Elle doit essayer de nous faire comprendre demain de nouveau en classe mais je cherche par moi même un explication et plus je cherche, plus je suis perdue.

Merci si quelqu'un peut m'aider ou me dire pourquoi en effet on dit ce ne sont pas des blousons au lieu de de.

Je pensais qu'il y avait un lien avec le verbe être ou une exception?

Ces notions sont très difficiles pour nous, les le, la, ma, mon, de, des, une, d', etc.

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2 Réponse de Abel Boyer Dernière modification par Abel Boyer (18-03-2014 12:20:25)

  • Inscrit : 19-11-2011
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Re : question quand utiliser de ou des

Bonjour, et bravo déjà pour votre bon niveau.
Le sujet que vous abordez est un des plus difficiles pour les étudiants étrangers, et les francophones sont généralement bien en peine de l'expliquer.
Ce sujet a déjà été abordé plusieurs fois ici et il faudrait essayer de retrouver les fils pertinents.
En tout cas, votre professeur a raison.
Ce qu'elle a dû vous expliquer, c'est que "des" devient souvent "de" devant un COD (complément d'objet direct) dans les phrases négatives :
je mange des pommes / je ne mange pas de pommes.
je mange une pomme / je ne mange pas de pomme.
Cf. cette page et les pages environnantes :
http://research.jyu.fi/grfle/049.html
Mais dans vos deux exemples,  ce ne sont pas de blousons ou ce ne sont pas de fraises, "blousons" et "fraises" ne sont pas COD ;  ce sont les sujets réels de la phrase, en tournure impersonnelle (le présentatif c'est/ce sont). Ce n'est pas la même règle qui s'applique et "des" reste "des" quand la phrase devient négative :
ce sont des pommes / ce ne sont pas des pommes.
c'est une pomme / ce n'est pas une pomme.

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3 Réponse de Elsie

  • Elsie
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  • Inscrit : 18-03-2014
  • Messages : 5

Re : question quand utiliser de ou des

Bonjour,

Merci, je travaille fort sur mes cours mais je trouve cela très difficile. ;0) Merci beaucoup pour avoir pris le temps de me répondre et pour l'explication. Je vais chercher les autres sujets.

Je pense ne pas comprendre le COD car pour moi, les blousons et les fraises sont des COD. Je dois revoir mes notes et relire le cahier de grammaire que nous avons.

Je vais voir demain si les autres comprennent comme moi et je donnerai votre explication.

Notre professeur a parfois des difficultés pour nous faire comprendre ce qu'elle écrit au tableau ou ce qu'elle nous fait voir. Elle travaille fort pour nous mais...

C'est un projet pilote à notre université et nous devons voir beaucoup de notions en 2 mois, bien plus que le beginner 1 normal.

Citer Message 3

  • Inscrit : 19-11-2011
  • Messages : 11 249

Re : question quand utiliser de ou des

C'est normal que vous pensiez que "blousons" et "fraises" sont des COD, car, structurellement, ça y ressemble.
Mais quand on écrit "ceci est une pomme" (=c'est une pomme), "ceci" est le sujet grammatical, et "pomme" est parfois considéré comme l'attribut, mais jamais comme un COD : le verbe "être" ne prend jamais de COD ! En fait, je crois qu'il est préférable de ne pas analyser en détail le présentatif "c'est/ce sont", mais en tout cas il faut retenir qu'il n'y a pas de COD derrière !

Citer Message 4

  • Inscrit : 12-09-2013
  • Messages : 231

Re : question quand utiliser de ou des

Dans la syntaxe “c'est” ou “ce sont”, la grammaire considère que le sujet apparent est “ce” mais que le sujet réel est le mot qui suit : le mot qui suit est donc sujet de la phrase, et non pas complément d'objet direct.

Voilà pourquoi la règle du complément d'objet direct ne s'applique pas dans les phrases négatives de ce genre : parce que le mot qui suit n'est pas complément d'objet direct (il est sujet réel, que la phrase soit positive ou négative).

Voici un lien avec exercices et correction immédiate pour vous entraîner.

http://www.francaisfacile.com/exercices … s-3555.php

Bien à vous

Citer Message 5

  • Inscrit : 12-09-2013
  • Messages : 231

Re : question quand utiliser de ou des

Notons incidemment que quand vous vous déclarez étrangère et débutante en français, on veut bien vous croire pour ne pas mettre votre parole en doute mais que le niveau d'expression de votre question est incompatible avec cette assertion.

On eût aimé que nos étrangers qui foulent le sol français depuis des décennies, en connussent le dixième, car pour beaucoup d'entre eux, ils sont toujours dans l'incapacité d'aligner trois mots syntaxiquement corrects.

Bien à vous

Citer Message 6

  • Inscrit : 14-10-2011
  • Messages : 6 743

Re : question quand utiliser de ou des

Effectivement, si vous êtes partie de zéro (sans connaissance en français), on peut constater que vous avez assimilé beaucoup de choses en relativement peu de temps : beaucoup de vos constructions relève au minimum d'un niveau B1 (lower intermediate ?). Ce qui est très bien pour un public asiatique. Bravo à votre prof (et à vous).

La distinction que vous avez faite avec le verbe être est parfaite.

Si j'étais à votre place, j'attendrais tranquillement l'explication de votre enseignante. Vous le dites vous-même, plus vous cherchez, plus vous êtes perdue or ce que je vois de votre production écrite me fait penser que vous pouvez lui faire confiance. Bien entendu, vous avez votre part de mérite, mais c'est trop bien structuré pour que votre enseignant n'y soit pas non plus pour quelque chose. Et nous ne connaissons pas la progression qu'elle suit - qui dans un cours de ce genre suppose une grande précision - ni sa manière d'enseigner : toutes les manières d'expliquer que nous pourrions trouver risqueraient d'interférer avec son travail et de vous embrouiller encore plus.

Vous semblez exigeante (et c'est très bien) mais trop se stresser est  inutile et nuit à l'efficacité de l'apprentissage.

C'était mon impression (j'enseigne moi aussi).

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Citer Message 7

  • Inscrit : 14-10-2011
  • Messages : 6 743

Re : question quand utiliser de ou des

contrelabienpensance a écrit:

On eût aimé que nos étrangers qui foulent le sol français depuis des décennies, en connussent le dixième, car pour beaucoup d'entre eux, ils sont toujours dans l'incapacité d'aligner trois mots syntaxiquement corrects.

C'est tout simplement qu'ils n'ont pas besoin de parler correctement. Comment mastiquez-vous l'anglais ? Nécessité faisant loi on peut arriver très rapidement à un bon niveau d'expression.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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9 Réponse de Elsie

  • Elsie
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  • Messages : 5

Re : question quand utiliser de ou des

Merci beaucoup tous les deux pour vos réponses. Je comprends mieux maintenant et merci pour le lien, je vais faire les exercises. Je suis heureuse car je désespèrais un peu avec ces notions. Les cours sont tellement rapides que plusieurs étudiants se sentent un peu confus avec certaines notions. Encore merci. ;0)

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10 Réponse de Elsie

  • Elsie
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  • Messages : 5

Re : question quand utiliser de ou des

Je vois vos messages avec retard sur le forum. J'ai lu les dernières réponses mais je dois lire à nouveau car elles sont difficiles pour moi à lire et comprendre. Je ne connais pas certains mots.

Notre professeur est très bien mais elle a un peu de mal avec nos questions et avec ses explications. Ici, la plupart des personnes parlent le *singlish* ce qui complique la communication.

Le but de ce projet conduit par l'université est d'enseigner en 2 mois la matière des beginner 1-4 plus beaucoup de grammaire. Cela fait beaucoup de travail pour nous avec nos cours réguliers.

Nous avons été sélectionnés à l'avance pour ce cours car nous parlons déjà plusieurs langues et nous avons une facilité avec les langues mais je trouve la grammaire du français très difficile et oui je suis exigeante.

Merci beaucoup. Je vais essayer d'être plus patiente et je vais arreter de chercher les explications.

Notre professeur nous a dit la même chose, que nous avons un bon niveau mais avec les téléphones et les ordinateurs, on peut facilement trouver les traductions et ensuite on essaie de travailler sur les traductions avec ce que l'on a appris avec elle et le cahier de grammaire, do we have merit when you see it this way (avons nous le mérite dans une telle situation?.

C'est une bonne question...

Merci beaucoup à tous. Vos réponses m'aident à progresser.

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  • Inscrit : 14-10-2011
  • Messages : 6 743

Re : question quand utiliser de ou des

Elsie a écrit:

Merci beaucoup. Je vais essayer d'être plus patiente et je vais arreter de chercher les explications.

Modérez votre recherche simplement smile

Elsie a écrit:

Notre professeur nous a dit la même chose, que nous avons un bon niveau mais avec les téléphones et les ordinateurs, on peut facilement trouver les traductions et ensuite on essaie de travailler sur les traductions avec ce que l'on a appris avec elle et le cahier de grammaire, do we have merit when you see it this way (avons nous le mérite dans une telle situation?

Il est possible que vous ayez d'excellents outils de traduction, je trouve cependant que les textes finaux sont de bon niveau, bien meilleurs que ce que Google traduction nous donne à lire. Essayez d'écrire sans l'aide d'un traducteur pour voir.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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12 Réponse de Elsie

  • Elsie
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  • Messages : 5

Re : question quand utiliser de ou des

C'est ce que je vais faire Éponymie (j'ai regardé ce mot, je ne connaissais pas), modérer ma recherche et utiliser moins les traducteurs.

Je n'utilise plus google traduction, notre professeur nous a dit de ne pas utiliser google à la première lecon car les traductions sont souvent mauvaises.

Merci à tous. J'ai mon cours bientot.

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13 Réponse de Carol

  • Carol
  • Invité

Re : question quand utiliser de ou des

Bonjour!

Moi, j’ai aussi quelques difficultés avec de et des. Je serai très reconnaissante si vous m'aidiez.
Alors, voilà deux phrases: “bonus de tours gratuits” et “bonus des tours gratuits”. Laquelle est correcte?

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14 Réponse de Chover Dernière modification par Chover (31-08-2023 08:22:02)

  • Inscrit : 28-04-2020
  • Messages : 5 966

Re : question quand utiliser de ou des

Bienvenue à vous, Carol.

Au casino, le bonus de tours gratuits offre des tours gratuits. C'est ce que je vois sur la Toile. Dans cette tournure, « des », mis pour « de les », pourrait signifier, du fait de l'article défini, qu'on connaîtrait a priori le nombre de tours gratuits offerts. Je crois que ce n'est pas le cas.

Je ne sais pas s'il faut s'en réjouir ou s'en désoler : à moyen terme, la question que vous posez pourrait devenir sans objet, on entend de plus en plus des tournures du genre « tirage loto », « service clients », « bonus tours gratuits ». Dans certains cas comparables, la langue pourrait perdre en précision.

Avatar : statue de Bruno Catalano

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15 Réponse de Carol

  • Carol
  • Invité

Re : question quand utiliser de ou des

Merci beaucoup!

Voilà un autre problème. La toile montre que les deux variantes sont possibles. Mais y a-t-il une sorte de différence dans le sens:
“les statistiques dans de diverses régions”
“les statistiques dans les diverses régions”

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16 Réponse de Chover Dernière modification par Chover (08-09-2023 07:18:55)

  • Inscrit : 28-04-2020
  • Messages : 5 966

Re : question quand utiliser de ou des

Carol a écrit:

La toile montre que les deux variantes sont possibles.

Vous m'étonnez : « dans de diverses régions » me paraît presque impossible. Sur la Toile, on trouve tout et son contraire !
Quant à la différence entre « dans diverses régions » et « dans les diverses régions », l'adjectif « défini », qualifiant la nature de l'article « les », l'explique, je crois : on sait mieux qu'en son absence de quelles régions il s'agit.

Avatar : statue de Bruno Catalano

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17 Réponse de Carol

  • Carol
  • Invité

Re : question quand utiliser de ou des

Alors, il la variante correcte est sans aucun article: "dans diverses régions"?

Le fait qu'il faut omettre l'article m'étonne. Je pense que j'ai manqué qch dans le cours de la grammaire française...

En même temps, j'aperçois les phrases suivantes où l'article manque aussi:

- jeux avec bonus
- similitudes sur certains points
- gagner divers objets
- le faire via moyens suivants

Sont-ils correctes de la poiny de vue grammaire?

Merci beaucoup pour votre aide! J'apprécie votre temps et travail.

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18 Réponse de Chover

  • Inscrit : 28-04-2020
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Re : question quand utiliser de ou des

Carol a écrit:

Alors, il la variante correcte est sans aucun article: "dans diverses régions"?

C'est ainsi.

Carol a écrit:

En même temps, j'aperçois les phrases suivantes où l'article manque aussi:

- jeux avec bonus
- similitudes sur certains points
- gagner divers objets
- le faire via moyens suivants

Sont-ils correctes de la poiny de vue grammaire?

Ces expressions me paraissent correctes. Elles relèvent toutefois de différents* registres. Et ne répondent pas aux mêmes règles en ce qui concerne l'article. La première pourrait en comporter un (jeux avec un bonus) ; pas d'article avant « certains » dans « certains points » ; au style télégraphique de la quatrième, on peut préférer « via les moyens suivants ».

Vous êtes allophone de notre langue, je crois. Je me permets donc de corriger votre question : Sont-elles correctes du point de vue de la grammaire ? Ou : Sont-elles grammaticalement correctes ?

* Sans article !

Avatar : statue de Bruno Catalano

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