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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 3 851 à 3 900 sur 4 031 ]

3 851 Dernière modification par chrisor (02-12-2022 23:47:27)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

J'ai jugé depuis longtemps. Je suis resté sur ce fil pour occuper mon temps libre, comme je l'ai dit, par espoir aussi d'amener notre égaré à un peu plus de raison en lui faisant prendre conscience de certaines évidences. Peine perdue, nous avons affaire à un forcené (aux sens médiéval et moderne du terme).
Comme il m'a encore par deux fois calomnié dans les précédents messages, me prêtant des opinions que je combats ou laissant entendre que je négligeais des choses que j'ai pourtant développées ici et là sur ce forum, je ne le considère plus comme un interlocuteur et lui déclare mon mépris.

Lévine ou l'art d'inverser les rôles ! Pour mémoire quelques gentillesses qu'il m'adresse dans ses derniers messages  !
Lévine a écrit
Quel enfumeur,
Jamais de références autres que ceux d'ouvrages qu'il n'a pas compris et au niveau desquels il est incapable de s'élever faute d'une culture solide et d'un esprit sain.
Mon pauvre !
Vous avez une naïveté d'enfant... Vous mettez la charrue avant les bœufs en tirant des conclusions de ce qui est encore in ovo et partial (nous disons parfois "tiré par les cheveux".
Ah ! Et toujours cette imbecillité qui consiste à prétendre que les mots latins et grecs sont des formations spontanées !!!!
Il est indécrottable...
J'étais parti avec l'idée de vous donner des conseils, et j'ai de nouveau la haine, car je ne supporte pas la calomnie.
NE METTEZ PAS VOS PATTES SALES SUR LA PHILOLOGIE !!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!

L'histoire des mots est bien plus étonnante que ce que le système à deux balles de chrisor laisse paraître, d'autant qu'il est factice.
La démarche est encore plus antiscientifique, charlatanesque que vous le dites, etc  Il est indécrottable...

J'ai beaucoup apprécié l'imbécillité qu'il me prête de prétendre que les mots latins et grecs sont des formations spontanées alors que je dis toujours le contraire et  qu'il s'agit du reproche que je lui fais, car ses recherches s'arrêtent au latin. Il ne veut rien savoir sur l'origine des mots latins, encore moins imaginer que leurs submorphèmes puissent être motivés !

Malgré toutes ces calomnies désobligeantes, Lévine n'a  apporté aucun élément pour réfuter la notion de petitesse des référents désignés dans le corpus de 75 mots présentés.



"Une hypothèse, comme une calomnie, est d'autant plus dangereuse qu'elle est plus plausible".
                                                      Jean Rostand. Inquiétudes d'un biologiste (1967)

"Il y a deux monstres qui désolent la terre en pleine paix: l'un est la calomnie, et l'autre l'intolérance; je les combattrai jusqu'à ma mort."                                             Voltaire

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 852 Dernière modification par chrisor (07-12-2022 12:53:12)

Re : L'erreur de Saussure !

Les invectives et les rejets sans motivation logique ou scientifique ne feront jamais avancer le débat sur l'arbitraire ou la motivation des mots pour lequel Platon dans son Cratyle n'avait pas conclu en faveur de l'une ou l'autre thèse.

Je n'ai ni le talent de Platon, ni celui d'un pédagogue au vu des réactions engendrées sur ce fil de discussions très vite envenimé par des critiques discourtoises sans réel fondement, sinon celui du défoulement. J'y ai moi-même participé par réaction épidermique et je le regrette.

Le temps écoulé depuis le premier message de ce fil révèle l'obstination de son auteur, qui est certain d'avoir mis le doigt sur des propriétés des mots jusqu'alors méconnues, sans pour autant se prendre pour un quelconque génie ou je ne sais quel gourou comme le prétendent certains intervenants malveillants.  Il est venu sur ce forum où interviennent des personnes cultivées sur la langue française (voire d'autres) pour tenter d'expliciter sa théorie et d'y apporter les corrections nécessaires. Malgré l'échec patent de sa démarche, quelques critiques lui ont permis de mieux cerner ce fameux problème de la motivation des mots et j'en remercie leurs auteurs.

Le reproche de non-scientificité est celui qui revient le plus souvent mais ceux qui l'ont manifesté n'ont pas pourtant apporté d'arguments convaincants aptes à réfuter totalement cette motivation.

La plupart des intervenants dont les deux plus présents, Oliglésias et Lévine, ont abandonné le débat malgré leurs très nombreux commentaires cultivés, mais rarement adaptés au sujet réel exposé qui est celui général d'une motivation symbolique des mots, plus complexe que celle exposée par les précurseurs nombreux dans ce domaine.

Ma théorie est en cours d'exploration informatique par les techniques habituelles du TAL (traitement automatique des langues) qui permettront de l'invalider ou d'en accepter certaines propositions vérifiées. Cela demandera probablement une année scolaire universitaire.

Je publierai sur ce site les conclusions de ces linguistes spécialisés.

Mais dans l'attente, je me permettrai de reprendre de la manière la plus simple et la plus scientifique possible, l'exposé de ma théorie de la motivation des mots. Peu la liront certainement, mais pour moi elle représente une réflexion linguistique essentielle sur la nature des mots que je m'efforcerai de rendre la plus claire possible. Je ne répondrai plus aux insultes ou remarques blessantes ou malveillantes si elles survenaient. 

J'espère seulement que la culture de la langue des habitués de ce site ou de nouveaux intervenants permettra d'améliorer la qualité et la logique de mon texte, qui reprend certains messages déjà exposés sur ce site mais selon un ordre rigoureux.  Merci pour votre participation éventuelle et sinon bonne lecture aux curieux.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 853 Dernière modification par chrisor (07-12-2022 13:40:24)

Re : L'erreur de Saussure !

MESSAGE n° 1


DE LA MOTIVATION DES MOTS

                           


Introduction

    La part et le rôle du symbolisme phonétique soulèvent des questions fondamentales sur la motivation du signe linguistique, ainsi que sur l’origine du langage. Mais depuis l’affirmation par Ferdinand de Saussure de l’arbitraire du signe verbal, les processus de motivation phonique ont été le plus souvent négligés pour comprendre la formation des mots.

    Bien que la question de l’origine du langage fût longtemps taboue chez les linguistes et que les études sur le symbolisme phonétique ne sont pas parvenues à des résultats généralisables, l’objet de cette recherche n’éludera pas ces deux sujets.

    Le but de cette étude préliminaire est d’examiner un corpus de mots porteurs du même couple de consonnes, qui servira d’exemple clef à un nouvelle approche de la motivation des mots. Le statut de ce type de couples s’avère problématique, car ils ne répondent pas à la définition du morphème, à savoir la plus petite unité douée de sens que l’on connaît depuis Saussure sous la forme d’une entité à double face associant une image acoustique et un concept. Ces couples, plus petits que des morphèmes, sont donc nommés submorphémiques. Ils n’ont aucune existence indépendante, ni statut syllabique, et se combinent avec des segments signifiants qui n’ont pas eux-mêmes d’existence indépendante, ni de statut morphémique.

    Au départ, il faut accepter que ces segments de signifiants, ces submorphèmes, ne puissent se voir assigner un statut morphologique propre selon des critères linguistiques officiels rigoureux, mais leur existence même et leur redondance dans le lexique français doivent-elles pour autant les exclure de toute analyse qui puisse leur accorder un rôle dans la formation des mots et un lien avec le monde-extra-linguistique du référent ?

    L’intuition du médecin généraliste à l’origine de cette étude linguistique l’a amené à entendre dans les plaintes de ses malades des sortes de complaintes, des refrains dans lesquels la motivation des mots exprimés lui est apparue évidente. On peut la résumer sous la forme humoristique d’une vieille chanson :

« Aïe, mon Dieu que c’est embêtant d’être toujours patraque ! ».
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« Docteur, qu'est-ce que je dérouille, j’ai les genoux tout rouillés, j’ai la tête qui s’embrouille, je me sens vasouillard, j’ai la voix éraillée et la vue qui se brouille, je m’sens barbouillé, dans mon ventre ça gargouille, ça ''grevouille ou rebouille'' (franc-comtois), j’ai la gorge qui grattouille, je crache-ouille des graillons, je tousse-aïe, je rancoye (franc-comtois), j’crois que mon cœur défaille, ça me tiraille dans le poitrail, j’ai des cailloux dans le rein, un caillot dans la veine, je suis mouillé de chaud, bouillant de fièvre, je me suis fait une entaille, m’suis ébouillanté, je suis grassouillette, rondouillarde, j’ai plus de cheveux sur le caillou, j’ai vraiment une sale bouille, quand j’urine «ouille ouille ouille», j’ai dû choper la chtouille! Sans oublier la grand-mère qui déraille et le grand-père qui se souille... » On comprend pourquoi certains se taillent les veines ou se jettent à la baille, voire avalent un bouillon de onze heure ou snifent un rail de cocaïne !
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    Paul Valéry affirmait qu’une « chose que l'on ne connaît que par les livres, on peut jurer qu'on ne la connaît pas ». Le médecin à l’écoute quotidienne de gens en souffrance est en contact direct avec l’expression spontanée de l’être qui subit le dysfonctionnement de son corps et qui lui confie ses tourments le plus souvent sans détours et sans le masque habituel de l’hypocrisie sociale. Dans la liste de lamentations présentée, n’est-on pas frappé par ces assonances « aille » et « ouille » qui riment la souffrance, tels des vestiges onomatopéiques de cris de douleur ?

    L’onomatopée ''Aïe !'' est attestée sous la forme "ahi !"  dès 1100. Elle est répertoriée en français en 1473 comme interjection onomatopéique de la douleur et par extension d’une surprise désagréable ; de même ''ouïe'' ou ''ouille'' exprime l’émoi douloureux. Le grand dictionnaire françois et flamand, le Richelet de 1706, définit « ahi, ach, och » comme interjections marquant un sentiment de l’âme plein de douleur. L’onomatopée “aïe” ou “ouille” isolée traduit plutôt une douleur aiguë ou un désagrément subit, tandis que la répétition du type «aïe aïe aïe ! » ou «ouille ouille ouille ! » exprime plutôt la crainte d’une douleur ou d’une difficulté. Ce langage sommaire, qui permet une distance temporelle avec la réalité non présente mais redoutée dans un avenir proche, se contente de la répétition ici triple de l'onomatopée de la douleur pour l'annoncer ou la prévenir, sa fonction est déjà anticipatrice avec un référent algogène non encore présent. Elle traduit une fonction primordiale du langage qui est celle de l’alerte personnelle ou de l’alarme du groupe social.

    Le professeur de linguistique, lui, a peu l’occasion d’ouïr ces haïs « aïe » d'un malade et il lui est difficile d'entendre la résonance lointaine et profonde de cette onomatopée de la douleur. Est-ce une des raisons pour lesquelles le fondateur de la linguistique exclut les onomatopées du champ de son étude en déclarant que ce sont des exceptions dans lesquelles le signifié se confond avec le signifiant ? Ne suffit-il pas d'entendre ces cris onomatopéiques de la douleur résonner dans nos mots conscients pour être quelque peu sceptique sur l'insignifiance de leur redondance et sur l’absence d’un signifié physiologique ?

L’intuition de l’observateur médical que je fus, m’invitait à imaginer que la présence de ces cris vestigiaux algiques relevait bien d’une motivation devenue inconsciente. L’examen d’autres mots porteurs de ces mêmes fossiles de la douleur ne fit que confirmer cette intuition :

Le risque de douleur, physique ou morale, n’est-il pas enterré comme l’un de nos ancêtres, quelque «aïeul», dont la dépouille est partie pour un Ailleurs, couronnée de glaïeuls lors de ses funérailles, et décorée de médailles, après s’être fait assaillir, mitrailler, zigouiller, réduire en bouillie, taillé en pièces lors d'une patrouille ou sur un champ de bataille à coups de baïonnette ou de mitraillette ! Pauvres ouailles ! Que d'ouille et d'aïe pour cette piétaille ferraillante dont la terre, à Verdun ou ailleurs, a enseveli les dépouilles, ne gardant plus en son sein que les douilles perdues de tous ces tirailleurs ! Le poilu aura durement «douillé», un verbe familier du XIXe siècle, motivé sans doute par une reformulation de l'ancien verbe français «douloir» (souffrir), maintenu sous une forme dialectale, dont la forme mouillée est attestée : deuillant (souffrant). La transition du sens ''d'avoir mal'' à celui de ''payer'' est de nos jours explicite pour le mot ''douloureuse'' à la place ''d'addition'', une addition qui fut salée pour les combattants des tranchées qui ont trinqué avec les canons généreux de la grosse Bertha au label Krup d'Outre-Rhin ! Petite saillie malicieuse pour témoigner des capacités de l'homophonie à exprimer un autre message que celui de la bienséance et pour illustrer l’importance du signifiant qui sera explicitée par un seul exemple, qui servira d’ouvre-boite ou de passe-partout pour ouvrir la cassette saussurienne de l’arbitraire du signe verbal.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 854 Dernière modification par chrisor (13-12-2022 12:48:39)

Re : L'erreur de Saussure !

MESSAGE n° 2

L'incarnation du langage


    Les premiers signes de l'existence d'un symbolisme phonétique  des mots de la douleur des malades furent suivis de nombreux autres qui ne seront pas abordés dans le cadre de cette étude, volontairement limitée à un seul couple de consonnes. Le submorphème <cl> a été choisi, car il initie le mot « clef », un symbole parfait de rossignol (mot d’argot désignant un instrument pour crocheter les serrures) pour ouvrir la boîte close arbitrairement par Saussure qui enferme le signe verbal hors du monde extra-linguistique du référent.

    Mais avant d'aborder ce couple consonantique, il est nécessaire de préciser que c’est dans une autre boîte que se joue la maîtrise du langage et de la langue : la boîte crânienne, un écrin  qui protège un extraordinaire ordinateur neuronal central chez l'Homme. Cette boîte n’est pas hermétique et possède plusieurs orifices dont les orbites où logent les globes oculaires et les méats acoustiques internes, des canaux osseux traversant la partie pétreuse des os temporaux.

    L’audition et la vision par les nerfs optiques et vestibulo-cochléaires sont les deux sens principaux indispensables au langage humain permettant la perception des vibrations sonores (apprentissage des phonèmes de la langue maternelle) et lumineuses (mémorisation de l’image de l’environnement, des objets référentiels. Notre cerveau, extraordinaire et complexe ordinateur central gérant notre corps n'est pas coupé du monde extérieur et les stimuli qui lui parviennent par un clavier multisensoriel sont dune richesse infinie. en écrivant ce message je me sers uniquement d'un clavier littéral de 26 éléments avec lequel tout frnçais est capable 'écrire des centaines de mots différents agencés en autant de phrases différentes. Mais ce clavier est d'une simplicité immense par rapport aux claviers sensoriels de notre corps dont le cerveau analyse chaque information perçue. Les stimuli proviennent de sources bien supérieures aux 5 sens . Par exemple la somesthésie ou sensibilité du corps) constitue un des systèmes sensoriels vitaux  de l'organisme ( cf   https://fr.wikipedia.org/wiki/Somesth%C3%A9sie).

   Bref, décider comme Saussure de séparer la langue du monde extra-linguistique est une absurdité biologique. C'est un peu comme si l'on analysait les trajets d'un ballon lors d'un match de foot sans tenir compte des joueurs, de leur habilité et vélocité pédestre et de la nature physique du ballon et du terrain. On parviendrait à découvrir certaines règles conventionnelles de ce jeu sans comprendre la nature des performances physiques des joueurs, qui ne sont pas arrivés comme des néophytes sur le terrain, mais  à partir d'une constitution physique adaptée ont acquis après plusieurs années de pratique et d'apprentissage, des réflexes conditionnés précis permettant la maîtrise du contrôle de ce ballon. Les plus performants de footballeurs ne jouent pas au foot comme des pieds, mais malgré leur vision du jeu leurs pieds sont indispensables à la pratique de leurs sport.  En séparant la langue de la parole, c'est comme si Saussure coupait le cerveau des footballeurs de leurs pieds et refusait d'admettre que la physiologie de la motricité et de la sensibilité de leurs  pieds n'avaient rien à voir avec la qualité de leur jeu !
 
Comment notre langage et plus spécifiquement notre langue maternelle pourrait être indépendante des stimuli sensoriels que nous recevons du monde à l’extérieur ou à l’intérieur de notre corps ? Selon Aristote et ses disciples « Nihil est in intellectu quod non prius fuerit in sensu, », un adage repris par St Thomas d’Aquin dans Quaestiones disputatae De veritate : « Rien n'est dans l'intellect qui n'ait d'abord été dans les sens ».

Ce principe biologique élémentaire est vérifié biologiquement pour le langage. Un sourd congénital non appareillé ne parle pas et il était qualifié de sourd-muet en 1900. Un aveugle congénital ne lira jamais un livre, sauf s’il est en braille, c’est-à-dire déchiffrable par le tact digital, un autre sens.   

Un enfant né et élevé parmi une meute de loups poussera des grognements et des hurlements, imitant ceux de ces carnassiers, démontrant la nature mimétique acoustique (auditive et vocale) de l’origine du langage. Cela se vérifie avant 18 mois chez l’enfant par les onomatopées de la douleur qui varient déjà selon la langue maternelle : « aie ! ouille ! » pour un petit français, « au ! aua » ! pour un petit allemand et « ouch ! ow ! » pour un petit anglais. La langue est un code et ces premières onomatopées sont déjà codifiées d’une part par l’imitation des onomatopées des parents et d’autre part par la palette phonétique et les coups de pinceaux prosodiques de la langue maternelle. Il est vérifié que le fœtus et le nouveau-né mémorisent déjà la prosodie de leur langue maternelle bien avant l’émission de leurs premiers mots, dont elle aura déjà préparé la découpe phonétique. Les onomatopées douloureuses du nourrisson (enfant de moins de 2 ans) possèdent déjà deux propriétés capitales des mots :  elles peuvent êtes émises de manière spontanée lors du stimulus algique ou de manière anticipée avant la survenue du stimulus. Je me souviens très bien d’un enfant de 2 ans qui ne cessait de répéter aïe ! aïe ! aïe ! en souvenir de son premier vaccin. J’appris par la mère qu’il initiait cette onomatopée dès l’arrivée sur mon parking, puis plus tard dès qu’elle roulait en direction de mon cabinet médical. Cette anecdote prête à sourire, mais elle démontre clairement la distance créée entre ces onomatopées qui sont des prototypes de mots et le référent, le stimulus douloureux. Ce n’est plus la douleur, mais son souvenir et son risque de récidive qui motive cette onomatopée anticipatrice. En quoi nos mots sont différents des onomatopées ?

Saussure affirme que pour les onomatopées le signifiant se confond avec le signifié. Ce nourrisson de 18 mois le dément. Ses « aïe ! aïe ! aïe ! » représentent le signifiant, le signifié n’est pas verbalisé mais c’est la sensation nociceptive que lui a procuré le stimulus référentiel de la piqûre de l’injection vaccinale. On peut remarquer que le signifié initial : la sensation algique se charge ultérieurement d’une émotion timérique, la peur.  Ce phénomène est capital car il est sous la commande du cerveau limbique (appelé vulgairement le cerveau affectif) relié par des connexions avec les aires du langage. Ce cerveau affectif, appelé encore rhinencéphale, joue le rôle essentiel dans la mémorisation et celle des mots en particulier ! Il mémorise aussi les stimuli olfactifs et les récentes anosmies lors du Covid 19 en témoignent avec plus d'acuité que les madeleines de Proust !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 855 Dernière modification par chrisor (16-12-2022 10:17:21)

Re : L'erreur de Saussure !

Message n° 3

METHODE de RECHERCHE de motivation du couple consonantique "cl".



         Pour apprécier le degré de motivation des mots du lexique français, la recherche se doit d'être  systématique; Il s'agit de rechercher la caractéristique commune ou la notion invariante commune du corpus de mots  du lexique français, porteurs de ce couple consonantique [cl].

Il faudra vérifier si cette motivation est partielle ne concernant que quelques mots ou si elle est totaleconcernant tout le lexique comportant ce même submorphème et ne souffre d'aucune exception.


En pratique, pour aborder l'analyse, il semble judicieux de décomposer cette recherche en plusieurs  étapes successives afin de vérifier l'existence ou non d'une motivation précise du couple consonantique [cl] qui est bien un submorphème <cl>.
- Première étape : Tenter de dégager un premier concept unificateur pour 3 mots.

Il s'avère simple de trouver trois mots d'étymologie différente porteurs de cette séquence signifiante ''cl'' pour lesquels se dégage une notion commune : clore, clef, couvercle évoquent bien tous les trois une même caractéristique des référents qu'ils désignent :  la notion ou le schème de fermeture.

- Seconde étape :

Il s'agit de confirmer ou d'infirmer cette propriété des référents désignés par l’ajout de 10 autres mots ( porteurs de cette séquence signifiante <cl> par une sélection aléatoire, réalisable par exemple avec un moteur de recherche en ligne permettant de lister tous les mots du lexique comportant une séquence de lettres déterminée, comme on peut le réaliser avec  dictionnaire-des-rimes.fr.  (en regroupant éventuellement les mots aux racines communes).

La sélection de 10 mots par tirage au sort du corpus de mots listés est la suivante :

cloison, clameur, club, clip, clôture, cloche, clopin-clopant, claironner, cercle, clan.

Cette liste confirme que pour la majorité des ces mots cette séquence <cl> semble motivée par une caractéristique commune de référents désignés, à savoir cette même notion de fermeture :

Cela semble être le cas pour cloison, clip, clôture qui sont des moyens de fermeture, tout comme pour cercle, club, clan, mais moins simple, voire totalement inadapté pour les autres mots.


Avant d'examiner les mots, dont les référents ne comportent pas ce critère de fermeture, il s'agit (surtout pour ceux qui n'ont cessé d'exprimer leur scepticisme ou leur opposition  sur ce fil de discussion depuis le début) de vérifier que ce schème de fermeture est bien une propriété des référents cités avec à l'appui les définitions du dictionnaire et non pas une interprétation subjective personnelle.

cloison : Paroi de faible épaisseur construite en matériau léger pour séparer en deux les pièces d'une maison. Au figuré: ce qui divise ou sépare. La fonction principale d'une cloison est de séparer, d'isoler.
Fermer est un synonyme de séparer et  les deux synonymes les plus habituels d'isoler sont séparer et enfermer: https://www.cnrtl.fr/synonymie/isoler/verbe

L'étymologie de cloison est plus explicite : du  latin vulgaire clausio, -onis « fermeture », dérivé de clausus, participe. passé de claudere (clore). Ce mot appartient donc à la même famille que clore dont le synonyme le plus proche est bien fermer


clip ce mot d'origine anglo-américaine désigne en premier un « bijou muni d'un fermoir à ressort ». Les clips utilisés en chirurgie sont de petites agrafes métalliques qui servent à ligaturer un vaisseau ou une structure tubulaire comme le canal cystique ou les trompes de Fallope dans la ligature de trompes. Leur fonction est bien de fermer la lumière d'un canal (vaisseau, trompe...).

clôturec'est le synonyme le plus proche de fermeture, appartenant à la famille de clore, issu de la même étymologie latine
.
cercle: au figuré signifie ce qui entoure et enferme. Dans le domaine militaire, le cercle est une technique pour enfermer  en enveloppant par exemple d'un cercle de feu. Cercler au figuré, c'est  entourer, enfermer, tout comme encercler. En médecine le cerclage du col utérin permet de fermer son orifice pour retarder l'accouchement.

club: le second sens concerne  un cercle aristocratique qui est bien fermé à ceux qui ne le sont pas . "Les riches, ils ont tout pas vrai ? Vu de l'extérieur. Le blé, les baraques d' enfer, les clubs très fermés. (Du sang sur le green de Harlan Coben).

clan: Ensemble de familles se groupant autour d'un même chef et ayant un ancêtre commun, une sorte de ''clone familial''. Par extension  groupe homogène de personnes envisagées du point de vue de ce qu'elles ont en commun (division en deux clans). Clique, cercle et cénacle sont synonymes. Le mot clique lui même, peut être une  transposition de l'a. fr. clique « loquet » en raison du caractère fermé de ces cercles (FEW t. 2, p. 782a, s.v. klikk-).

Au total le schème de fermeture/enfermementest une caractéristique principale ou seconde des référents désignés par ces mots. Il est possible de classerplus précisément les mot cités dont les référents comportent dans leurs caractères ce schème général de fermeture:
-----------------------------------------------------------------------------------
1. synonymes proches de fermeture : clore = fermer, clôture = fermeture
2. soit marquant l'enfermement : encercler
3. soit comme ensembles fermés : club, cercle, clan
4: soit dont la fonction est de fermer : clef, clip, cerclage, couvercle, cloison
-------------------------------------------------------------------------------------
Ainsi sur les 13 mots énoncés, 9 mots désignent des référents dont la caractéristique principale ou seconde est ce schème de fermeture. Il nous "reste sur les bras" - si je puis dire : clameur, cloche, clopin-clopant, claironner.

Parmi ces 4 mots on remarque le mot cloche qui pour l'une de ses désignations secondaires peut être rangé dans le sous-ensemble de mots marquant l'enfermement : il s'agit de la cloche à fromages et de la cloche de plongée. Le qualificatif populaire «t’es cloche » indique aussi une certaine ''fermeture'' d’esprit !

Pour clopin-clopant, on pourrait admettre que l'éclopé qui claudique ferme la marche. Mais pour cloche d'église dans son acception dominante, il n'existe pas de schème de fermeture. Selon sa définition une cloche est un Instrument de bronze à percussion en forme de coupe renversée qui, sous le choc d'un battant à l'intérieur ou d'un marteau à l'extérieur, produit un son retentissant.

La clameur lorsqu'elle est publique, voire universelle peut désigner l'expression bruyante du mécontentement public.Elle peut être entendue comme un ensemble de cris poussés par une foule pour exprimer ses sentiments, ses états d'âme, ses passions telle la clameur des spectateurs, du peuple, des soldats. On parle couramment de clameur aiguë, formidable, immense, sauvage... de clameurs de joie, d'enthousiasme, une  clameur qui peut  grandir, monter, s'élever.
Par analogie en parlant d'une seule pers., la quantité peut être remplacée par l'intensité comme l'évoque Victor Hugo  dans Les Misérables : "La clameur acharnée du mioche" . Poétiquement par analogie ce mot peut traduire un bruit retentissant comme l'écrit le même Hugo : " Une clameur de tempête. Puis des clameurs, des clairons, des trépidations étranges, et ce grand hurlement majestueux que les marins nomment « appel de l'océan » (Les Travailleurs de la mer,1866). Enfin le verbe clamer pour son sens second  se définit comme s'écrier à voix forte et sonore, voire avec un adverbe d'intensité : crier fort, hurler.

Les synonymes de clamer, cités par les dictionnaires sont : crier, proclamer, trompeter, tonner, tambouriner, s'égosiller, s'écrier, orchestrer, hurler, déclamer, corner, vociférer., un ensemble synonymique traduisant des bruits vocaux ou instrumentaux intenses que l'o peut qualifier de retentissants.

Les deux autres mots :claironner et cloche (d'église), désignent aussi des référents caractérisés par cette notion invariante commune, celle  d'un bruit retentissant. Il est donc possible que clopin-clopant renvoie aussi à cette notion par le bruit de cloche-pied du marcheur qui sautille en martelant le sol.

Cette seconde étape a permis de classer les mots en deux catégories, l'une principale désignant des référents dont la caractéristique est le schème général de fermeture et l'autre marquée par la notion de bruit retentissant.

(3 ème étape à suivre)...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 856 Dernière modification par Lévine (13-12-2022 18:43:46)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Il s'avère simple de trouver trois mots d'étymologie différente porteurs de cette séquence signifiante ''cl'' pour lesquels se dégage une notion commune : clore, clef, couvercle évoquent bien tous les trois une même caractéristique des référents qu'ils désignent :  la notion ou le schème de fermeture.

Point de départ inacceptable...

On ne peut pas accepter la validité du principe étymologique et reconnaître que couvercle entre dans la catégorie de clore en faisant justement abstraction de l'étymologie de son suffixe. D'autres mots sont en effet formés au moyen du suffixe latin -culum, qui possède un sens diminutif, et dont le [u ] disparaît tout à fait "naturellement" par syncope de la pénultième atone, comme dans sarcler < sarculare ou oncle < avunc(u)lum, par exemple.
Certes le mot couvercle évoque bien une fermeture, mais en raison de l'étymologie de son radical, pas de celle se son suffixe.

On a là le parfait exemple d'une démarche anti-scientifique et, comme telle, trompeuse.

Pour convoquer la submorphémie à propos de couvercle, il faudrait prouver :
- que le mot constitue une formation isolée ou qu'il entre dans une catégorie réduite à quelques termes dont les seules lois de la phonétique ne peuvent rendre compte, ou encore d'étymologie inconnue ;
- qu'il est apparu suffisamment de temps après les mots de formation régulière pour avoir subi un conditionnement phono-sémantique qui expliquerait sa formation, au lieu d'être rattaché à ceux-ci sur la foi d'une ressemblance qui ne considère que la perspective synchronique, qu'il ne faut évidemment pas adopter quand on travaille sur l'histoire des mots.

Aucune de ces conditions n'est réalisée dans le cas présent.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 857 Dernière modification par vh (13-12-2022 17:54:47)

Re : L'erreur de Saussure !

Ce débat  est  inutile. On n'est pas dans le rationnel, on est dans le poetique. La formation du  lexique d'un groupe ou  d'une personne n'est  pas uniquement rationnelle.

Pour Chrisor, /cl/ dans un mot évoque une fermeture parce qu'on le trouve dans d'autres mots de fermeture.
Si  le /cl/ de ce mot  a une étymologie qui n'a rien a voir avec la fermeture, ce qu'il admettra, cela ne veut pas dire que l' évocation qu'il percoit n'est pas vraie.

On tend à conserver les mots qui sont evocateurs, sans savoir pourquoi. On conserve meme des mots ou expressions avec de fausses etymologies, par exemple remede de bonne femme parce que c'est  plus évocateur que remede bonne fame)

Si suffisamment de personnes sont influencees plus par l'évocation que par le rationnel quant a certains mots, ces  mots  auront  plus de chances de subsister dans le lexique.

3 858 Dernière modification par Lévine (14-12-2022 14:36:26)

Re : L'erreur de Saussure !

A supprimer. Merci.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 859 Dernière modification par chrisor (14-12-2022 16:19:27)

Re : L'erreur de Saussure !

vh a écrit:

Ce débat  est  inutile. On n'est pas dans le rationnel, on est dans le poetique. La formation du  lexique d'un groupe ou  d'une personne n'est  pas uniquement rationnelle.

Pour Chrisor, /cl/ dans un mot évoque une fermeture parce qu'on le trouve dans d'autres mots de fermeture.
Si  le /cl/ de ce mot  a une étymologie qui n'a rien a voir avec la fermeture, ce qu'il admettra, cela ne veut pas dire que l' évocation qu'il percoit n'est pas vraie.

On tend à conserver les mots qui sont evocateurs, sans savoir pourquoi. On conserve meme des mots ou expressions avec de fausses etymologies, par exemple remede de bonne femme parce que c'est  plus évocateur que remede bonne fame)

Si suffisamment de personnes sont influences plus par l'évocation que par le rationnel quant a certains mots, ces  mots  auront  plus de chances de subsister dans le lexique.

----------------------------------------------------------------------------------------------
Je vous remercie de votre intervention. Il est dommage qu'elle soit si précoce, car pour l'instant les deux notions invariantes que l'on peut reconnaître comme caractéristiques des référents de la quinzaine de mots porteurs du couple consonantique "cl" n'est qu'un échantillon qui ne prouve encore rien. Je retiens  votre conservation de mots évocateurs  dans la langue sans savoir pourquoi, une remarque  qui laisse entendre qu'il existe peut-être un inconscient langagier collectif qui n'y est pas étranger ! Vous savez les remèdes de bonne femme ont toujours bonne réputation, de bonne fame comme vous l'écrivez avec pertinence : ce ''fame'' est un mot  de l'ancien français qui signifie « bruit, renommée, réputation » qui dérive de la déesse romaine Fama, personnification de la Renommée1 est resté en anglais  (« célébrité, renommée, gloire ») qui l'a emprunté du français où il est désormais mort. Il est replacé par fameux issu du latin classique. famosus « connu, fameux ». Sans doute Lévine nous apprendra si le nom de la déesse Fama dérive de famosus ou l'inverse ?  Votre allusion dans discussion est pertinente et vous vous en rendrez compte ultérieurement quand il s'agira de parler de Sophocle ou de Cléopâtre par exemples.

Poète je ne suis pas. Mais la collecte de couples phonémiques m'a rendu plus sensible aux rimes et aux assonances en général.

Je me permettrai de nuancer l'un de vos  commentaires, car il reflète une grande partie de l'incompréhension des intervenants sur ce fil en particulier d'Oliglésias et de Lévine. Vous écrivez en effet :
"Pour Chrisor, /cl/ dans un mot évoque une fermeture parce qu'on le trouve dans d'autres mots de fermeture.:
Si  le /cl/ de ce mot  a une étymologie qui n'a rien a voir avec la fermeture, ce qu'il admettra, cela ne veut pas dire que l' évocation qu'il perçoit n'est pas vraie." 

  Pour moi ce que j'appellerai plus tard ''cpdon'', car il participe à la genèse des mots de la langue, <cl> fut sans doute initialement le simple mime d'un claquement et celui de notre langue qui articule ''clac'' y a joué un rôle certain: un clappement de langue. Ce <cl> est issu d'onomatopées de type "clac'', fréquentes dans les langues . Comme je l'ai déjà écrit un claquement se produit par compression brusque le l'air : les exemples fournis par le dictionnaire répondent à ce phénomène physique acoustique  : le claquement d'une porte, d'un fouet; des claquements de langue, de mains (cf. claquer).

Ainsi, si clac a pu être une simple onomatopée acoustique, un mimophone de bruits internes ou externes, il a pris rapidement le statut d'idéophone pour évoquer le schème de fermeture : une porte qui claque ferme en général, pour réaliser un clappement de langue on ferme le canal buccal avec l'occlusive non voisée [k] qui initie [kl] et pour claquer des mains en applaudissant on enferme l'air brutalement entre les deux paumes.

Ce qui me perturbe davantage dans votre propos, c'est que vous pensez que j'appuierais  mon raisonnement sur le fait que   ""<cl> dans un mot évoque une fermeture, parce qu'on le trouve dans d'autres mots de fermeture.:" Depuis le début de ce fil, je me heurte à ce quiproquo permanent sans doute par mes carences pédagogiques. Je me permets donc de mieux expliciter mon raisonnement qui soutient ma théorie. Le codon <<cl> pour l'un de ses deux sens (l'autre est retentissant) évoque la notion de fermeture, car il appartient à des mots qui désignent des référents pour lesquels ce schème de fermeture/enfermement est une caractéristique saillante, une propriété évidente ou une fonction principale.

Selon le portail lexical du CNRTL, le verbe fermer comporte 63 synonymes dont seuls 9 mots comportent ce codon <cl> : clore, enclore, écluser, boucler, clôturer, cercler, claquer, clouer, occlure. Le synonyme le plus proche sémantiquement, dont l'occurence est la plus fréquente, est ''clore'', mais pour moi ces deux termes ne désignent pas tout à fait les mêmes caractères du référent. On peut admettre comme vous le faîtes que ces mots synonymes proches ou lointains du verbe fermer dans certains contextes ou dans des acceptions particulières  n''affichent'' pas ce <cl> de fermeture par hasard. Mais comme vous le constaterez dans mes messages suivants, le corpus de mots porteurs de <cl> pour lesquels le schème général de fermeture concernant une caractéristique du référent sont au nombre de 200, c'est-à dire que les synonymes de fermer ne représentent que 4,5% du corpus ! Certes, certains ont vieilli et sont tombés en obsolescence en raison d'évolutions techniques de systèmes de fermeture.  Si vous examinez les définitions du mot bâcler, les dicos vous apprendront que si à notre époque cela signifie "faire quelque chose à la hâte et sans soin" ou "conclure rapidement quelque chose", ce mot à l'origine (au sens vieilli) signifiait "fermer une porte ou une fenêtre au moyen d'une bâcle" (bâcler la lourde en argot). Vous remarquez aussi que dans le second sens cité se trouve le mot conclure, dont clore est une synonyme.

Mais ce pourquoi je voulais insister, c'est qu'une seule propriété du référent peut expliquer la présence de <cl> dand un mot pour évoquer ce critère hermétique.

Voici un exemple intéressant explicité sur le portal CTNRL avec le mot clématite :

"... rien n'obligeait les botanistes français à accepter la ridicule nomenclature de Linné, alors que la nomenclature populaire est d'une richesse admirable. Pour le seul mot clematis vitalba ou clématite, en véritable français, viorne, du latin viburnum, il n'y a pas dans la langue et dans les dialectes moins d'une centaine de noms; en voici quelques-uns, parmi lesquels on pouvait choisir : aubevigne, vigne blanche, vignolet, fausse vigne, veuillet, vioche, vigogne, viorne, vienne, vianne, viaune, liaune, liane, viène, vène, liarne, iorne, rampille, et des mots composés très pittoresques : barbe de chèvre, barbe au bon Dieu, cheveux de la Vierge, cheveux de la Bonne Dame, consolation des voyageurs. À quoi bon alors le mot clématite (qui n'est d'ailleurs pas laid)? Gourmont, Esthétique de la langue fr.,1899, pp. 42-4"

J'ai deux clématites dans mon jardin et l'une des caractéristique de leurs fleurs est de se fermer la nuit d'où la présence de ce <cl> de fermeture, bien connu des latins et des grecs dont le mot savant est issu.

Malgré cette précision, je loue votre ouverture d'esprit car lorsque vous écrivez que "l'on tend à conserver les mots qui sont évocateurs", vous êtes dans le vif du sujet de la sélection synchronique des mots qui ne repose pas uniquement sur leur étymologie. Pour le mot clématite, c'est Linné, un savant botaniste, qui a réintroduit le mot latin, alors que les dialectes régionaux évoquent de mots proches de vigne ou liane, car la clématite est une plante grimpante comme elles. Mais cette fermeture vespérale des fleurs de clématite avait bien été repérée par l'inconscient collectif gréco-latin. La présence de ce codon <cl> n'a rien de poétique, mais est le résultat d'une observation sans doute inconsciente chez les grecs anciens de cette particularité vespérale.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 860 Dernière modification par glop (14-12-2022 18:07:11)

Re : L'erreur de Saussure !

Rien n’obligeait les botanistes à adopter l’excellente nomenclature binominale de Linné mais ils s’en sont emparé sans hésiter car il n’existait aucune méthode de classification scientifique auparavant. Rien n’oblige personne à renoncer au langage vernaculaire pour autant.
Les plantes sans cl dont les fleurs se referment la nuit sont légion mais il existe des plantes carnivores dont les fleurs se referment sur leur proie ; Linné ne s’y est pas intéressé.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 861 Dernière modification par chrisor (14-12-2022 19:18:41)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

Il s'avère simple de trouver trois mots d'étymologie différente porteurs de cette séquence signifiante ''cl'' pour lesquels se dégage une notion commune : clore, clef, couvercle évoquent bien tous les trois une même caractéristique des référents qu'ils désignent :  la notion ou le schème de fermeture.

Point de départ inacceptable...

1. On ne peut pas accepter la validité du principe étymologique et reconnaître que couvercle entre dans la catégorie de clore en faisant justement abstraction de l'étymologie de son suffixe.
D'autres mots sont en effet formés au moyen du suffixe latin -culum, qui possède un sens diminutif, et dont le [u ] disparaît tout à fait "naturellement" par syncope de la pénultième atone, comme dans sarcler < sarculare ou oncle < avunc(u)lum, par exemple.

Certes le mot couvercle évoque bien une fermeture, mais en raison de l'étymologie de son radical, pas de celle se son suffixe.

2. On a là le parfait exemple d'une démarche anti-scientifique et, comme telle, trompeuse.

3. Pour convoquer la submorphémie à propos de couvercle, il faudrait prouver :
- que le mot constitue une formation isolée ou qu'il entre dans une catégorie réduite à quelques termes dont les seules lois de la phonétique ne peuvent rendre compte, ou encore d'étymologie inconnue ;

4- qu'il est apparu suffisamment de temps après les mots de formation régulière pour avoir subi un conditionnement phono-sémantique qui expliquerait sa formation, au lieu d'être rattaché à ceux-ci sur la foi d'une ressemblance qui ne considère que la perspective synchronique, qu'il ne faut évidemment pas adopter quand on travaille sur l'histoire des mots.

Aucune de ces conditions n'est réalisée dans le cas présent.

Merci Lévine pour vos commentaires que je me suis permis de numéroter pour me dispenser de couper votre message en tronçons. Je réponds donc selon la numérotation réalisée.

1. Je ne rejette pas la validité étymologique, mais j'estime qu'elle doit être nuancée, reconnue douteuse pour un grand nombre de mots et doit être appréciée synchroniquement en sémantique. Pour revenir au mot couvercle vous affirmez que la notion de fermeture est évoquée par le radical et non le suffixe. Couvercle dérive du latin  impérial cooperculum . Le radical vient bien du latin classique cooperire (composé de co et operire), « couvrir entièrement » au propre et au figuré. Ce mot est attesté durant la seconde moitié du Xème siècle et signifiait : « cacher (quelque chose) en mettant quelque chose dessus » (Ch. de Troyes) . Il a pris ensuite un second sens: «  répandre une chose  en abondance sur », puis beaucoup plus tard vers 1657 au figuré " couvrir de gloire, de honte" (Pascal, Pensées), etc.

Les dictionnaires actuels définissent couvrir comme "mettre quelque chose qui est distinct et séparé, mais plus ou moins ajusté, sur une surface ou sur un volume".  Par extension on emploie ce mot dans les syntagmes :  couvrir son visage, ses yeux avec ses mains; se couvrir les oreilles. Il a pris aussi un sens différent ; s''étendre, se déployer sur une surface de manière à la recouvrir partiellement. Herbe qui couvre un terrain, mer qui couvre le sable, nappe couvrant la table.

Or un couvercle  est une pièce mobile qui se place ou se rabat sur l'orifice d'un objet creux pour le fermer plus ou moins hermétiquement.

Je ne dis pas que couvercle entre dans la catégorie de clore, je dis que le <cl> du suffixe évoque une caractéristique du référent couvercle, celle de fermeture que votre radical n'évoque pas de manière spécifique !

Le mot cercle dérive du latin circulus et la fin de ce mot n'évoque pas quelque chose de petit, un diminutif  que vous prêtez au suffixe -culus ou -culum. Le mot français actuel cul dérive du latin culus et je ne pense pas que les romaines  de l'époque se distinguaient par la petitesse de leur arrière-train ! Non le signifiant culus associe la notion : forme arrondie" au <c> de la section, qui est réalisée par le pli inter-fessier. Le mot oeil qui dérive du latin (Xe siècle), se nommait oeil en moyen français, de l’ancien français  oil, uel, ueil[(pluriel olz, ialz), du latin populaire oclus, lui-même issu du latin classique  ŏcŭlus.

2. Pour moi le signifiant oculus indique que pour les latins  l'oeil est de forme arrondie <ul> et qu'il se ferme <cl> par le choc <oc> des paupières. Le clin d'oeil prisé des italiens en témoigne encore toit comme le clignement des paupières ! Vous pouvez accepter que la fin du mot oculus est un suffixe indiquant systématiquement la petitesse, mais le ''u'' avait déjà disparu du latin populaire sans que les yeux du peuple se soient rétrécis ! Le mot oculus est devenu -ocle en français, présent dans monocle et binocle sans que l'on puisse allouer la notion de petitesse aux référents désignés.

Pour moi radicaux, préfixes et suffixes répondent aux mêmes lois de formation des signifiants , construits avec des séquences submorphémiques évoquant un notion invariante des référents correspondants.l'évolution phonétique est toujours couplée à une évolution sémantique.

Si le tapis couvre le sol, il ne peut être considéré comme une couverture hermétique tel un couvercle, un signifiant dans lequel c'est bien <cl> qui communique cette hermétisme du référent. En latin le signifiant cooperculum indiquait que le couvercle avait une section, une circonférence arrondie.  La science évolue et la linguistique n'échappe pas à cette règle générale.

3. Lorsque j'aurai établi une liste de 150 à 200 mots pour lesquels un caractère du référent correspond bien au schème ou à la notion de fermeture, j'aurai répondu à votre exigence n° 3 en prouvant que ce submorphème <cl>  entre dans une catégorie, non pas réduite à quelques termes  mais à un corpus important de mots pour lesquels  les seules lois de la phonétique ne peuvent rendre compte ni ceux de l'étymologie que je qualifierai ''descriptive''.

4. Seules les lois d'évolution phonétiques et la descendance historique d'un mot permettraient pour vous de comprendre son sens actuel,  alors que pour moi l'analyse submorphémique repose sur une relation systématique entre une séquence signifiante constante d'un ou deux phonèmes pour laquelle et une notion invariante ou un schème semblable parmi les caractéristiques et propriétés des référents   peut être découvert et validé ou non. Cette détermination de l'invariance notionnelle se réalisera  avec certitude grâce à l'appui des définitions des dictionnaires confortées  au besoin et non nécessairement à l'étymologie ''globale''du signifiant.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 862 Dernière modification par Lévine (15-12-2022 18:04:33)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

1. Je ne rejette pas la validité étymologique, mais j'estime qu'elle doit être nuancée, reconnue douteuse pour un grand nombre de mots et doit être appréciée synchroniquement en sémantique.

Première erreur : ce n'est pas parce que c'est douteux que vous allez avoir raison en faisant n'importe quoi. Si une étymologie est mal établie par les vrais spécialistes, on accepte de ne pas savoir, on n'en fait pas son fond de commerce.

chrisor a écrit:

Pour revenir au mot couvercle vous affirmez que la notion de fermeture est évoquée par le radical et non le suffixe. Couvercle dérive du latin  impérial cooperculum . Le radical vient bien du latin classique cooperire (composé de co et operire), « couvrir entièrement » au propre et au figuré.[...]

Vous avez bien recours ici à l'étymologie, au point de faire du copier-coller, et j'ai raison de dire que c'est le radical qui évoque l'idée de couverture ou de fermeture.

chrisor a écrit:

Je ne dis pas que couvercle entre dans la catégorie de clore, je dis que le <cl> du suffixe évoque une caractéristique du référent couvercle, celle de fermeture que votre radical n'évoque pas de manière spécifique !

Vous faites bien entrer couvercle dans la catégorie de clore...
Et en effet, dans "couvrir", la notion de couverture n'est pas motivée, tout comme dans couvercle ! Cela s'appelle l'arbitraire du signe, figurez-vous.


chrisor a écrit:

Le mot cercle dérive du latin circulus et la fin de ce mot n'évoque pas quelque chose de petit, un diminutif  que vous prêtez au suffixe -culus ou -culum.

Si, il a une formation diminutive (voyez Ernout-Meillet), mais le [k] appartient au radical, et seul le suffixe -lo- a ici valeur de diminutif ; c'est ce type de mot, comme oculus, dont le [k] < *kw appartient aussi au radical, qui a produit la séquence -*ko-lo > culum appliquée à des mots qui n'avaient pas de [k] radical.
Là encore, arbitraire total, mais histoire passionnante des mots...
Et bien sûr, quand *ko-lo s'est formé, seuls les visionnaires ou les providentialistes prévoyaient la syncope [kl].

chrisor a écrit:

Le mot français actuel cul dérive du latin culus et je ne pense pas que les romaines  de l'époque se distinguaient par la petitesse de leur arrière-train ! Non le signifiant culus associe la notion : forme arrondie" au <c> de la section, qui est réalisée par le pli inter-fessier.

Je n'accepte pas cela. Vous n'avez même pas l'idée d'aller chercher des étymologies, de lire des articles scientifiques, de vous situer par rapport à d'autre travaux (aucune référenc, aucune note dans vos exposés, c'est MOI JE DIS, un point c'est tout.


chrisor a écrit:

Le mot oeil qui dérive du latin (Xe siècle), se nommait oeil en moyen français, de l’ancien français  oil, uel, ueil[(pluriel olz, ialz), du latin populaire oclus, lui-même issu du latin classique  ŏcŭlus.

Pluret des uels, sa barbe blanche tiret.

La suite de votre exposé tend à montrer que si -culum disparaît, la notion de petitesse disparaît aussi, mais c'est très possible, le sens étant indépendant de la forme.

Dans la dérivation savante, on a repris, sans syncope, le suffixe -cule dans édicule, homoncule...

La suite est une reprise de votre théorie qui fait fi de l'étymologie après l'avoir reconnue


Rejicimus totam demonstrationem.

chrisor a écrit:

clan: Ensemble de familles se groupant autour d'un même chef et ayant un ancêtre commun, une sorte de ''clone familial''.

Pourquoi taisez-vous ici l'étymologie du mot ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 863 Dernière modification par chrisor (16-12-2022 10:14:58)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Le mot cercle dérive du latin circulus et la fin de ce mot n'évoque pas quelque chose de petit, un diminutif  que vous prêtez au suffixe -culus ou -culum.

Lévine a répondu :

Si, il a une formation diminutive (voyez Ernout-Meillet), mais le [k] appartient au radical, et seul le suffixe -lo- a ici valeur de diminutif ; c'est ce type de mot, comme oculus, dont le [k] < *kw appartient aussi au radical, qui a produit la séquence -*ko-lo > culum appliquée à des mots qui n'avaient pas de [k] radical.

Là encore, arbitraire total, mais histoire passionnante des mots...
Et bien sûr, quand *ko-lo s'est formé, seuls les visionnaires ou les providentialistes prévoyaient la syncope [kl]


Arbitraire pour vous et motivé pour moi. On ne peut être plus opposés!

Après l'examen des lexies françaises porteurs du submorphème <ul>, le résultat de l'analyse aboutit à deux schèmes constants des référents désignés : <ul> = forme arrondie et/ou élévation

L'inconscient ne fonctionne pas comme la logique de votre conscience, car la sienne n' est pas basée sur un dictionnaire de 50.000 mots qui se renvoient les uns aux autres, mais sur 150 unités indépendantes. Le radical latin -ulus pour l'inconscient peut être appréhendé comme une élévation <ul>  qui est coupée, (sectionnée par le <c> qui le précède -culus,) et pour l'exprimer plus simplement comme une hauteur diminuée, donc comme une petitesse.  Pour oculus c'est le schème de la forme arrondie de l'oeil  (ne le compare-t-on pas parfois à une bille !) qu'évoque <ul> qui est coupée <c> horizontalement  lors la fermeture des paupières. Le sens dépend parfaitement de la forme ! Pour circulus, la séquence <cul> indique une section arrondie, alors que votre radical "cir" évoque un aller-retour communiquant, un schème de retour sur soi-même, de tournant ou de virage .avec communication. 
. Pour le mot circulation, quelle que soit son étymologie historique, la séquence <ir> reflète bien la notion d'aller-retour et de va-et-vient et non celle de tourner en rond de manière hermétique ! Pour le mot cycle, c'est bien le codon <cl> qui évoque le schéme de fermeture comme l'une des caractéristiques du référent.

Lévine a écrit :
Première erreur : ce n'est pas parce que c'est douteux que vous allez avoir raison en faisant n'importe quoi. Si une étymologie est mal établie par les vrais spécialistes, on accepte de ne pas savoir, on n'en fait pas son fond de commerce.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le fait que j'ai indiqué que maintes étymologies sont douteuses, voire inexistantes (citez moi l'étymologie du mot "argot")  n'est pas, comme vous dîtes, mon fonds de commerce. Pour moi ce n'est qu'une indication sur la nature de cette étymologie, aussi savante qu'elle se prétende, qui reste essentiellement historique. L'étymologie est née en Grèce comme une étude de la forme des mots en vue d'expliquer leur origine. Les Alexandrins avaient l'ambition d'une étymologie pour elle-même susceptible d'éclairer la raison motivée de tous les mots de la langue. Mais ni eux ni personne depuis n'a atteint ce but et l'étymologie reste une discipline historique sans jamais être pour moi parvenue à une étymologie pure. Qui peut douter qu'il n'existe pas une relation entre le nom et la chose nommée: un fleuve du latin fluvius est conçu comme un élément qui coule à partir du latin fluere. Les anciens ne se préoccupaient pas de submorphémie. Selon ma théorie, entre fluvius et fluere, et bien d'autres mots initiés par le submorphéme <fl>, tel flot ou fluide; c'est bien lui qui porte (de manière non consciente) deux notions : le schème de flux et celui presque inverse de la chute du flux (énantiosémie fréquente). Pour moi la vraie étymologie, c'est celle qui parviendra à spécifier pour chaque submorphème la nature du schème ou de l'émotème qu'il évoque dans le rébus que crée tout mot.  Ainsi le coperculum latin indique par <ul> coupé par <c>une section de forme arrondie de l'élément qui couvre, alors que le couvercle français indique une couverture hermétique. Je ne connais pas les textes latins dans lesquels ce mot est employé et il faudrait une vingtaine de phrases pour savoir s'il s'agit du couvercle d'un récipient rond ou d'une petite couverture.Le passage de <cul> à <cl> en français par une évolution phonétique est soutenu par un changement de sens dépendant de deux codons différents <ul> et <cl>.

Lévine a écrit :Je n'accepte pas cela. Vous n'avez même pas l'idée d'aller chercher des étymologies, de lire des articles scientifiques, de vous situer par rapport à d'autre travaux (aucune référence, aucune note dans vos exposés, c'est MOI JE DIS, un point c'est tout.

J'aurais bien aimé avoir des références lorsque j'ai commencé à m'intéresser à cette motivation de certaines séquences signifiantes des mots, mais dieu seul sait combien j'ai fait de recherches sur internet, en 1995, je n'ai trouvé aucun article sur la submorphémie. Les références que je pourrais présenter ne concernent donc que les travaux des submorphémistes que j'ai découvertes en 2002, qui pour l'instant ne concernent qu'une vingtaine de submorphèmes, essentiellement en langue anglaise. Ma recherche concerne donc un domaine nouveau et les références basées sur une étymologie historique  sont hors sujet car elles n'ont qu'un intérêt relatif, puisque  l'établissement du sens de ces ''codons'' se réalise  d'abord en synchronie. L'étymologie historique permet seulement de constater le peu d'évolution de sens de ces submorphèmes à la stabilité remarquable, ce qui n'est pas le cas des mots en perpétuelle évolution.

J'ai repris ce fil pour démontrer que je n'ai pas attribué la valeur de fermeture et/ou de bruit retentissant au codon <cl> (il n'y a pas de "MOI, Je" dans mon propos, c'est vous qui l'interprétez ainsi),mais que cette valeur est le résultat de l'analyse d'un corpus de 200 mots pour lequel vous reconnaîtrez qu'il est impossible qu'une étymologie historique quelconque puisse être incriminée. Si je devais donner une origine à la découverte d'une motivation submorhémique, je l'attribuerais d'abord à ''mes'' malades. Ensuite je suis contraint d'indiquer le sens des submorphèmes, issu non pas d'une sensibilité poétique ou d'une intuition quelconque, mais d'un travail analytique systématique  sur les propriétés des référents désignés. Comme il s'agit dans 90% de schèmes de nature géométrique, il n'est pas toujours facile de trouver le mot exact qui le définit et contrairement à ce que vous imaginez, je suis persuadé qu'un meilleur mot pourrait parfois être adapté pour définir tel submorphéme. Le sens du submorphéme <ud> a d'ailleurs été précisé par l'un de mes 22 cousins germains, un prof d'anglais et de russe. C'est pourquoi Je ne peux pas accepter que vous affirmiez que j'ai attribué de manière subjective telle notion à tel submorphème, car pour chacun d'eux j'ai analysé des corpus de mots bien supérieurs que ceux des linguistes submorphémistes qui se limitent le plus souvent à un maximum de  50 à 80 mots.

PS:
J'ai fait l'erreur de parler de PGCDS (plus grand commun diviseur sémantique) car cela peu induire le lecteur à penser que c'est le sens global du mot qui m'a servi de base pour mettre en évidence le sens de ces ''codons''. Dans un prochain bouquin je m'attacherai à préciser qu'il s'agit en réalité de la recherche de la caractéristique commune des référents désignés qu'il s'agit de découvrir, un PGCCR (plus grande commune caractéristique référentielle) si l'on veut trouver une abréviation.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 864 Dernière modification par Lévine (16-12-2022 17:13:50)

Re : L'erreur de Saussure !

Dans un journal satirique bien connu, vous auriez obtenu la "noix d'honneur" pour avoir écrit :

"Pour moi ce n'est qu'une indication sur la nature de cette étymologie, aussi savante qu'elle se prétende, qui reste essentiellement historique"

Pour le reste, votre argumentation, c'est "Je pense cela, donc c'est vrai".

- circus remonte, par le grec ou indépendamment de celui-ci, a une racine qui exprime la courbure (cf. courbe, corne, couronne, крывой...) Je ne détaille pas car ce serait donner de la confiture à des cochons.

- culus est cognat de mots celtiques signifiant "dos", d'après Ernout-Meillet.

Ou vous acceptez l'étymologie et les évolutions phono-sémantiques, ou vous les refusez, mais il faut dire pourquoi en préambule de votre recherche.
Je constate d'ailleurs que celle-ci ne comporte aucune référence à des travaux de linguistes ayant sérieusement abordé le problème de la submorphémie ou de la motivation du signe (je ne sais pas s'il y en a qui creusent sérieusement le problème, mais enfin...). Vous ne représentez que vous, et malheureusement votre travail se distingue par de la superficialité, de l'amateurisme et un égocentrisme arrogant, incapable de nuance, de prudence et de capacité de critique (à commencer par l'autocritique).
Jugez un peu de l'effet que vous produiriez à un congrès de linguistes !

Et d'ailleurs, petite question :

- Pourquoi, d'après vous, rirait-on à ce congrès ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 865

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

- culus est cognat de mots celtiques signifiant "dos", d'après Ernout-Meillet.

Irlandais cúl, arrière, derrière (sens général), même mot en vieil irlandais, du proto-celtique *kūlos, issu du proto-indo-européen *kuH-l-, issu de *(s)kewH- (“couvrir”).

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 866 Dernière modification par chrisor (16-12-2022 18:06:35)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Dans un journal satirique bien connu, vous auriez obtenu la "noix d'honneur" pour avoir écrit :



Et d'ailleurs, petite question :

- Pourquoi, d'après vous, rirait-on à ce congrès ?

Je vous ai prévenu que je ne répondrai plus aux attaques personnelles. Défoulez-vous à loisir !

Quant on invective c'est que l'on a pas d'arguments sérieux à opposer. J'ai présenté une liste de plus de 50 mots pour lesquels le codon <cl> évoque le schème de fermeture, et j'attendais que vous réfutiez ce schème comme caractéristique des référents cités.
Je crois que lorsque vous n'y parvenez pas, vous bottez en touche. J'ai parlé plusieurs heures au téléphone avec des submorphémistes connus dont par politesse je garde l'anonymat et je pense avoir lu tout ce qui a été écrit sur le sujet.


Lévine a écrit :
Ou vous acceptez l'étymologie et les évolutions phono-sémantiques, ou vous les refusez, mais il faut dire pourquoi en préambule de votre recherche.

J'ai écrit dans un précédent message que l'étymologie actuelle n'est qu'une étymologie historique qui s'attache au sens global du signifiant et ses variations phonétiques au fil du temps sans jamais évoquer une quelconque relation entre le son et le sens, qui est jugé purement arbitraire. Ce qui m'intéresse dans l'étymologie ce sont les séquences constantes et non l'évolution phonétique qui vous passionne ce qui est votre choix que je ne discute pas.
Vous ne voulez considérer que ce qui varie selon des lois phonétiques sans rechercher les séquences phonétiques qui restent stables. Cette stabilité n'a pas de sens pour vous sauf pour d'éventuelles raisons articulatoire alors que pour moi ce sont elles qui désignent le caractère constant ou la notion invariante du référent désigné. Vous ne vous intéressez comme Sussure qu'au lien signifiant /signifié avec leur évolution historique dont j'ai déjà énoncé l'absurdité biologique de la césure  pratiquée avec le monde extra-linguistique du référent.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 867 Dernière modification par chrisor (16-12-2022 20:08:44)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:
Lévine a écrit:

- culus est cognat de mots celtiques signifiant "dos", d'après Ernout-Meillet.

Irlandais cúl, arrière, derrière (sens général), même mot en vieil irlandais, du proto-celtique *kūlos, issu du proto-indo-européen *kuH-l-, issu de *(s)kewH- (“couvrir”).

Vous critiqueriez Lévine ? ??  qui lui parle de dos.

Le dos par euphémisme désigne en français le bas du dos., le postérieur.

Le codon <ul> marque les schèmes de forme arrondie et/ou d'élévation : la bulle de savon répond à ces deux critères.  Qu'on rencontre ce schème pour désigner le référent dos est possible : faire le dos rond  et se redresser (pour la notion d'élévation).

Les racines p.i.e.  ne sont pas issues d'une analyse submorphémique du référent et ont donc un intérêt très relatif pour ma recherche.  Votre citation est du domaine de l'étymologie historique. On peut simplement en conclure qu'en protoceltique  *kūlos est bien formé avec le codon <ul> qui évoque la forme arrondie.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 868 Dernière modification par Lévine (16-12-2022 19:51:07)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

[ur la notion d'élévation).

Les racines p.i.e n sont pas issues d'une analyse submorphémique du référent et ont donc un intérêt très relatif pour ma recherche.  Votre citation est du domaine de l'étymologie historique. On peut simplement en conclure qu'en protoceltique proto-celtique *kūlos est bien formé avec le codon <ul> qui évoque la forme arrondie.

Incroyable ! Vous jetez le discrédit sur les reconstructions basées sur des données indiscutables parce qu'elles n'obéissent pas à votre système ! N'y faites donc plus référence désormais.
Je ne botte pas en touche, je n'ai simplement pas de données qui me permettent de conclure que les mots obéissent à vos lois. Une accumulation d'exemples ne prouve rien pour moi, il faut me convaincre.
Mettez vos références en notes s'il vous plaît. Votre travail serait refusé rien qu'à cause de cela, même s'il était sérieux.
Il est vrai que comme vous inventez ce que vous dites, vous ne vous situez dans aucune école digne de crédit...

Quand même, quelle suffisance, quelle cuistrerie !

Question d'un congressiste :
- Quelles sont vos références ?

Réponse
de chrisor :
- Ben, j'ai eu des gens au téléphone...

(Rire homérique)

Au fait, j'oubliais, vous refusez évidemment le rapport étymologique entre clématite et "(bois) flexible", comme le montre l'étymologie du mot en grec ?
Mais quand bien même vous seriez tombé juste, c'eût été par hasard et votre système ne m'aurait pas semblé valide pour autant. En effet, connaissez-vous le grec ancien pour parler de submorphémie à propos de cette langue ? Non, évidemment. Un linguiste ne peut certes tout savoir, mais il a une équipe ou des correspondants avec lui. Vous, vous avez au mieux une clique qui peut servir au besoin de claque.


------

Merci Alco !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 869

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit :

- Quelles sont vos références ?

Je pense que Didier Botineau est celui qui a le plus publié et je vous conseille la lecture pas facile de son article  Submorphémique et corporéité cognitive qui concerne essentiellement l'anglais.

https://journals.openedition.org/miranda/5350

Que les chercheurs français en linguistique s'intéressent principalement à l'anglais est une preuve des refoulements qu'ils ont subi lors de l'apprentissage de leur langue maternelle qui ne leur permettent pas le recul nécessaire pour analyser le français.


Le second numéro de Lexis  (que j'ai déjà cité) qui s'appuie sur l'analyse de 4 chercheurs est plus simple pour comprendre la définition et le rôle des submorphèmes :
  https://docplayer.fr/19155756-Lexis-2-l … icale.html

Ce numéro est paru en 2008 et mes recherches datent de 1995, c'est à dire que je pratiquais l'analyse submorphémique sans le savoir, comme M. Jourdain avec sa prose ! Je pense, sans prétention aucune, que j'ai 20 années d'avance  sur ces chercheurs en submorphémique lexicale, mais que leur jargon spécialisé ne m'est pas encore familier.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 870 Dernière modification par chrisor (16-12-2022 22:20:44)

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

Rien n’obligeait les botanistes à adopter l’excellente nomenclature binominale de Linné mais ils s’en sont emparé sans hésiter car il n’existait aucune méthode de classification scientifique auparavant. Rien n’oblige personne à renoncer au langage vernaculaire pour autant.
Les plantes sans cl dont les fleurs se referment la nuit sont légion mais il existe des plantes carnivores dont les fleurs se referment sur leur proie ; Linné ne s’y est pas intéressé.

Je ne critiquais pas la classification de Linné et je ne vois pas pourquoi la caractéristique de fermeture nocturne d'une fleur soit considérée par tous comme un critère hautement spécifique. Quand Eluard énonce que la terre est bleue comme une orange, il est bien le seul à oser poétiquement cette comparaison. Il n'a pourtant pas totalement tort physiquement car la couleur bleue de la couche d'ozone de nos cieux d'azur absorbe bien les rayonnements jaunes et rouges, donc orange de la lumière solaire.
Pour chaque peuple, ou pour chaque groupe dialectal en fonction de son environnement, de ses moeurs et de sa culture, ce ne sont pas toujours les mêmes caractères du référent qui lui paraitront les plus pertinents pour participer à la formation du signifiant qui le désignera.
On peut désigner notre Terre comme une sphère,  un monde, une planète, une boule, une mappemonde, un continent, u    
   

Depuis Galilée tout le monde sait qu'elle est ronde et qu'elle tourne. Pourtant seul un terme boule porte le codon <ol> évoquant le schème de la rondeur et l'action de tourner. Ce codon était déjà inscrit dans le mot sol (surface ou enveloppe ronde qui tourne), un signifiant issu du latin solum, apparu ou formé (?) 100O ans avant J.C. Les ecclésiastiques qui ont forcé Galilée à se rétracter maîtrisaient pour la plupart le latin, mais l'étymologie  pure du mot solum leur échappait, car elle n'appartenait qu'au savoir de l'inconscient collectif langagier.

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3 871

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit :
Je ne botte pas en touche, je n'ai simplement pas de données qui me permettent de conclure que les mots obéissent à vos lois. Une accumulation d'exemples ne prouve rien pour moi, il faut me convaincre.


Une théorie ne doit pas être convaincante ou dissuasive. Elle doit être vérifiée ou réfutée.
J'ai pris la peine de vous présenter une liste de plus de 50 mots porteurs du codon <cl>. Soyez scientifique et non sarcastique. Prouvez que le schème de fermeture, tel que je l'ai défini, est absent des caractéristiques des référents des mots listés.

Mais vous ne répondez JAMAIS à ce type de demande. Vous vous contenter d'ironiser. Si  j'ai parlé anecdotiquement de cpnversations téléphoniques avec des chercheurs en linguistique, c'était simplement pour vous faire remarquer que des gens sérieux n'ont pas le même mépris que vous sur ce que je propose et que même s'ils avaient été opposés  àce que j'énonçais (ce qui ne fut pas le cas ) ,ils seraient restés respectueux.

Donc restons calmes et démontrez moi que les référents cités sont exempt de toute caractéristique hermétique. Il y yen a plus de 50 qui n'appartiennent pas à la même famille et q n'ont pas d'étymons communs.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 872 Dernière modification par Lévine (16-12-2022 22:21:10)

Re : L'erreur de Saussure !

Le "schème de fermeture", qu'est-ce que cela signifie ?

Et c'est quel message vos 50 mots ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 873

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais on peut tout prouver avec des associations de sens, voire d'idées...
C'est quel message, vos 50 mots ?

je demande une chose simple : les référents désignés par ces 50 mots ont-ils une caractéristique pour laquelle le schème de fermeture s'impose ou est inadaptée  Par exemple le mot clip, un mot d'origine anglo-saxone, défini comme un  « bijou muni d'un fermoir à ressort » a bien comme propriété ce schème de fermeture. De même le mot clamp, qui désigne  une pince qui serre pour fermer un canal ou un vaisseau humain, n'échappe pas à se schème. Il semble que ce mot du jargon chirurgical américain est une forme nasalisée de l’ancien français clappe, dans lequel le codon <cl> n'évoquait pas un schème de fermeture du référent, mais la notion de bruit retentissant, attesté en 1834 « produire un bruit sec avec la langue ». Ce mot est  formé sur la racine onomatopéique klapp-

L'étymologie historique de ce dernier mot ne permet pas de comprendre l'évolution du sens, alors que lorsque l'on a déterminé que <cl> évoque soit le schème de fermeture, soit une notion retentissante, le changement sémantique s'explique par la duplicité de sens du submorphème.

De même le mot cluster qui a résonné un peu trop souvent à nos oreilles ces deux dernières années est un anglicisme qui traduit en médecine un ensemble fermé de cas groupés de malades, un foyer épidémique de contagion. En musique c'est le second sens évoqué par <cl> qui est en cause,  car un cluster est la résonance de plusieurs notes produites par le poing appliqué sur le clavier, dont le caractère retentissant ne saurait être nié.

Le mot claie pour l'un de ses sens attesté en 1474 désigne  un  treillage qui ferme un champ, un pâturage ». L'étymologie du mot selon le CNRTL serait "un continuateur régulier du protoroman régional */'kleta/ subst. fém. « treillis d'osier », qui se recommande comme ancêtre commun, en plus du lexème français, de franco-provençal cleya (depuis 15e s.), occitan cleda (depuis début 13e s.), gascon cleda, catalan cleda (depuis fin 13e s.), haut aragonais kléta...
Le type lexical est inconnu du latin écrit de l'Antiquité, mais on relève son corrélat en latin du haut Moyen Âge du nord de la Gaule : clita subst. fém. « treillis » (629/634 [Lois Ripuaires]), clida « id. » (776 [Annales regni Francorum].  Le lexème est lui‑même emprunté à un gaulois *klētā, dont on trouve d'exacts correspondants dans les langues celtiques : ancien irlandais cliath subst. fém. « claie, rangée », gallois clwyd « barrière », moyen cornique cluit « cleta », breton kloued(enn) « haie ». Son aire de dispersion permet de supposer qu'il a été diffusé de la Gaule en Ibérie
. "

T
J'accepte sans hésitation cette étymologie historique mais je constate aussi que tous ces substantifs n'ont en commun que le codon <cl> et pour la plupart désignent des treillis d'osier qui avait pour fonction de clôturer, de fermer. Une barrière ou une haie a bien la fonction de clore un terrain.


Voilà quelques exemples qui montrent l'intérêt de la connaissance sémantique de ces submorphèmes. Parmi les 50 référents nommés, si vous réfutez ce schème de fermeture comme caractéristique importante, vous réfuterez l'aspect systématique de ma théorie. Les sarcasmes ou les railleries  ne sont pas des argument de réfutation !

Ce codon <cl> évoquant deux sens, il peut m'arriver de me tromper  en  privilégiant l'un des deux sens au détriment de l'autre plus évident.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 874 Dernière modification par chrisor (16-12-2022 23:35:41)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Le "schème de fermeture", qu'est-ce que cela signifie ?

Si vous possédez les qualités d'un bon professeur, celles d'un bon élève semblent moins évidentes, car j'ai répété plusieurs fois ce que j'entendais comme schème de fermeture.

Le schème de fermeture/enfermement doit être  une caractéristique principale ou seconde des référents désignés par ces mots. Il est possible de classer plus précisément les mots cités dont les signifiants comportent ce codon <cl> et dont les  référents comprennent dans leurs caractères ce schème général de fermeture:
-----------------------------------------------------------------------------------
1. synonymes proches de fermeture : clore = fermer, clôture = fermeture
2. soit marquant l'enfermement : encercler, boucler
3. soit comme ensembles fermés : club, cercle, clan, classe, siècle, cluster...
4: soit dont la fonction est de fermer : clef, clip, clamp, cerclage, couvercle, cloison, cloîtrer...
-------------------------------------------------------------------------------------

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3 875

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Vous critiqueriez Lévine ? ??  qui, lui, parle de dos.

Je vous cite les exemples donnés au mot cúl dans le dictionnaire de Ó Dónaill :
arrière de la maison, dossier de chaise, dos de miroir, arrière de l'oreille, nuque, dos d'un couteau, arrière-pays, l'arrière d'une colline, l'arrière d'une voiture, derrière la porte, dans le poing fermé, à l'abri du vent, du soleil, tourner le dos à quelque chose, s'abriter de quelque chose, se tenir derrière quelqu'un, avoir le vent dans le dos, un sens caché, réserve d'argent, refuge... et j'en passe. Désolé, le sens de cul = postérieur est absent de la liste.

chrisor a écrit:

Le dos par euphémisme désigne en français le bas du dos., le postérieur.

En argot, certes, mais en bon français si j'ai mal au dos, je me préoccupe de l'état de ma colonne vertébrale, pas de mon postérieur.

chrisor a écrit:

Le codon <ul> marque les schèmes de forme arrondie et/ou d'élévation : la bulle de savon répond à ces deux critères.  Qu'on rencontre ce schème pour désigner le référent dos est possible : faire le dos rond  et se redresser (pour la notion d'élévation).

Les racines p.i.e.  ne sont pas issues d'une analyse submorphémique du référent et ont donc un intérêt très relatif pour ma recherche.  Votre citation est du domaine de l'étymologie historique. On peut simplement en conclure qu'en protoceltique  *kūlos est bien formé avec le codon <ul> qui évoque la forme arrondie.

Ça, c'est vous qui l'inventez. Pourquoi les Irlandais auraient-ils négligé ce sens pour ne retenir que le sens général de partie arrière, partie cachée, protégée ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 876

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit :
Irlandais cúl, arrière, derrière (sens général), même mot en vieil irlandais, du proto-celtique *kūlos, issu du proto-indo-européen *kuH-l-, issu de *(s)kewH- (“couvrir”).

arrière de la maison, dossier de chaise, dos de miroir, arrière de l'oreille, nuque, dos d'un couteau, arrière-pays, l'arrière d'une colline, l'arrière d'une voiture, derrière la porte, dans le poing fermé, à l'abri du vent, du soleil, tourner le dos à quelque chose, s'abriter de quelque chose, se tenir derrière quelqu'un, avoir le vent dans le dos, un sens caché, réserve d'argent, refuge... et j'en passe. Désolé, le sens de cul = postérieur est absent de la liste.

Dans votre liste le mot arrière se répète et vous avez cité derrière.  En français l'arrière-train désigne bien le postérieur qualifié aussi de fesses, croupe, pétard, séant? Quand on tourne le dos à qqn ou quelque chose on lui montre son c.. !
Le syntagme français "Au cul" signifie par derrière et lorsqu'on recule on ne va pas en avant. 

L'ensemble de vos définitions reste hétéroclite et il n'est pas facile d'en retirer quelque constante sinon la notion d'arrière. Il me semble que l'anglais désigne le dos et arrière par back, non, un signifiant sans le moindre <ul>.? 

Le schème de forme arrondie ou d'élévation est codé par <ul> dans de nombreux mots français anatomiques : vésicule, bulbe, testicule, vulve, ovule, rotule, lobule, morula, voire dans follicule (ovarien), globule (rouge), glomérule (rénal) tubercule., papule, pustule. Il est inscrit graphiquement dans épaule, dans  boule et rouleau, moulin, ondulation, etc.  On le trouve aussi dans pilule et gélule.
Pour l'inconscient collectif langagier français le dos est entendu comme l'os de direction (de sa vie aussi), l 'os dur et maintes expressions traduisent physiquement ou métaphoriquement ce sens : arrondir, courber, plier le dos, scier le dos à quelqu'un, se casser le dos, avoir qqn sur le dos, en avoir plein le dos, endosser ... 

Votre remarque est cependant à entendre et m'obligera à réexaminer le second sens de cet <ul> marquant l'élévation, la hauteur.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 877 Dernière modification par chrisor (17-12-2022 00:25:48)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Alco a écrit :
Irlandais cúl, arrière, derrière (sens général), même mot en vieil irlandais, du proto-celtique *kūlos, issu du proto-indo-européen *kuH-l-, issu de *(s)kewH- (“couvrir”).

arrière de la maison, dossier de chaise, dos de miroir, arrière de l'oreille, nuque, dos d'un couteau, arrière-pays, l'arrière d'une colline, l'arrière d'une voiture, derrière la porte, dans le poing fermé, à l'abri du vent, du soleil, tourner le dos à quelque chose, s'abriter de quelque chose, se tenir derrière quelqu'un, avoir le vent dans le dos, un sens caché, réserve d'argent, refuge... et j'en passe. Désolé, le sens de cul = postérieur est absent de la liste.

Dans votre liste le mot arrière se répète et vous avez cité derrière.  En français l'arrière-train désigne bien le postérieur qualifié aussi de fesses, croupe, pétard, séant? Quand on tourne le dos à qqn ou quelque chose on lui montre son c.. !
Le syntagme français "Au cul" signifie par derrière et lorsqu'on recule on ne va pas en avant. 

L'ensemble de vos définitions reste hétéroclite et il n'est pas facile d'en retirer quelque constante sinon la notion d'arrière. Il me semble que l'anglais désigne le dos et arrière par back, non, un signifiant sans le moindre <ul>.? 

Le schème de forme arrondie ou d'élévation est codé par <ul> dans de nombreux mots français anatomiques : vésicule, bulbe, testicule, vulve, ovule, rotule, lobule, morula, voire dans follicule (ovarien), globule (rouge), glomérule (rénal) tubercule., papule, pustule. Il est inscrit graphiquement dans épaule, dans  boule et rouleau, moulin, ondulation, etc.  On le trouve aussi dans pilule et gélule.
Pour l'inconscient collectif langagier français le dos est entendu comme l'os de direction (de sa vie aussi), l 'os dur et maintes expressions traduisent physiquement ou métaphoriquement ce sens : arrondir, courber, plier le dos, scier le dos à quelqu'un, se casser le dos, avoir qqn sur le dos, en avoir plein le dos, endosser ... 

Votre remarque est cependant à entendre et m'obligera à réexaminer le second sens de cet <ul> marquant l'élévation, la hauteur.


chrisor a écrit:

Le dos par euphémisme désigne en français le bas du dos., le postérieur.
Alco a répondu:
En argot, certes, mais en bon français si j'ai mal au dos, je me préoccupe de l'état de ma colonne vertébrale, pas de mon postérieur.
Cela dépend aussi de la posture de son postérieur en position assise et bien des sédentaires que nous sommes devenus souffrent du dos en raison de la position de leur arrière-train sur le siège de leur  voiture ou à leur poste de travail ! L'argot 'est pas toujours déplacé !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 878

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Alco a écrit :
Irlandais cúl, arrière, derrière (sens général), même mot en vieil irlandais, du proto-celtique *kūlos, issu du proto-indo-européen *kuH-l-, issu de *(s)kewH- (“couvrir”).

arrière de la maison, dossier de chaise, dos de miroir, arrière de l'oreille, nuque, dos d'un couteau, arrière-pays, l'arrière d'une colline, l'arrière d'une voiture, derrière la porte, dans le poing fermé, à l'abri du vent, du soleil, tourner le dos à quelque chose, s'abriter de quelque chose, se tenir derrière quelqu'un, avoir le vent dans le dos, un sens caché, réserve d'argent, refuge... et j'en passe. Désolé, le sens de cul = postérieur est absent de la liste.

Dans votre liste le mot arrière se répète et vous avez cité derrière.  En français l'arrière-train désigne bien le postérieur qualifié aussi de fesses, croupe, pétard, séant? Quand on tourne le dos à qqn ou quelque chose on lui montre son c.. !
Le syntagme français "Au cul" signifie par derrière et lorsqu'on recule on ne va pas en avant.

Vous parlez là d'une expression argotique, et la tendance de la langue verte est de tout ramener aux domaines scatologique et sexuel. Quand je tourne le dos à quelqu'un, eh bien je lui tourne le dos, pas le cul, désolé. Nous n'avons sûrement pas reçu la même éducation.
Vous avez la malhonnêteté d'extraire de ma liste le mot derrière pour lui donner le sens d'arrière-train. Rien de cela dans la liste, qui, je le rappelle, est l'ensemble des sens donnés, dans un dictionnaire d'irlandais, au mot cúl en composition dans des mots ou des expressions.

chrisor a écrit:

L'ensemble de vos définitions reste hétéroclite et il n'est pas facile d'en retirer quelque constante sinon la notion d'arrière. Il me semble que l'anglais désigne le dos et arrière par back, non, un signifiant sans le moindre <ul>.?

Eh bien moi, je saisis très bien le sens général que je déduis de la liste : tout ce qui est à l'arrière, et tout ce qui est caché ou protégé. En temps de guerre, quand vous êtes à l'arrière vous êtes bien protégé. Vous y voyez une notion de cul, vous ?
Quant à l'anglais back, que vient-il faire dans l'histoire ? Vous trouverez bon nombre de langues dans lesquelles la notion d'arrière ne contient pas « ul ».
Ma liste, qui est issue d'un dictionnaire d'irlandais à l'entrée cúl , je l'ai donnée pour réfuter votre allégation très fantaisiste, qui est même une manipulation : « On peut simplement en conclure qu'en protoceltique  *kūlos est bien formé avec le codon <ul> qui évoque la forme arrondie. » Les Irlandais auraient complètement perdu la notion d'arrondi en continuant à faire vivre le mot *kūlos ?

chrisor a écrit:

Le schème de forme arrondie ou d'élévation est codé par <ul> dans de nombreux mots français anatomiques : vésicule, bulbe, testicule, vulve, ovule, rotule, lobule, morula, voire dans follicule (ovarien), globule (rouge), glomérule (rénal) tubercule., papule, pustule. Il est inscrit graphiquement dans épaule, dans  boule et rouleau, moulin, ondulation, etc.  On le trouve aussi dans pilule et gélule.

Et dans pellicule, minuscule, matricule, majuscule, fascicule, clavicule, canicule, réticule, crépuscule, diverticule, bascule, tentacule, pédoncule ? Vos thèses sont entièrement fantaisistes, anti-scientifiques et... ridicules.

chrisor a écrit:

Pour l'inconscient collectif langagier français le dos est entendu comme l'os de direction (de sa vie aussi), l 'os dur et maintes expressions traduisent physiquement ou métaphoriquement ce sens : arrondir, courber, plier le dos, scier le dos à quelqu'un, se casser le dos, avoir qqn sur le dos, en avoir plein le dos, endosser ...


« L'os de direction » ? C'est une nouvelle pièce anatomique ? Depuis quand le dos donne-t-il une direction ? Et qu'est-ce que c'est que cet « os dur » ? Mon dos à moi est composé de vertèbres, et c'est ce qui lui permet de s'arrondir, de se courber.
Vos élucubrations sont d'un ridicule achevé, et je regrette bien d'avoir passé du temps à donner des arguments pour les réfuter.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 879 Dernière modification par Lévine (17-12-2022 10:11:46)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Le "schème de fermeture", qu'est-ce que cela signifie ?

Si vous possédez les qualités d'un bon professeur, celles d'un bon élève semblent moins évidentes, car j'ai répété plusieurs fois ce que j'entendais comme schème de fermeture.

Le schème de fermeture/enfermement doit être  une caractéristique principale ou seconde des référents désignés par ces mots. Il est possible de classer plus précisément les mots cités dont les signifiants comportent ce codon <cl> et dont les  référents comprennent dans leurs caractères ce schème général de fermeture:
-----------------------------------------------------------------------------------
1. synonymes proches de fermeture : clore = fermer, clôture = fermeture
2. soit marquant l'enfermement : encercler, boucler
3. soit comme ensembles fermés : club, cercle, clan, classe, siècle, cluster...
4: soit dont la fonction est de fermer : clef, clip, clamp, cerclage, couvercle, cloison, cloîtrer...
-------------------------------------------------------------------------------------

Oui, j'avoue ne pas vous lire toujours, mais quand je le fais, ça me ruine la santé...

1° Je conteste votre idée de "schème" : le schème est la "mise en forme" des éléments d'une représentation qui amène au concept. C'est dire qu'on se trouve dans le domaine du sensible, non de la symbolisation permise par la langue, seul objet de la linguistique.

2° Si un mot comme siècle marque un ensemble fermé, pourquoi pas "an", "minute", seconde ???? De même pour classe : pourquoi par "ordre", "catégorie". Quant à "clore", "clôture", "cloîtrer" "cloison", ils n'ont pas à être dans des catégories différentes...

J'ai l'impression d'un fouillis où règne l'arbitraire le plus total, mais un arbitraire nuisible parce qu'il est l'émanation d'un esprit tordu.
______________________

Oui, Alco, on regrette le temps perdu, mais c'est comme une addiction : comment peut-on s'aveugler à ce point quand on a fait des études (certes pas de linguistique) ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 880 Dernière modification par glop (17-12-2022 10:14:08)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
glop a écrit:

Rien n’obligeait les botanistes à adopter l’excellente nomenclature binominale de Linné mais ils s’en sont emparé sans hésiter car il n’existait aucune méthode de classification scientifique auparavant. Rien n’oblige personne à renoncer au langage vernaculaire pour autant.
Les plantes sans cl dont les fleurs se referment la nuit sont légion mais il existe des plantes carnivores dont les fleurs se referment sur leur proie ; Linné ne s’y est pas intéressé.

Je ne critiquais pas la classification de Linné et je ne vois pas pourquoi la caractéristique de fermeture nocturne d'une fleur soit considérée par tous comme un critère hautement spécifique. Quand Eluard énonce que la terre est bleue comme une orange, il est bien le seul à oser poétiquement cette comparaison. Il n'a pourtant pas totalement tort physiquement car la couleur bleue de la couche d'ozone de nos cieux d'azur absorbe bien les rayonnements jaunes et rouges, donc orange de la lumière solaire.
Pour chaque peuple, ou pour chaque groupe dialectal en fonction de son environnement, de ses moeurs et de sa culture, ce ne sont pas toujours les mêmes caractères du référent qui lui paraitront les plus pertinents pour participer à la formation du signifiant qui le désignera.
On peut désigner notre Terre comme une sphère,  un monde, une planète, une boule, une mappemonde, un continent, u    
   

Depuis Galilée tout le monde sait qu'elle est ronde et qu'elle tourne. Pourtant seul un terme boule porte le codon <ol> évoquant le schème de la rondeur et l'action de tourner. Ce codon était déjà inscrit dans le mot sol (surface ou enveloppe ronde qui tourne), un signifiant issu du latin solum, apparu ou formé (?) 100O ans avant J.C. Les ecclésiastiques qui ont forcé Galilée à se rétracter maîtrisaient pour la plupart le latin, mais l'étymologie  pure du mot solum leur échappait, car elle n'appartenait qu'au savoir de l'inconscient collectif langagier.

En effet Galilée a fait du bon boulot, Saussure aussi d'ailleur et si quelqu’un essaye de démontrer que la terre est plate, ce n’est pas moi.
Je ne vois pas où votre étude pourrait mener car vous la présentez toujours comme quelque chose d’achevé par vous un jour de grande inspiration.
Je crois que les mots, une fois créés, ont un destin qui leur est propre et que même si le terme codon que vous utilisez si souvent avait un véritable sens, ces codons ne pourrait pas être la base d’une étude riche de découverte car ils s’avèrent être comme des boulons qui servent indistinctement à la fabrication de jouet et de chars d’assaut.
Pour finir sur une pointe d’humour, je dirais que les animaux claviculés ne sont pas, plus que les autres, destinés à être enfermés.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 881

Re : L'erreur de Saussure !

Saussure (dans le Cours) prend l'image des pièces de Meccano pour illustrer ce que vous dites.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 882 Dernière modification par chrisor (17-12-2022 20:19:55)

Re : L'erreur de Saussure !

Glop a écrit :
Je crois que les mots, une fois créés, ont un destin qui leur est propre et que même si le terme codon que vous utilisez si souvent avait un véritable sens, ces codons ne pourrait pas être la base d’une étude riche de découverte car ils s’avèrent être comme des boulons qui servent indistinctement à la fabrication de jouet et de chars d’assaut.
____________________________________________________________
A cette première remarque je précise qu'un codon n'est pas un boulon et que les codons des ARN de transfert et des ARN messagers qui gèrent 21 acides aminés permettent la synthèse de toutes les protéines du corps humain, un peu plus compliqué qu'un jouet ou un char d'assaut des plus perfectionnés. Les codons ne sont ni vis ni boulons, ce sont les pièces de fabrication des mots.

Sur un autre fil, Lévine a remarquablement évoqué le passage du [k] latin au [ʃ]  français  (graphiquement du c au ch) en fonction du type et de la position des voyelles. Si vous examinez le lexique français actuel, les mots initiés par <ca> sont 1689 selon le dictionnaire des rimes.fr qui, hélas, comptabilise 5 formes conjuguées des verbes, ce qui doit donner un résultat véritable d'environ 1100 MOTS. Si le français dérivait totalement du latin ce nombre devrait être inexistant, mais la réintroduction ultérieure ou  tardive du latin, les nombreux emprunts à d'autres langues, révèlent la persistance importante de cette séquence [ka] sonore ou <ca> graphique. On peut se poser la question de savoir si le déficit de cette séquence liée à l'évolution en [ʃ], n'a pas créé un vide que la langue s'est empressée de combler ?

Lévine refuse toute motivation, même symbolique aux phonèmes, mais la sonorité de la consonne occlusive sourde [k] est beaucoup plus incisive par rapport à la fricative sourde [ʃ] . Mais chut !(un des sens de <ch> est la notion de coupure de l'hostilité du milieu, qui peut être scolaire, surtout à notre époque) tout est arbitraire ! Ce  dernier qualificatif me fait penser à des mots employés par les savants de la médecine, tels "idiopathique", "a frigore", voire ''essentielle'' pour l'HTA, qui ne servent qu'à masquer l'ignorance sous le masque d'un jargon réservé aux hommes de l'art. En fait derrière arbitraire ou idiopathique, il faut entendre la réponse que l'on fait aux enfants quand on l'ignore ; "c'est parce que c'est comme ça" !

Le développement des recherches linguistiques en submorphémie permettra de réfuter cet arbitraire saussurien.

Glop a écrit :
Pour finir sur une pointe d’humour, je dirais que les animaux claviculés ne sont pas, plus que les autres, destinés à être enfermés.
--------------------------------------------------------------------------------
Les animaux claviculés ont des clavicules, un qualificatif que l'on peut étiqueter métonymique. Le terme  clavicule est  emprunté au latin classique clavicula,  proprement « petite clef » en raison de sa forme. Mais la clavicule n'ouvre rien, au contraire elle fait obstacle <ic> et ferme <cl> l'espace <av> du thorax  pour le protéger des traumatismes provenant du haut  !
Derrière la forme se cache parfois une tout autre fonction que l'inconscient linguistique langagier n'ignore pas !

Les mots sont des rébus et si l'un d'entre eux comporte le codon <cl>, cela ne signifie pas que le référent ferme ou retentit, mais que cette fermeture ou se retentissement a été employé  pour la description des propriétés de ce référent : le verbe éclore formé avec <cl> n'évoque pas la fermeture, mais l'inverse à partir du latin vulgaire exclaudere. La langue française dit éclore et non exclore, alors qu'elle emploie exclure du latin classique excludere. Je laisse à Lévine le soin de nous expliquer pourquoi le traitement du préfixe <ex> n'est pas identique pour excludere et exclaudere, car j'en ignore la raison phonétique, d'autant que le mot écluse dérive d'excludere ? Je peux cependant expliquer que éclore commence par le codon <éc> qui  évoque la cassure d'un élément, ce qu'un poussin sortant de l'oeuf réalise bien en brisant la coquille fermée ( le codon <ille> indique bien qu'elle se pénètre ou se renverse par un choc <oc> cassant <c>)  !
Je pense avoir ''déboulonné" votre critique, dont je ne retiens que votre manifestation d'humour. Merci !

PS Vous écrivez Glop : " Je ne vois pas où votre étude pourrait mener car vous la présentez toujours comme quelque chose d’achevé par vous un jour de grande inspiration.".
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Là c'est l'impression que vous avez par une lecture partielle de mes posts, car ce que je suis contraint d'appeler ''recherches'' s'est étendu de 1995 à 2007, avec quelques veilles inspiratrices certes, dont le caractère soudain m'a toujours étonné (je les explique par le jaillissement subconscient de  la motivation phonétique issue de la mémorisation des paroles des malades que j'ai soignés et pas toujours guéris hélas). Mais l'essentiel de mon travail est d'être parvenu par étapes successives et longues  à établir une théorie explicative de la motivation des mots et de l'ignorance que nous en avions jusque-là. Que les chercheurs en submorphémie commencent à appréhender ce type de motivation conforte mes résultats.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 883

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Lévine refuse toute motivation, même symbolique aux phonèmes, mais la sonorité de la consonne occlusive sourde [k] est beaucoup plus incisive par rapport à la fricative sourde [ʃ] . Mais chut !(un des sens de <ch> est la notion de coupure de l'hostilité du milieu, qui peut être scolaire, surtout à notre époque) tout est arbitraire ! Ce  dernier qualificatif me fait penser à des mots employés par les savants de la médecine, tels "idiopathique", "a frigore", voire ''essentielle'' pour l'HTA, qui ne servent qu'à masquer l'ignorance sous le masque d'un jargon réservé aux hommes de l'art. En fait derrière arbitraire ou idiopathique, il faut entendre la réponse que l'on fait aux enfants quand on l'ignore ; "c'est parce que c'est comme ça" !

- Il a fallu que je relise ce paragraphe trois fois pour percevoir le cheminement de la pensée, ou plutôt de ce qui en tient lieu chez vous.
- Le mot arbitraire n'est pas le masque de l'ignorance ; il renvoie à une conception de la langue comme système au sens où l'entendent les structuralistes. J'adhère en effet à cette conception initiée par Saussure et précisée par Martinet et Benveniste, qui sont mes véritables "maîtres". Certes, comme toute théorie, j'accepte bien évidemment qu'elle soit partiellement, voire totalement remise en question. Mais il est tout aussi évident que vous ne me montrez pas le chemin de cette critique. Heureusement, cela ne suffit pas à la décrédibiliser dans son principe ; ce que vous dites n'engage que vous, du reste, puisque vous reconnaissez votre isolement, et l'inanité de vos élucubrations ne font que vous déconsidérer.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 884

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor :

A cette première remarque je précise qu'un codon n'est pas un boulon et que les codons des ARN de transfert et des ARN messagers qui gèrent 21 acides aminés permettent la synthèse de toutes les protéines du corps humain, un peu plus compliqué qu'un jouet ou un char d'assaut des plus perfectionnés. Les codons ne sont ni vis ni boulons, ce sont les pièces de fabrication des mots.

Donc, ce terme de codon existe bel et bien ? Ce n'est pas une création arbitraire  de Chrisor ? Ce mélange de cordon, de condom et de code est est un mot de la langue !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3 885

Re : L'erreur de Saussure !

Les "codons" ne représentent évidemment aucune réalité linguistique : certains ne sont même pas prononçables sans l'appui d'une voyelle, et ils ne semblent avoir de sens que si on les extrait artificiellement d'un lexème ou d'un morphème (rarement dans ce dernier cas, chrisor ne prenant jamais en considération la langue dans son ensemble). Ce seraient de mystérieux précipités émanant de l'inconscient et transcendant l'analyse linguistique traditionnelle. On est dans un vague psychologisme toujours affirmé, jamais démontré.
On comprend que cela ne puisse constituer la moindre critique des idées contenues dans le Cours.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 886 Dernière modification par glop (18-12-2022 22:09:23)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Glop a écrit :


--------------------------------------------------------------------------------
Les animaux claviculés ont des clavicules, un qualificatif que l'on peut étiqueter métonymique. Le terme  clavicule est  emprunté au latin classique clavicula,  proprement « petite clef » en raison de sa forme. Mais la clavicule n'ouvre rien, au contraire elle fait obstacle <ic> et ferme <cl> l'espace <av> du thorax  pour le protéger des traumatismes provenant du haut  !
Derrière la forme se cache parfois une tout autre fonction que l'inconscient linguistique langagier n'ignore pas !

Les mots sont des rébus et si l'un d'entre eux comporte le codon <cl>, cela ne signifie pas que le référent ferme ou retentit, mais que cette fermeture ou se retentissement a été employé  pour la description des propriétés de ce référent : le verbe éclore formé avec <cl> n'évoque pas la fermeture, mais l'inverse à partir du latin vulgaire exclaudere. La langue française dit éclore et non exclore, alors qu'elle emploie exclure du latin classique excludere. Je laisse à Lévine le soin de nous expliquer pourquoi le traitement du préfixe <ex> n'est pas identique pour excludere et exclaudere, car j'en ignore la raison phonétique, d'autant que le mot écluse dérive d'excludere ? Je peux cependant expliquer que éclore commence par le codon <éc> qui  évoque la cassure d'un élément, ce qu'un poussin sortant de l'oeuf réalise bien en brisant la coquille fermée ( le codon <ille> indique bien qu'elle se pénètre ou se renverse par un choc <oc> cassant <c>)  !
Je pense avoir ''déboulonné" votre critique, dont je ne retiens que votre manifestation d'humour. Merci !

Le coup de la clavicule qui ferme la cage thoracique n’est pas mal trouvé mais l’on s’éloigne cependant d’une vision réellement scientifique du squelette.
Je m’aperçois maintenant que vous ne vous étonnez pas que ni cage, ni prison ni piège ni oubliette ni camisole ni fibule ni…. Ne renferme ce fameux « cl schème de fermeture ».
Ce  cher cl n’est-il pas une simple onomatopée bien éloignée de l’inconscient et ne représente-t-elle pas plutôt claquement de langue, un bruit de serrure, un clapotis, un cliquet etc.
Le clic-clac se referme en faisant ce genre de bruit et je ne pense pas que ce nom ait été choisi inconsciemment.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 887 Dernière modification par Lévine (18-12-2022 22:48:00)

Re : L'erreur de Saussure !

Avec éclore/exclure, chrisor n'a toujours pas compris la différence entre les dérivés populaires et les dérivés savants !!!
Et ça veut se mêler de l'histoire du français !!!

Il semblerait qu'en tout, il ait une culture alternative loufoque...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 888 Dernière modification par chrisor (19-12-2022 00:59:15)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Avec éclore/exclure, chrisor n'a toujours pas compris la différence entre les dérivés populaires et les dérivés savants !!!   Et ça veut se mêler de l'histoire du français !!!

Il semblerait qu'en tout, il ait une culture alternative loufoque...

Encore des invectives !  L'histoire du français n'a qu'un intérêt relatif pour mes recherches centrées sur la synchronie. D'après vos messages, vous semblez très ignorant en biologie et physiologie cérébrale (une impéritie pour laquelle je ne me permets pas de qualifier de loufoque votre culture biologique !) qui semble limitée à celle ancienne de Saussure qui n'y connaissait quasiment rien en dehors de l'aire de Broca (cité dans son Cours) qui ne concerne pas ce qu'il délimite comme ''langue'' par rapport à la parole ! Sa ''langue" est traitée essentiellement par l'aire de Wernicke, jamais citée dans son Cours, alors que c'est elle qui gouverne la compréhension des mots, donc des signifiés. Il existe des aphasies avec agraphie isolée, ce qu'il nie également à tort en imaginant une intrication de "l'image psychique acoustique" à la graphique dans l'aire de Broca (!!!), alors qu'elles sont parfaitement séparées tout en étant en inter-relation  ! Quand on s'intéresse au langage humain et aux différentes langues, il faut avoir aussi un minimum de connaissances biologiques sur la physiologie cérébrale. Les polyglottes peuvent lors d'un AVC présenter une aphasie ne concernant qu'une seule langue  non maternelle si cette dernière a été apprise après l'âge de 12 ans ou au contraire perdre leur langue maternelle en conservant les autres.

Même la définition du signe par Saussure  est très ambiguë: "Le signe linguistique est donc une entité psychique à deux faces" . Avant de qualifier le signe de psychique encore eût-il fallu qu'il définisse ce qu'il entend sous ce terme et où il localise son image acoustique et le concept correspondant ''psychique" . D'après vos interventions cela ne semble pas vous intéresser ! Faut-il entendre par psychique ce qui appartient à l'âme, à l'esprit,  à la pensée ? La linguistique cognitiviste moderne connaît l'anatomie macro et microscopique du cerveau. Je pense que le terme "image" est impropre" et qu'il serait plus scientifique de parler d'empreinte neuronale acoustique ou d'encodage neuronal. Vous avez le droit de rester en 1900 avec toutes les prérogatives autoritaires des professeurs de cette époque enclins à interdire toute remise en cause de la science officielle de 1900 !

Je pense en outre que vôtre explication sur éclore et exclure est imparfaite, ce qui serait un comble lorsqu'on prétend maîtriser l'évolution phonétique historique française...  ce qui n'est pas mon cas, car votre passion n'est pas la mienne!

Citez moi des mots français initiés par la séquence <excl->. Il n'en existe que deux en français :  exclamer et exclure.  Ces deux mots et leurs familles ne comportent que [a] et (u] comme voyelle suivant le couple consonantique <cl>, alors que les mots initiés par la séquence <écl-> peuvent être suivis de l'ensemble des voyelles , a, e, i, o, u... Il doit bien exister une raison phonétique à cette différence de traitement ou une raison sémantique que vous refusez d'envisager, mais que l'inconscient langagier du peuple maîtrise.

Enfin vous n'avez toujours pas apporté le moindre argument pour réfuter le schème de fermeture (parfaitement défini)  pour les référents  désignés dans la cinquantaine de mots d'une première liste présentée. Vous fuyez le débat dès qu'il vous embarrasse !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 889 Dernière modification par chrisor (19-12-2022 01:11:20)

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

Le coup de la clavicule qui ferme la cage thoracique n’est pas mal trouvé mais l’on s’éloigne cependant d’une vision réellement scientifique du squelette.

Pour information:
La clavicule recouvre le défilé cervicothoracobrachial et joue un rôle de protection pour le faisceau neurovasculaire qu'il contient


Je m’aperçois maintenant que vous ne vous étonnez pas que ni cage, ni prison ni piège ni oubliette ni camisole ni fibule ni…. Ne renferme ce fameux « cl schème de fermeture ».

Relisez la phrase située au début de ce message:
"Les mots sont des rébus et si l'un d'entre eux comporte le codon <cl>, cela ne signifie pas que le référent ferme ou retentit, mais que cette fermeture ou se retentissement a été employé  pour la description des propriétés de ce référent

Le mot cage pour l'inconscient indique que le passage est coupé, comme dans blocage et marécage. Une cage est souvent munie de barreaux qui ''coupe'' le passage de toute sortie. Le mot prison évoque un ""anéantissement par saisie ". L'oubletea été ''inventée" pour qu'on oublie ceux qui y étaient enfermés à perpétuité et qu'on oublie même leur enfrmement !

L'existence même de la synonymie est une preuve qu'on peut désigner un référent par des caractéristiques différentes. Les synonymes n'ont aucun caractère arbitraire, mais sont tous motivés par la perception de stimuli différents reçus du référent qui peuvent concerner divers sens perceptifs (vue, tact épicritique, nocicetif..),  diverses fonctions du référent ou diverses émotions qu'il suscite.

glop a écrit:

Ce  cher "cl n’est-il pas une simple onomatopée bien éloignée de l’inconscient et ne représente-t-elle pas plutôt claquement de langue, un cliquetis, un clapotis, un cliquet etc.
Le clic-clac se referme en faisant ce genre de bruit et je ne pense pas que ce nom ait été choisi inconsciemment.

Vous avez presque raison et vous apportez de l'eau au moulin de ceux qui pensent que tout le langage a une origine onomatopéique (cf Charles Nodier avec son dictionnaire raisonné des onomatopées :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k … exteImage.  Un livre de 1808  d'un académicien français, poète, romancier, bibliophile, grammairien...  plus convaincant que le Platon avec son Cratyle. Un vrai connaisseur des mots avec une sensibilité poétique certaine!

Mais "cl" n'est pas un signe de la langue française, il n'est que la séquence consonantique qui initie l'onomatopée "clac" qui fournit à la langue deux briques pour la formation des mots : <ac> évoquant soit l'action, soit le transfert et <cl> soit le schème de fermeture, soit  la notion de bruit retentissant, pouvant s'étendre par synesthésie à une couleur retentissante (éclatante), etc...

Le "clic-clac" que vous citez est d'origine onomatopéique consciente. Pour les autres mots de votre liste le codon <cl> marque bien la notion de bruit retentissant de manière subconsciente ou inconsciente.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 890 Dernière modification par Lévine (19-12-2022 10:15:46)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Avec éclore/exclure, chrisor n'a toujours pas compris la différence entre les dérivés populaires et les dérivés savants !!!   Et ça veut se mêler de l'histoire du français !!!

Il semblerait qu'en tout, il ait une culture alternative loufoque...

Encore des invectives !  L'histoire du français n'a qu'un intérêt relatif pour mes recherches centrées sur la synchronie.

Mais alors ne vous étonnez pas qu'on ait e(s)clore, mais exclure !!!
Et ne convoquez plus l'étymologie.

La perspective synchronique n'est pas le créationnisme : elle ne peut mener à rien dans votre entreprise à partir du moment où celle-ci n'est pas purement descriptive.

Et où m'avez-vous montré que vous aviez une culture étendue en biologie et en psychologie ?

Et pourquoi cachez-vous le rôle le plus important de la clavicule ? Parce qu'elle ne correspond pas à vos axiomes ?

Fausse science, orviétan, poudre jetée dans les yeux des ignorants !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 891 Dernière modification par chrisor (19-12-2022 12:45:14)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais alors ne vous étonnez pas qu'on ait e(s)clore, mais exclure !!!
Et ne convoquez plus l'étymologie.

La perspective synchronique n'est pas le créationnisme : elle ne peut mener à rien dans votre entreprise à partir du moment où celle-ci n'est pas purement descriptive

Au XIIe s on disait esclou dolor  à partir du latin  exclude dolorem comme on disait au XIIeme siècle  " tant que lis matins est esclos (Chrétien de Troyes).

Lévine a écrit:

Et où m'avez-vous montré que vous aviez une culture étendue en biologie et en psychologie ?

Votre absence de critiques (dont c'est votre spécialité première) lorsque j'ébauche des données basiques sur la  physiologie cérébrale ignorée par Saussure dont vous répétez la théorie biologiquement absurde démontre que ce n'est absolument pas votre domaine. Vous planez, comme lui, dans une langue artificielle, factice  !

Lévine a écrit:

Et pourquoi cachez-vous le rôle le plus important de la clavicule ? Parce qu'elle ne correspond pas à vos axiomes ?
!

Le nom de la clavicule lui a été attribué par les latins en raison de sa forme et du fait qu'elle tourne sur elle-même comme une clé lorsque le bras est en mouvement. L'analogie avec le mouvement d'une clef est sans doute la première motivation superficielle de son nom.
La fonction de la clavicule associée à l'omoplate crée une ceinture du membre supérieur. L'articulation principale de l'épaule  est l'articulation scapulo-humérale entre l'omoplate et l'humérus.  La clavicule participe à larticulation  acromio-claviculaire, donc avec l'acromion de l'omoplate. Ces deux os permettent une mobilité du bras par rapport au tronc avec une grande amplitude.Mais la clavicule (en plus de son rôle de fermeture du défilé cervicothoracobrachial protégeant le faisceau neurovasculaire du canal  cervico-thoracique) , est le seul os de l'épaule attaché au thorax par son articulation synoviale sterno-claviculaire de type stellaire. Grâce aux pectoraux elle ferme et bloque le mouvement du bras en arrière limitant les luxations de l'articulation principale scapulo-humérale.

Le fait qu'elle tourne un peu comme un clef explique une de motivations métonymiques de son nom, mais ses fonctions d'enfermement anatomique motivent davantage son nom, probablement par un savoir inconscient puisque vous le niez.

La lésion du défilé cervicothoracobracchial n'est pas anodine. Elle est responsable de difficultés pour les gestes de la vie quotidienne (tenir un verre d’eau, se laver les cheveux ou le dos, travailler bras levés (ampoule ou étendre du linge en hauteur), entraîne des difficultés pour tenir le volant d'une voiture, porter les enfants dans les bras, et est responsable d'une fatigue quotidienne en raison d'insomnie  liée à la douleur.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 892

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Mais alors ne vous étonnez pas qu'on ait e(s)clore, mais exclure !!!
Et ne convoquez plus l'étymologie.

La perspective synchronique n'est pas le créationnisme : elle ne peut mener à rien dans votre entreprise à partir du moment où celle-ci n'est pas purement descriptive

Au XIIe s on disait esclou dolor  à partir du latin  exclude dolorem comme on disait au XIIeme siècle  " tant que lis matins est esclos (Chrétien de Troyes).

Lévine a écrit:

Et où m'avez-vous montré que vous aviez une culture étendue en biologie et en psychologie ?

Votre absence de critiques (dont c'est votre spécialité première) lorsque j'ébauche des données basiques sur la  physiologie cérébrale ignorée par Saussure dont vous répétez la théorie biologiquement absurde démontre que ce n'est absolument pas votre domaine. Vous planez, comme lui, dans une langue artificielle, factice  !

Lévine a écrit:

Et pourquoi cachez-vous le rôle le plus important de la clavicule ? Parce qu'elle ne correspond pas à vos axiomes ?
!

Le nom de la clavicule lui a été attribué par les latins en raison de sa forme et du fait qu'elle tourne sur elle-même comme une clé lorsque le bras est en mouvement. L'analogie avec le mouvement d'une clef est sans doute la première motivation superficielle de son nom.
La fonction de la clavicule associée à l'omoplate crée une ceinture du membre supérieur. L'articulation principale de l'épaule  est l'articulation scapulo-humérale entre l'omoplate et l'humérus.  La clavicule participe à larticulation  acromio-claviculaire, donc avec l'acromion de l'omoplate. Ces deux os permettent une mobilité du bras par rapport au tronc avec une grande amplitude.Mais la clavicule (en plus de son rôle de fermeture du défilé cervicothoracobrachial protégeant le faisceau neurovasculaire du canal  cervico-thoracique) , est le seul os de l'épaule attaché au thorax par son articulation synoviale sterno-claviculaire de type stellaire. Grâce aux pectoraux elle ferme et bloque le mouvement du bras en arrière limitant les luxations de l'articulation principale scapulo-humérale.

Le fait qu'elle tourne un peu comme un clef explique une de motivations métonymiques de son nom, mais ses fonctions d'enfermement anatomique motivent davantage son nom, probablement par un savoir inconscient puisque vous le niez.

La lésion du défilé cervicothoracobracchial n'est pas anodine. Elle est responsable de difficultés pour les gestes de la vie quotidienne (tenir un verre d’eau, se laver les cheveux ou le dos, travailler bras levés (ampoule ou étendre du linge en hauteur), entraîne des difficultés pour tenir le volant d'une voiture, porter les enfants dans les bras, et est responsable d'une fatigue quotidienne en raison d'insomnie  liée à la douleur.


Alors que vous l'aviez demandé, toujours pas le moindre argument pour réfuter le schème de fermeture (parfaitement défini)  pour les référents désignés dans la cinquantaine de mots de ma liste. Dois-je prendre cette non réfutation comme une vérification de ma théorie. Pas facile de se déconditionner pout tout un chacun et surtout pour ceux qui croient détenir la vérité en répétant le savoir d'autrui. Vous appartenez comme moi à une génération ou dans une rédaction il fallait toujours écrire "il" ou "on" . Vous avez pourtant comme moi le droit de dire ''je'' et de penser par vous-même avec un sens critique du savoir qu'on vous a inculqué comme vérité absolue.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 893 Dernière modification par éponymie (19-12-2022 14:13:16)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Vos élucubrations sont d'un ridicule achevé, et je regrette bien d'avoir passé du temps à donner des arguments pour les réfuter.

Regrettez surtout de fournir l'occasion à chrisor de continuer à élucubrer. Peu importe ce que vous lui dites, il a besoin d'intervenants - interlocuteurs ne convient pas du tout ici - pour simuler une discussion qui ne lui sert qu'à continuer à élaborer son usine à gaz.

Mais enfin, quand finira ce fil ?

Y a-t-il encore quelqu'un qui trouve un sens à cet éternelle prise de bec qui n'apporte rien à personne ? Ce n'est pas un fil de discussion dont on puisse apprendre quoi que ce soit.

Tout ce qu'il peut y avoir de sensé là-dedans est noyé dans un flot d'âneries sans cesse ressassées et refondues en amalgamant des arguments de bric et de broc que l'auteur fabrique aussi à partir de vos réponses, il y trouve un nouveau lexique et des idées pour renouveler les justifications tordues de son système ridicule. Qui ne sera jamais revu et corrigé. On en revient toujours à la même chose.

je peux sembler l'éternel grincheux mais enfin, il suffit de constituer un floriège des dernières phrases de chacun des derniers messages de Lévine, c'est éloquent :

Votre plus gros défaut - qui confine au pathologique, étant admis que vous n'êtes pas un troll - c'est de prendre votre subjectivité pour l'universalité. Une telle attitude ne peut mener à rien.

[ ...] vous savez évidemment quand les autres ne sont pas sûrs !
Et ce sont eux qui son aveugles ! Pauvre mégalo !

Un conseil : prêchez les ignorants vos semblables et n'essayez pas de me faire croire que la Terre est plate !

Quel enfumeur, quand même !!!

Mais peine perdue : jamais de sources fiables, jamais de références autres que ceux d'ouvrages qu'il n'a pas compris et au niveau desquels il est incapable de s'élever faute d'une culture solide et d'un esprit sain. Il prétend piloter un Airbus avec comme seul bagage une vidéo de 15 minutes...

Ah ! Et toujours cette imbecillité qui consiste à prétendre que les mots latins et grecs sont des formations spontanées !!!!
Il est indécrottable...

L'histoire des mots est bien plus étonnante que ce que le système à deux balles de chrisor laisse paraître, d'autant qu'il est factice.

Peine perdue, nous avons affaire à un forcené (aux sens médiéval et moderne du terme).

On a là le parfait exemple d'une démarche anti-scientifique et, comme telle, trompeuse.

Vous ne représentez que vous, et malheureusement votre travail se distingue par de la superficialité, de l'amateurisme et un égocentrisme arrogant, incapable de nuance, de prudence et de capacité de critique (à commencer par l'autocritique).

Mettez vos références en notes s'il vous plaît. Votre travail serait refusé rien qu'à cause de cela, même s'il était sérieux.
Il est vrai que comme vous inventez ce que vous dites, vous ne vous situez dans aucune école digne de crédit...

Quand même, quelle suffisance, quelle cuistrerie !

J'ai l'impression d'un fouillis où règne l'arbitraire le plus total, mais un arbitraire nuisible parce qu'il est l'émanation d'un esprit tordu.

Oui, Alco, on regrette le temps perdu, mais c'est comme une addiction : comment peut-on s'aveugler à ce point quand on a fait des études (certes pas de linguistique) ?

ce que vous dites n'engage que vous, du reste, puisque vous reconnaissez votre isolement, et l'inanité de vos élucubrations ne font que vous déconsidérer.

On est dans un vague psychologisme toujours affirmé, jamais démontré.
On comprend que cela ne puisse constituer la moindre critique des idées contenues dans le Cours.

Il semblerait qu'en tout, il ait une culture alternative loufoque...

Fausse science, orviétan, poudre jetée dans les yeux des ignorants !

Oui, bon, d'accord... Tout ceci a déjà été dit d'une manière ou d'une autre depuis le début de ce fil.

A persister à lui répondre, les faire-valoir de chrisor finiront par se déconsidérer tout autant que lui.

P.S.: j'aurai voulu mettre une image des petits vieux du Muppet show, mais ça ne fonctionne pas. je ne vais pas dépenser encore du temps à ce problème technique.

3 894

Re : L'erreur de Saussure !

Si je ne me déconsidère qu'auprès de vous, ce ne sera pas bien grave...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 895

Re : L'erreur de Saussure !

Certes.

3 896 Dernière modification par chrisor (19-12-2022 15:28:59)

Re : L'erreur de Saussure !

Après le florilège d'invectives délicates de Lévine, reprises avec délectation par éponymie, il s'agit de revenir au sujet:

MESSAGE  n° 4

Troisième étape : il s'agit de vérifier si ce schème de fermeture que l’on décèle comme propriété dun petit corpus de référents est généralisable à un corpus d’une cinquantaine de mots du lexique français porteurs de ce couple de consonnes ''cl''. Il faut donc rechercher si les référents désignés par ces mots ont comme caractéristique principale ou seconde le schème constant de fermeture (ceux qui correspondent à la notion de bruit retentissant seront exposés ultérieurement.

Ce schème de fermeture concerne les référents dont la nomination est un synonyme proche de fermeture : clore = fermer, clôture = fermeture. (classe a)
Il appartient aussi aux propriétés du référent qui marquent l'enfermement tel encercler (classe b)
Il concerne aussi  les ensembles fermés : club, cercle, clan (classe c)
Il s’étend aux référents dont la fonction est de fermer : clef, clip, cerclage (classe d)


Mettre les mots sous ''cl'' crée une multitude enfermée, à rendre claustrophobe :
clore (1),  clos (2), enclore (3), enclos (4), déclore : enlever la fermeture (5),  claquemurer (6), claustrer (7), claustration (8), claustra (9), claustrophobie (10), claustrophobe (11), réclusion (12), reclus (13), reclure (19)  inclusion (20), inclure (21), inclus (22), inclusif (23), inclusivement (24), conclusion (25), conclure (26), conclus (27), forclusion (28), enclave (29), enclaver (30), cercle : courbe fermée (31), clapier (32), claire-voie (33), clayère (34) claie (35), clisse (36), clayette (37), cliquet (38), clip (39), classe : ensemble fermé (40), clause : ferme une disposition (41), clausus : numérus (42), clausule : ferme une strophe (43), cluse : vallée fermée (44) , écluse : ferme la communication de plans d'eau (45), écluser (46), éclusier (47), éclusée (48), éclusage (49), enclencher : actionner la fermeture (50),  enclenchement (51), cloporte :arthropode des lieux fermés (52), bâcler : fermer une porte (53) au moyen d'une bâcle (54), embâcle : obstruction d'un cours d'eau (55),  obstacle (ce qui ferme la progression de qqn ou qqc (56), club (57), siècle (58), clergé (58), ecclésiastique (59), clerc (60), clérical (61), cléricature (62), cloîtrer (63), cloître (64), clef (65),  clavicule (67), occlusion (68), occlus (69), occlusif (70), occlure (71), clamp (72), clamper (73), cloche (fromage) (74), clipper (75), cloque (76), cloquer (77) , furoncle (78), cerclage (79), class ( ensemble fermé) (80), -classer (81), classeur (82), classement (83), classification (84), classificateur (85) , classificatoire (86), classique (87), classicisme (88), classiquement (89), clou (90), clouer (91), enclouer (92, clapet (93), clam (93), clovisse (94), clématite (95), cloison (96), cloisonner (97), cloisonnement (98) ;, clin (99) cligner (100) clignement (101), monocle (102), binocle(103), binoclard (104), clignoter (105) , claque (maison close), clandé (107) , boucler (108) bouclage (109),  cycle (110), récycler (111 ), recyclage (112), bicyclete (113), tricycle !113), cénacle (113),  nomenklatura (114), tâcler (115), bâcle(116), cyclone (118), esclave (&&ç), bouclier (120)…

On peut encore ajouter une cinquantaine de mots avec ce schème de fermeture  comme propriété du référent

Comme les polyglottes sont nombreux, il leur sera facile de faire une liste des équivalents de ''fermer'' dans d'autres langues


En grec moderne fermer c'est Κλείσε (cleise)........

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 897

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Après le florilège d'invectives délicates de Lévine, reprises avec délectation par éponymie, il s'agit de revenir au sujet

En matière d'invectives délicates, vous n'êtes pas en reste et ce depuis bien plus longtemps que Lévine. Je ne mìamuserai pas à constituer votre florilège, il faudrait pour cela aller pêcher ses constituants dans votre indigeste logorrhée (un des tous premiers exemples de terme que vous reprenez à votre compte pour constituer votre prose, vous êtes très fort pour tout recycler et faire feu de tout bois), ce serait pur masochisme.

Pour répondre ultérieurement à Lévine, le seul fait que ces florilèges soient possibles est désolant en soi.

3 898 Dernière modification par Lévine (19-12-2022 16:29:17)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

   

Lévine a écrit:

        Mais alors ne vous étonnez pas qu'on ait e(s)clore, mais exclure !!!
        Et ne convoquez plus l'étymologie.


    Au XIIe s on disait esclou dolor  à partir du latin  exclude dolorem comme on disait au XIIeme siècle  " tant que lis matins est esclos (Chrétien de Troyes).

Vous n'allez pas m'apprendre l'ancien français !!!

Vous compariez eclore et exclure : j'ai essayé de vous faire comprendre que le mot éclore s'était formé par dérivation populaire, par une évolution du latin fort ancienne, si vous voulez, alors que la forme exclure est un calque plus tardif, n'obéissant donc pas aux lois de dérivation phonétiques (on prononce le groupe [ks] [s] dès l'époque romaine tardive).
Que la forme excludere ait eu lui aussi une dérivation "populaire", que vous citez avec l'à-propos du copier-coller, est hors-sujet pour ce que vous me demandiez d'expliquer.

Avec vous, on en finirait pas ne plus savoir de quoi il est question. Pour toutes ces choses vous n'êtes pas un bon interlocuteur.

Je ne réponds pas à votre classification pour les deux raisons suivantes :
- je ne reconnais pas votre "schème de fermeture", vos "codons" n'étant pas des signes linguistiques en français ;
- s'il s'agit de classer les mots par sens, la notion de fermeture est trop large pour faire un travail rigoureux. Les mots entrent dans des contextes où ils acquièrent une valeur qui ne se confond pas avec un sens général, souvent étymologique. Ainsi, on enferme un trésor au fond d'une grotte, on ne le couvre ni ne l'encercle. Pour cercle, c'est encore pire puisque toute figure fermée peut suggérer... l'enfermement.

___________________

Vous voulez sans doute dire κλείνω [klinɔ] (vous avez copié une forme conjuguée). Vous n'avez pas l'habitude des recherches, c'est normal.

La belle découverte ! Je vous ai déjà dit que claudere, clavis, clavus, κλείς (crochet, agraphe, "verrou"),  κλείω, d'où est tiré κλείνω sont tous apparentés. Vous ne pouvez pas vous passer ici de la diachronie sous peine de passer pour un gros naïf qui enfonce des portes ouvertes (indépendamment du reste).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 899 Dernière modification par Lévine (19-12-2022 18:28:47)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

Pour répondre ultérieurement à Lévine, le seul fait que ces florilèges soient possibles est désolant en soi.

Oui, je vous prie de m'excuser pour m'être laissé emporter. Quand je vais sur ce sujet, "j'ai la colère", comme dit un collègue provençal.

Je ne cois pas qu'il soit inutile de rester sur le sujet, non pour convaincre notre illuminé , mais pour redresser ses erreurs flagrantes tant en linguistique générale qu'en histoire de la langue, et même dans l'expression de ce qui lui sert de pensée. Notez qu'en en disant cela, je ne me vante pas tant nous partons de bas...

Si des personnes extérieures lisent ce qu'on écrit (ne nous leurons pas malgré tout), c'est ce qui me semble le plus efficace, car il faut avant tout prévenir la séduction de la facilité chez les personnes qui ne sont pas au fait de ces questions. Argumenter ne sert à rien, et de toute façon, ce n'est pas théorie contre théorie, mais théorie contre faits indiscutables pour tout ce qui touche à l'histoire de la langue. Or chrisor ignore les faits.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 900 Dernière modification par chrisor (20-12-2022 10:59:56)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit :
Je ne réponds pas à votre classification pour les deux raisons suivantes :

1)- je ne reconnais pas votre "schème de fermeture", vos "codons" n'étant pas des signes linguistiques en français.

2)- s'il s'agit de classer les mots par sens, la notion de fermeture est trop large pour faire un travail rigoureux. Les mots entrent dans des contextes où ils acquièrent une valeur qui ne se confond pas avec un sens général, souvent étymologique. Ainsi, on enferme un trésor au fond d'une grotte, on ne le couvre ni ne l'encercle. Pour cercle, c'est encore pire puisque toute figure fermée peut suggérer... l'enfermement
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J'ai déjà répondu à vos deux objections que l'on peut considérer hors sujet :

1) La définition même d'un submorphème est qu'il n'est pas un signe linguistique, mais une séquence signifiante d'un signe, qu'il est plus petit  (sub) qu'un morphème. Que vous excluiez de la linguistique la notion de submorphémie avec les innombrables recherches en cours est une vision saussurienne désuète. (Ce n'est pas une insulte !)

2) J'ai répété x fois qu'il ne s'agit pas de classer les mots par synonymie,  mais de repérer dans ce cas précis le schème ou la notion de fermeture parmi les propriétés du référent désigné.

Pour rester dans le domaine conscient avec par exemple le mot colvert, ce n'est pas parce que ce mot est composé de col et vert que les synonymes de canard comporteront les séquences col et vert!. Ce mot est motivé consciemment par la coloration verte du cou du canard mâle, une  seule caractéristique qui permet de le désigner. Il s'agit d'une motivation consciente.

Pour l'inconscient, il s'agit de comprendre pourquoi le signifiant " col" est employé pour désigner le cou de ce canard sauvage.
Le mot col ou cou dérive du latin  classique  collum et était  aussi en bas latin  un terme d'anatomie désignant le col de l'utérus.

Le mot colonne issu du latin columna désignant aussi bien un élément de soutien dans une construction qu'un monument isolé ou des éléments en forme de colonne.

Pour vous, ces deux mots sont d'étymologie différente.  Leurs signifiants présentent  en commun le codon <ol> dont l'un des deux sens évoque la rondeur, la circularité du référent, précédé d'un <c> évoquant la coupure. Pour ces deux mots la séquence <col> pour l'inconscient indique une caractéristique des référents désignés : leur section ronde.
C'est la même séquence pour le colon (intestin) dont la section est bien circulaire.


La recherche en submorphémie ne consiste pas à rechercher des synonymes du mot : un colvert, une colonne, le col de chemise ou de l'utérus,  le colon ne sont absolument pas des synonymes quel que soit le contexte où vous les placez. Mais la séquence <col> évoque la section ronde d'une caractéristique des 5  référents désignés.

Si vous n'appréhendez pas cette analyse comme le font sans problème des étudiants de 18 ans ou moins, je ne possède pas le pouvoir de vous enlever vos oeillères saussuriennes (là encore ce n'est pas une insulte)

Il existe plus de 50 mots comportant le codon <ol> qui désigne le schème de rond parmi les caractéristiques du référent: entre une volute de fumée (un rond en langage populaire), une auréole, une farandole, une casserole ou la rougeole, il n'existe aucune étymologie commune. Pourtant la présence du codon <ol) dans ces 5 signifiants  évoque la forme ronde, une caractéristique commune des référents. Le codon inconscient submorphémique <ol> est un signal phonétique ou graphique qui relie le signifié inconscient  : image ronde à une caractéristique du référent. J'ai précisé signal mais l'on peut parler de signe linguistique inconscient,  car tout signe est  un phénomène perceptible ou observable qui indique la probabilité de l'existence ou de la vérité d'une chose, qui la manifeste, la démontre ou permet de la prévoir. Le signe saussurien conscient se caractérise par sa dualité : signifiant/signifié,  coupée du référent. Le signe inconscient que je nomme codon se caractérise par sa trinité :une caractéristique (le plus souvent géométrique du référent) - à l'origine du signifiant submorphémique et du signifié inconscient. Ce signe inconscient ou codon n'est pas coupé du référent, du monde extralinguistique, dont il incarne symboliquement l'une de ses propriétés.

Ce schème de rond ou cette image de rond n'est pas un synonyme des 5 mots énoncés et n'a pas de rapport direct avec leur sens. Il est motivé par une seule caractéristique de ces 5 référents dont vous pouvez vérifier la pertinence dans n'importe quel dictionnaire. La rougeole se manifeste par une multitude de macules rouges  ( où <ul> indique une forme arrondie).

Je ne sais pas si vous faites semblant de ne pas comprendre ou si votre conditionnement linguistique saussurien est un carcan intellectuel dont il vous est impossible de sortir ? J'ai relu hier le Cours de Saussure et nombre de ses affirmations ne sont que subjectives et il les impose comme des principes indiscutables. Il se trompe, mais l'erreur est humaine !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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