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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 2 951 à 3 000 sur 3 030 ]

2 951

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Dans l'Antiquité, on ne craignait pas les herpès :

Da mi basia mille, deinde centum,
dein mille altera, dein secunda centum,
deinde usque altera mille, deinde centum
.
                                                  Catulle

Ces milliers de baisers ne concernaient qu'une personne et ne présentaient donc pas plus de risques herpétiques  qu'un seul !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 952

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

La maladie...
Que cela se trahisse dans le langage pourquoi pas ? Que, dans une même culture, on retrouve des constantes dans les mots utilisés, pourquoi pas ? Que vous généralisiez et systématisiez ces constantes au point d'en faire un langage, bof... et puis, ce serait vraiment un langage ?

Et je ne vois pas de lien entre : je-nous, ex-aima et vos codons.

Les liens avec Je-nous et ex aima sont surtout conscients mais reflètent ce qu'en dit l'inconscient :
Pour l'inconscient collectif langagier français le mot genou  évoque par son signifiant : <ou> <en> <g< , un cercle en danger potentiel. Ce cercle est aussi inscrit dans le pronom personnel ''nous".   
J'ai été le témoin de nombreuse pathologies du genou, survenues lorsque ce cercle dans lequel le sujet emploie le "nous" s'est trouvé en danger:

. fracture de rotule gauche chez un homme qui avait demandé trois fois le divorce et avait fini par y renoncer sos la pression manipulatrice de son épouse.
. gonarthrose gauche invalidante brutale chez un veuf, le lendemain de la mort de son épouse. Les radios révèlent une arthrose ancienne très évoluée mais il ne s'était jamais plaint de ce genou avant
.gonarthrose très avancée douloureuse chez une infirmière libérale une semaine après sa retraite. elle ne parvenait plus à marcher alors qu'auparavant elle exerçait son métier avec des déplacements nombreux et quotidiens
. Impotence fonctionnelle  aigüe du genou droit liée à une tendinite chez un Maire qui était en conflit avec son conseil municipal quelques jours avant.
Le genou est l'articulation qui "parle" lorsque l'on ressent son cercle conjugal, familial, professionnel en danger potentiel, il traduit les tensions (tendinites), les ruptures légères (entorses), les ruptures définitives (fractures)....

Il existe une corrélation entre le décodage inconscient : cercle en danger potentiel et le pressentiment conscient de l'homophonie :un conflit entre le je et le nous.

Pour l'eczéma, j'ai des déjà répondu : <em><z> <ec>

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 953 Dernière modification par chrisor (14-11-2021 17:10:59)

Re : L'erreur de Saussure !

Mumem a écrit:

    Mumen a écrit :

Pour Feyerabend il existe deux contextes de la recherche : celui de découverte et l’autre de justification. L’un est premier, l’autre est second ; ils sont distincts, mais inséparables.
J’y ajoute pour l’éclairage un second couple analogique similaire, celui de la description et de la prescription, qui s’associe aisément au premier : la découverte est descriptive et la justification est ce qui autorise à la prescription. Découvrir serait alors d’une part : observer et décrire, au passé donc, le monde tel qu’il est; et d’autre part s’assurer par la vérification scientifique de la capacité de la découverte à prévoir le monde.
Voici comment fonctionne cette complémentarité : la justification s’obtient par l’absence de réfutation, littéralement par l’absence de «Non!», alors que la découverte s’obtient par la présence de possibilités neuves, par la présence de «Oui!».

Je situe quatre étapes du savoir qui détaillent l’ensemble analogique dyadique précédent, selon un ensemble glané dans l’histoire de la philosophie : intuition, discours, induction, déduction.


D’abord merci Mumen pour vos deux messages circonstanciés. Mon emploi du temps ne m’a pas permis jusqu’alors d’y répondre et je vous prie de m’en excuser. Les quatre étapes que vous citez : intuition, discours, induction, déduction ne sont pas séparées  de manière radicale dans mes recherches et se chevauchent souvent.

Je vais résumer mon travail succinctement ,mais cela implique nécessairement d’en suivre l’historique :

Découverte par hasard en 1995 de la motivation de la présence de <aille> et <ouille> dans quelques mots dont résonnent les consultations médicales. Les cris de douleurs (onomatopées) laissent des vestiges dans nos mots évolués sans que nous en ayons conscience. La vérification est faite  sur l’ensemble du lexique avec comme résultat  une majorité de ''oui'' et quelques ''non'' ou doutes à ce moment-là de mon simple intérêt pour la motivation ou non des mots.

Intuition que cette motivation puisse concerner d’autres séquences signifiantes : le Richelet de 1750 donnant comme onomatopée de la douleur « ahi, ach, och », j’ai en m’attachant simplement aux sons français actuels recherché si <ar> et <or> pouvaient  avoir quelque motivation. A ma surprise je mets en évidence deux sens ‘’cachés’’ pour ces séquences :
<ar> = sommet prééminent / menace  et or = lumière/limite. Je range ces premières constatations comme des données très parcellaires qui ont simplement piqué ma curiosité et insinué le doute sur la nature arbitraire des mots.

3° L’année suivante en 1996, je commence un tout début de généralisation à d’autres séquences : br,cr,dr,fr,gr,tr,vr … bl,cl,fl,pl…  ia,al,el,il, ol, ul. Comme pour les trois premières séquences se dégagent deux sens principaux pour chacune de ces séquences. Je me rends compte que la plus grande difficulté à me suivre sur ce fil de personnes cultivées est l’appréhension des caractéristiques du référent. En effet il faut se mettre dans une toute autre disposition d’esprit et se demander simplement si telle ou telle notion est compatible avec la nature ou les effets du référent. C’était évident pour 80% des lexies examinées, mais encore problématique pour les 20% restantes. Il était encore impossible d’affirmer que tous les mots étaient motivés. Cependant décrire et vérifier pour un grand nombre de lexies  sont deux étapes qui ont toujours été respectées : lorsque je parviens à saisir que la notion de mort est attachée à la séquence <cr> : crever, crime, massacre, sépulcre, crypte, nécropole, crémation, crépuscule, croupie (eau), croix, chrysanthème, sacrifice, je peux en avoir confirmation avec crâne (tête de mort symbolique), croque-mort (chargé de mettre les morts en bière et de les transporter au cimetière), craterelle (trompette de la mort), etc. 


4° En 1997, je tente une généralisation plu importante en établissant ce que je nomme le PGCDS (plus grand commun diviseur sémantique) de 90 séquences que j'appelle ''émotèmes'' quand elles évoquent une émotion, et ''schémèmes statiques ou dynamiques'' quand elles évoquent un schème géométrique.  C’est l’occasion d’un premier bouquin « Maux à mots », sous-titré un langage dans le langage élucidé avec des exemples d’incarnation en maux de certaines séquences.

5° En 1998 je passe à un stade de vérification de cette généralisation à toutes les séquences aussi bien ba que ab, be que be, bi que ib, bo que ob, etc. Le résultat paru dans une nouvelle épreuve du même livre montre qu’il existe une motivation avec une bivalence sémantique parfois énantiosémique de tous les couples VC (Voyelle-Consonne) et des couples C1C2 avec C2 = l ou r. Les séquences CV des syllabes ouvertes sont en majorité non-sens, sauf quelques unités telles bi, li, re dont certaines sont des préfixes avec un sens précis.


Se pose alors la question des lettres isolées entre ces couples littéraux. Etaient-elles motivées ? Pour le déceler, il fallait pour chacune d’entre elles rechercher quel sens on pouvait leur attribuer dans des listes de mots de 3 ou 4 lettres : par exemple la consonne m dans mur et mûr, mer et mère, mare er marre, mot et maux, mate et mater… Connaissant le sens des séquences de deux lettres, il devenait plus aisé de déterminer le sens de la consonne initiale qui, après une centaine d’exemples, ne pouvait être que : <m> = personne, matière, onde. A la fin, il fallait me résoudre à accepter que toutes ces lettres isolées répondaient à une trinité de sens. Cela m’a permis d’établir un alphabet que j’ai nommé inconscient (puisque tout le monde l’ignorait).

L’établissement de cet alphabet m’a permis alors de comprendre que pour l’inconscient,  il fallait ''lire'' les mots de leur fin à leur initiale : mur = limite physique (<ur>) matérielle ou ondulatoire (mur du son), voire personnelle pour mûr (l’accent circonflexe marquant la limite supérieure). Ce sens de lecture est déjà inscrit dans les onomatopées: clac, crac, flac...  Cela m’a permis alors de transcrire des centaines de mots et de mettre en pratique cette lecture de leurs sens cachés dans les mots prononcés par les êtres en souffrance. Cela fut l’objet d’un livre « Entendre les mots qui disent les maux » en 2000 sous-titré Les sources oubliées de notre langage. Cette nouvelle structure des mots me permettait de comprendre leur origine et leur construction à partir des onomatopées et des mots enfantins.

La progression de ce chantier de reconstruction des mots m’a permis ensuite d’autres découvertes : le conditionnement littéral qui l’emporte désormais sur le phonétique, la lecture de séquences particulières (CC, VVC, VCC),  la faible évolution diachronique de ces unités, leurs sens identiques ou similaires dans quelques langues européennes, l’erreur de Saussure dont la théorie s’appuie sur des mots ‘’tout faits’’ transmis par la génération précédente, l’existence d’une véritable étymologie reposant sur ces unités sensées : les sens d’<ob> de bobo (mot enfantin) ou de zob (emprunt à l’argot maghrébin)  restent identiques à ceux de la préposition latine ‘’ob’’ : en face de, à l’encontre de. Il fallait admettre qu’il est impossible d’échapper à cette construction inconsciente des mots.

L’étymologie officielle n’est que descriptive et tente de suivre l’évolution phonétique des mots sans comprendre que le changement des séquences phonétiques est responsable d’un changement sémantique. Les dictionnaires affirment que « bobo » est un mot du langage enfantin d’origine onomatopéique, alors qu’aucun mot d’adulte n’a pu servir de modèle. Quant à zob, il est plutôt zeb pour les arabes comme le cite Flaubert. Quoique  puisse en penser Lévine, le français est passé du zeb au zob pour introduire les notions de en face de et à l’encontre de d’origine latine  associées aux trois sens de <z> : création, destruction, va-et-vient.

Du début à la fin de mes recherches, je n’ai cessé de suivre les deux étapes :  description/vérification pour chacune des avancées dans la compréhension de cette langue de l’inconscient, triplement refoulée lors de sa transmission/acquisition (ce que je n’ai compris qu’en 2017) ce qui permet d’expliquer notre ignorance sur son existence et les vives défenses de la majorité des intervenants sur ce fil.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 954

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor peut-il communiquer la liste de ses unités et celle son alphabet ?  Merci d'avance.

2 955

Re : L'erreur de Saussure !

Voici pour l'alphabet



                                   L’alphabet inconscient

a        absence, lutte contre, temps   
b        bouche (eau), extrémité(-isme), coup explosif    
c               union, coupure, chaleur
d        direction, dureté, séparation       
é, e        esprit, élément, muet   
f        feu, manifesté, chute   
g        langue, danger, grandeur       
h        violence, hostilité, froid   
i        énergie, à la pointe, élevé
j        passage, éclat, projeté à terre
k                  ténèbres, ?
l        lumière, distance, liquide       
m        personne, matière, onde       
n        vie, néant, eaux   
o        tête, cercle, yeux   
p        progrès, répugnant,  coup   
q              question, saillie, ?
r        rigidité, répétition, violence
s        savoir, surface, enveloppe       
t        temps, coup, couverture    
u        passé, révolu, défunt       
v        vide (creux), espace, tourne      
w              danger, matière, onde       
x        multiplie, barre       
y        réceptacle, capteur   
z            création, va-et-vient, destruction

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 956 Dernière modification par chrisor (21-11-2021 23:04:49)

Re : L'erreur de Saussure !

Voici les codons  voyelle consonne parus en 2006


AB éloigne,   approfondit     
EB obscur (noir), projection       
IB   élevé en nombre ou hauteur
OB  en face, à l’encontre de
UB  métamorphose ( rouge), volume sous    
AC action, transport
EC dur /cassant 
IC obstacle, coupe l’obstacle
OC choc, coupe le choc
UC conduit,  produit
CH  mouvement dangereux,
coupe l’hostilité du milieu
AD vers, contre
ED en direction, l’esprit dirige
ID vient en avant, progresse
OD onde, masse       
UD vers le sens caché, vers le caché des sens
AF  faire, rendre ?
EF efface ?           
IF pointu, engendre
OF cache, arrête
UF  air dynamique, souffle           
AGE passage, ?
EGE passage tournant, détourné
IGE passe de l'un à l'autre, d'un état à un autre
INGE passage de l'un à l'autre ANGE passage dans        
OGE passage par la tête, le haut
ONGE passage dedans 
UGE éloigne du passage   
OUGE passage interdit, éloigné du passage élevé
AL  mal (dureté), difficulté, dureté,  volume       
EL s’élève ou s’enlève, lumière spirituelle ou Dieu   
IL (ou LI) lien entre deux, courant   
ILLE pénètre,  se renverse       
OL rond,  tourne   UL arrondi élevé                        
OUL qui roule, coule, glisse   
AM âme, lutte contre  EM émanation, ?
IM transformation de l’énergie en matière,
de l’onde en image   OM  transforme, ?
UM  transformation  subtile et volatile qui se répand
transformation subtile qui volatilise
AN dans le temps
EN, IN dans   IN inverse
ON couvre  ONE résonne, eau
UN unifie recouvre    
GN presque rien, anéantir           
AGNE pas rien, grand   IGNE haut, élevé        
AP pince qui happe , couvre   
EP sépare, pique     IP saisie manuelle, cérébrale       
OP saut, écart             
OUP tour et saut
UP écart vers le haut , saisie supérieure   

Il reste un second sens à découvrir pour certains codons

Pour les autres codons

                  V.V.

aï, ouï risque de douleur                     ia, ie crainte/propage                                                    ée écoulement, multitude           ue  se prolonge, avance   
aï, ouï risque de douleur                                          oi admiration craintive
ou tourne/retourne                                                  oy risque, ?                                              ui : chute, tombe, ?

                   C.C.

bl aveuglement/éblouissement :
cl fermeture/retentissement
fl flux/chute du flux                                                        gl qui fond, fond sur       
pl plan/multitude                                                              sl glisser en tournant

br ligne brisée/se brise                                                       cr ligne cassée/mort 
dr ligne droite/but à atteindre                                             fr ligne ondulante (vague)/fracture   
gr saut, explosion et dissémination                                      pr préhension, ?   
tr déviation de la ligne droite/passage                                  vr rotation/entoure   

sc couper avec savoir ou couper la surface   
sm serré                                sp contraction          st rester, arrêter       
str couches successives         pn  air statique

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2 957 Dernière modification par chrisor (21-11-2021 23:56:08)

Re : L'erreur de Saussure !

Saussure ne comprend pas que les anglais et les français ont admis les signifiants différentes ''tree'' et ''arbre'' pour désigner le même type de référent:

or tree se décompose en <ee>-<tre> et se transcrit : écoulement des éléments (air) qui faite trembler ou dévier de la ligne droite le feuillage. Ce mot ressemble au tremble français et il est admissible que les anglais ont retenu cette caractéristique de l'arbre, car les îles britanniques sont davantage soumis au vent que le territoire français, voire romain.

Pour la langue française, c'est l'image de la ligne brisée des branches (comme celle des bronches de l'arbre pulmonaire) qui a été retenue (<br>) et le sommet prééminent (<ar>), voire menaçant de se briser, alors que pour les latins d'il y a 2000 ans le signifiant arbor se transcrivait dans leur inconscient langagier collectif en lumière <or> menacée <ar> d'éloignement <ar>. Cette différence peut s'expliquer par la plus grande couverture forestière de l'époque : le mot "orée " : écoulement <ée> de lumière <or> cadre avec cette conception inconsciente:  latin ora.

Les deux sens du codon <or> lumière et limite sont concordants, puisque la lumière dessine les limites de la matière sur terre et que la matière dense telle celle d'une forêt peut limiter le passage de la lumière: " Il est vrai que je suis une forêt pleine de ténèbres et de grands arbres sombres ; mais qui ne craint pas mes ténèbres trouvera sous mes cyprès des sentiers fleuris de roses".(Friedrich Nietzsche, Ainsi parlait Zarathoustra)

Les néerlandais avec boom et les germaniques avec Baum ont retenu un critère sonore pour désigner leurs arbres : "Un arbre qui s'abat fait beaucoup de bruit" pour Gandhi et les Tannenbaum qui se fracassent dans la Forêt Noire font un bruit explosif assourdissant.

Les exemples de Saussure pour démontrer l'arbitraire des mots s'avèrent au contraire des exemples qui mettent  en évidence leur motivation inconsciente pour qui ne se laisse pas aveugler par les apparences sans esprit critique. Comme l'affirmait le dicton latin, "l'erreur commune fait la loi "et l'erreur de Saussure est devenue un dogme, une évidence superficielle gobée par un grand nombre d'intellectuels.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 958

Re : L'erreur de Saussure !

Je serais curieux de savoir ce qu'on voulu exprimer les Bretons en appelant l'arbre « gwezenn ».
Même question pour les Irlandais qui l'ont baptisé « crann ».

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 959

Re : L'erreur de Saussure !

L'effet bouba-kiki :
https://www.lepoint.fr/monde/etude-l-ef … 648_24.php

2 960

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Les néerlandais avec boom et les germaniques avec Baum ont retenu un critère sonore pour désigner leurs arbres : "Un arbre qui s'abat fait beaucoup de bruit" pour Gandhi et les Tannenbaum qui se fracassent dans la Forêt Noire font un bruit explosif assourdissant.

• Dans l'interjection française « boum ! », à laquelle vous pensez peut-être, le son vocalique est bref. Même chose pour l'équivalent allemand bums ! La diphtongue au de Baum n'a pas cette caractéristique.
• On ne remonte pas plus loin, pour l'étymologie de ce mot, qu'à un germanique *baugma (source : dictionnaire Wahrig, année 2000, entrée Baum) de même sens, qui a donné beam, poutre, solive, madrier, rayon, fléau de balance… en anglais : rien à voir, me semble-t-il, avec le critère sonore dont vous parlez.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

2 961 Dernière modification par Lévine (22-11-2021 15:11:20)

Re : L'erreur de Saussure !

Boom, qu'il ne faut pas prononcer "boum", ce que chrisor ignore sûrement, mais [bom] (o fermé) est presque le même mot que Baum, même si on le prononce à l'anglaise.

Pourquoi des explications différentes pour ces deux mots ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 962 Dernière modification par Chover (22-11-2021 19:19:21)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

les Tannenbaum qui se fracassent dans la Forêt Noire font un bruit explosif assourdissant.

On ne peut pas en dire autant des Birnbäume (poiriers), Kirschbäume (cerisiers), Pflaumenbäume (pruniers), Mirabellenbäume (mirabelliers), Mandelbäumchen (amandiers nains).
Entend-on le bruit explosif assourdissant des plantes vendues dans une Baumschule (pépinière) (Mot-à-mot : école d'arbres) ou de la Baumwolle (coton, comme plante ou comme fibre) (Mot-à-mot : laine d'arbre) ?

Lévine a écrit:

Pourquoi des explications différentes pour ces deux mots ?

Je ne sais pas si cette question m'est destinée. Pensez-vous à boom et Baum ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

2 963

Re : L'erreur de Saussure !

C'est bien sûr à chrisor que la question était destinée.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 964

Re : L'erreur de Saussure !

Abel Boyer a écrit:

L'effet bouba-kiki :
https://www.lepoint.fr/monde/etude-l-ef … 648_24.php

Merci  je ne connaissais pas cet article.


Cela ne correspond que très peu à mes recherches.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 965 Dernière modification par chrisor (25-11-2021 19:34:12)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:
chrisor a écrit:

Les néerlandais avec boom et les germaniques avec Baum ont retenu un critère sonore pour désigner leurs arbres : "Un arbre qui s'abat fait beaucoup de bruit" pour Gandhi et les Tannenbaum qui se fracassent dans la Forêt Noire font un bruit explosif assourdissant.

• Dans l'interjection française « boum ! », à laquelle vous pensez peut-être, le son vocalique est bref. Même chose pour l'équivalent allemand bums ! La diphtongue au de Baum n'a pas cette caractéristique.
• On ne remonte pas plus loin, pour l'étymologie de ce mot, qu'à un germanique *baugma (source : dictionnaire Wahrig, année 2000, entrée Baum) de même sens, qui a donné beam, poutre, solive, madrier, rayon, fléau de balance… en anglais : rien à voir, me semble-t-il, avec le critère sonore dont vous parlez.

En néerlandais l'arbre est bien boom.

Le code de l'inconscient retranscrit le mot Baum comme <um> <am><B> qui littéralement est : transformation subtile et volatile qui répand l'âme du Verbe. Tout le monde connaît Le célèbre poème de Goethe, Le Roi des Aulnes, mis en musique par Franz Schubert. Les compositeurs allemands se sont beaucoup inspirés des forêts : est-ce le chant des oiseaux, les bruissements des feuillages... ?
Le choix du signifiant Baum semble un compromis entre la perception sonore imitative du bruit de la chute d'un arbre (baoum !) et ce sens inconscient plutôt poétique.
L'un des trois sens inconscient de la lettre <b> évoque l'extrémité, le bout, à l'origine de beam en anglais et de bastaing en français.: bâton, barre, baguette, badine, batte, bûche, bille (de bois)...voire bite ! 

Quand on passe d'un signifiant à un autre en étymologie, le sens inconscient des unités varie entre les 3 sens possibles des consonnes.
En français l'arbre et la branche expriment le même schème <br> de ligne brisée qui appartient aussi à la bronche depuis le latin et le grec. Pourtant l'étymologie officielle de ces trois mots : arbre, branche et bronche n'a rien en commun...  à moins que Lévine en connaisse ?

C'est le même processus de choix du schème <cr> dans crustacé, crevette, écrevisse et crabe, des mots sans lien étymologique conscient.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 966

Re : L'erreur de Saussure !

bis repetita...
boom se dit [bom] (o long) et non [bum].

Un linguiste n'est pas censé être polyglotte, mais il se doit de connaître au moins la valeur des signes graphiques dans les langues principales.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 967

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

bis repetita...
boom se dit [bom] (o long) et non [bum].

Un linguiste n'est pas censé être polyglotte, mais il se doit de connaître au moins la valeur des signes graphiques dans les langues principales.

La Lettre l'emporte désormais sur le son pour l'inconscient ce qu'avait bien repéré Lacan malgré ses lacaneries !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 968 Dernière modification par P'tit prof (26-11-2021 01:48:31)

Re : L'erreur de Saussure !

L'inconscient a donc appris à lire ?!

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 969 Dernière modification par Chover (26-11-2021 10:22:53)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le code de l'inconscient retranscrit le mot Baum comme <um> <am><B> qui littéralement est : transformation subtile et volatile qui répand l'âme du Verbe. Tout le monde connaît Le célèbre poème de Goethe, Le Roi des Aulnes, mis en musique par Franz Schubert. Les compositeurs allemands se sont beaucoup inspirés des forêts : est-ce le chant des oiseaux, les bruissements des feuillages... ?
Le choix du signifiant Baum semble un compromis entre la perception sonore imitative du bruit de la chute d'un arbre (baoum !) et ce sens inconscient plutôt poétique.

Donc vous pensez que *baugma, l'étymon de Baum, boom et beam, dont j'ai parlé, exprimait une « transformation subtile et volatile qui répand l'âme du Verbe »* et pouvait évoquer « le chant des oiseaux, les bruissements des feuillages » ? À moins que, selon vous, *Baugma, qui ne contient ni -am ni -um, n'ait pas eu ces caractéristiques et qu'elles soient apparues lors de l'évolution vers ces trois mots ?
Vous écrivez : « Le code de l'inconscient retranscrit le mot Baum comme […] <am> ». Mais, pas plus que l'étymon *baugma, le mot ne contient cette séquence ! L'inconscient n'a-t-il pas bon dos ?

* « qui répand l'âme du Verbe » m'échappe.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

2 970

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

 

En français l'arbre et la branche expriment le même schème <br> de ligne brisée qui appartient aussi à la bronche depuis le latin et le grec. Pourtant l'étymologie officielle de ces trois mots : arbre, branche et bronche n'a rien en commun...  à moins que Lévine en connaisse ?

C'est le même processus de choix du schème <cr> dans crustacé, crevette, écrevisse et crabe, des mots sans lien étymologique conscient.

C'est vrai que personne ne fait de rapprochements entre les étymons de ces différents mots. Pour votre séquence "cr" on peut en rapprocher le Krebs allemand. Est-ce que ce ''cr'' est un marqueur inconscient de mort ou de casse ?

2 971 Dernière modification par chrisor (26-11-2021 15:24:26)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

L'inconscient a donc appris à lire ?!

Je pense que c'est l'inverse ! L'inconscient à joué  le rôle fondamental pour créer  les mots, pour les transmettre, pour les transcrire en lettres. Il fonctionne par conditionnement , un processus biologique d'où la conscience est mise sous eteignoir. Ce conditionnement répond à  des logiques  de répétition à  l'identique ce qui permet à la conscience de lire le résultat de son fonctionnement.
L'ADN qui se réplique à  l'identique synthétise des protéines dont nous savons lire les acides aminés incriminés mais vous ne pouvez pas prêter une conscience à  cette lecture de l'ADN par l'ARN messager. Pourtant le scientifique a réussi à  décrypter le code génétique. Comme pour l'inconscient les majuscules   A D et N évoquent la Vie, Dieu et l'Eternité pour un malheureux acide desoxyribonucleique. Il faut imaginer que nos savants n'ont retenu du nom chimique de celle molécule que des Lettres qui résonnaient avec leurs aspirations profondes ,

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 972

Re : L'erreur de Saussure !

Si branche, arbre et bronche avaient une étymologie commune, on pourrait éventuellement se poser des questions, or ce n'est pas le cas : c'est donc un hasard.
Tantôt le système de chrisor est propre au français, tantôt à un groupe de langues apparentées, tantôt, comme ici, à des langues anciennes qui ne peuvent pas avoir eu de rapports directs. Ça s'appelle travailler au pif. Sa méthode sera toujours inductive, jamais il ne pourra établir de lois vérifiables par déduction, car il y aura toujours des mots qui ne "rentreront" pas dans le cadre défini pour chaque codon, et qu'il faudra tenter de classer ailleurs. Jamais il ne pourra arriver à une théorie du langage qui soit autre qu'un promenade dans le lexique des langues constituées. 

Que déduira le phonéticien à propos des trois mots précités ? Que le groupe br-, comme tout groupe associant une occlusive et une liquide, surtout [r], est particulièrement solide dans de nombreuses langues. Évidemment, ça ne fracasse pas les murs...

Murem peperit mons

dira le gogo, et il sera prêt à se tourner vers les fake news, les ésotérismes de pacotille et la théorie du complot des sorbonnards...


PS : Le mot grec qui a donné bronche n'est nullement associé à l'idée de ramification. Je n'entre pas dans les détails, cela ne sert à rien, vu que chrisor n'accepte les étymologies et l'évolution historique que dans la mesure où cela sert son dessein. Je n'interviens plus sur ce plan.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 973

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Si branche, arbre et bronche avaient une étymologie commune, on pourrait éventuellement se poser des questions, or ce n'est pas le cas : c'est donc un hasard.

Je me dis qu'une constatation aussi simple, chrisor, pourrait vous interpeller. À moins que l'expression « étymologie officielle » (votre message 2965) exprime votre doute quant à l'origine de ces mots.

Linguiste1, Krebs est apparenté à notre « crabe », mot en provenance du néerlandais crabbe, autre forme de l'allemand Krabbe, crabe ou crevette. Krebs et Krabbe remontent, selon différentes sources, à l'indoeuropéen *g(e)rebh-, marcher à quatre pattes en s'accrochant au sol, ramper : l'idée da mort, de casse ne m'y frappe pas.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

2 974 Dernière modification par chrisor (26-11-2021 23:23:36)

Re : L'erreur de Saussure !

Krebs est apparenté à notre « crabe », mot en provenance du néerlandais crabbe, autre forme de l'allemand Krabbe, crabe ou crevette. Krebs et Krabbe remontent, selon différentes sources, à l'indoeuropéen *g(e)rebh-, marcher à quatre pattes en s'accrochant au sol, ramper : l'idée da mort, de casse ne m'y frappe pas.

Le crabe et le Krebs allemand sont des symbole du cancer, un mal qui n'annonce pas vraiment la vie.
Comme le rappelle Levine crustacés, crabe, écrevisse et crevette n'ont pas la moindre étymologie commune en français.Le linguiste Chadelat
emettait l'hypothese que la séquence submorphemique cr  à  l'initiale du mot  crab anglais évoquait la marche cassée de ce crustacé. Le français attaché à  la gastronomie semble retenir que l'on casse la carapace de ces crustacés pour les vider avec ''ev'' et les manger .

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 975 Dernière modification par chrisor (27-11-2021 00:35:51)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Si branche, arbre et bronche avaient une étymologie commune, on pourrait éventuellement se poser des questions, or ce n'est pas le cas : c'est donc un hasard.
Tantôt le système de chrisor est propre au français, tantôt à un groupe de langues apparentées, tantôt, comme ici, à des langues anciennes qui ne peuvent pas avoir eu de rapports directs. Ça s'appelle travailler au pif.

Je ne reprendrai que le signifiant "pif"qui comporte le codon "if" et la consonne "p".
Or if est un codon dont l'un des deux sens est aigu, pointu. Pour l'inconscient français le pif peut évoquer une pointe qui progresse rappelant celui de Pinocchio et celui de la tirade de Cyrano. Aucune trace d'arbitraire ou de hasard dans l'affaire !.
Aucun rapport direct ècrivez-vous Lévine pour les mots avec le codon "br" sauf justement cette séquence br qui évoquait pour l'un de ses deux sens la  notion de ligne brisée avant l'apparition de ces 3 mots:  branche, bronche et arbre. C'est ce conditionnement inconscient entre d'abord un groupe biphonémique puis un groupe de deux lettres et le schème de ligne brisée que vous semblez ne pas admettre.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 976

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Or if est un codon dont l'un des deux sens est aigu, pointu. Pour l'inconscient français le pif peut évoquer une pointe qui progresse rappelant celui de Pinocchio et celui de la tirade de Cyrano.

Vous nous faites rougir, Chrisor ! Aucun Français ne pense à un nez, en ces circonstances...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 977 Dernière modification par chrisor (27-11-2021 01:18:56)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:
chrisor a écrit:

Or if est un codon dont l'un des deux sens est aigu, pointu. Pour l'inconscient français le pif peut évoquer une pointe qui progresse rappelant celui de Pinocchio et celui de la tirade de Cyrano.

Vous nous faites rougir, Chrisor ! Aucun Français ne pense à un nez, en ces circonstances...

Pour rester dans le domaine impudique, on peut citer le mot d'argot "bite" qui associe le codon <it> du mouvement avec la consonne <b> de l'extrémité, comme je l'ai déjà indiqué avec ''bout'' , un autre synonyme... qui rougit ! 

Les dictionnaires racontent que l'hypothèse d'un rattachement de bite avec bitte, terme de marine. (Sjögren dans Romania, t. 54, p. 384; hyp. reprise par EWFS2) fait difficulté du point de vue sémantique. C'est sûr !

L'étymologie officielle est en effet bien perdue ! L'inconscient français sait lui que le codon <it> évoque deux sens énantiosémiques : mouvement/fixation. Ces deux mots bitte et bite n'ont donc aucune étymologie commune et ils diffèrent essentiellement par les sens opposés du codon <it>. Une bitte d'amarrage par définition est bien un billot de bois  fixé sur le pont des navires alors que l'autre mot se caractérise par des mouvements nécessaires à la reproduction du primate humain... qui n'est pas de bois !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 978 Dernière modification par chrisor (27-11-2021 01:21:46)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Si branche, arbre et bronche avaient une étymologie commune, on pourrait éventuellement se poser des questions, or ce n'est pas le cas : c'est donc un hasard...
Sa méthode sera toujours inductive, jamais il ne pourra établir de lois vérifiables par déduction, car il y aura toujours des mots qui ne "rentreront" pas dans le cadre défini pour chaque codon, et qu'il faudra tenter de classer ailleurs. Jamais il ne pourra arriver à une théorie du langage qui soit autre qu'un promenade dans le lexique des langues constituées. 

Que déduira le phonéticien à propos des trois mots précités ? Que le groupe br-, comme tout groupe associant une occlusive et une liquide, surtout [r], est particulièrement solide dans de nombreuses langues. Évidemment, ça ne fracasse pas les murs...

Quand je donne seulement 3 mots en exemple, c'est le hasard et quand je donne des listes, on ne les lit pas.
Le schème de ligne brisée ou la notion de brisure est-elle pour vous absente des mots de la liste suivante :bric à brac, sabrer, embrocher, brocarder, broyer, braquer, soubresaut, broussaille, broderie, débraillé, timbré, zèbrer, vibrer, ébranler, brutalité, brusquerie cambrure, encombrement, etc   

Pas d'étymologie commune pour ces mots divers,  mais une seule séquence signifiante commune, le même codon <br>.

Le mot "zèbre", le substantif désignant l'animal et le verbe sont intéressants. Pour l'animal est évoqué des lignes brisées <br> noires <eb> qui font des va-et-vient <z> alors que pour l'éclair qui zèbre le ciel il s'agit de lignes brisées <br> <projetées <eb> qu se créent <z>.  Malgré la création métaphorique du verbe zébrer à partir du zèbre on remarque le chagement de sens de certains codons : l'éclair ne zèbre pas le ciel nocturne de lignes brisées noires !

Le codon <eb> = noir, obscur /projeter. La lettre z est un hiéroglyphe qui évoque le va-et-vient Z et il n'est pas absent du nez dans les narines duquel passe le va-et-vient respiratoire.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 979

Re : L'erreur de Saussure !

Le codon br, dites-vous, est associé à l'idée de ligne brisée, on peut trouver nombre de mots qui le contiennent et qui n'évoque aucune brisure, ce qui montre que vous ne pouvez pas ériger vos théories en système. Que pensez-vous de la Bretagne et des Bretons, des brus, du brou de noix, du brio, de la couleur brune, des brocs, des brides, de la bravoure, des brosses, du bronze, des briques, des brevets, des brebis, des braises, de la bruyère, des brugnons, du brocoli, etc. ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 980

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le crabe et le Krebs allemand sont des symbole du cancer, un mal qui n'annonce pas vraiment la vie.

« Cancer » vient du latin. Je ne sais pas si l'étymon, germanique, *g(e)rebh-, de « crabe » et de Krebs désignait aussi la maladie. En tout cas, je constate que ni cet étymon *g(e)rebh- ni « cancer » ne comportent /kr/.

Par ailleurs, Krebs n'est pas exactement ou n'est pas que le symbole de la maladie, c'est le mot qui, en deuxième sens, la désigne en allemand. Or, comme on le voit ici, dans les trois premières lignes sous le titre Namensgeschichte*, Histoire du nom, il semblerait que, lorsqu'il s'agit de ladite maladie, Krebs ne soit que la traduction du grec karkínos (καρκίνος), crabe ou cancer, ce qui accréditerait l'idée que son étymon *g(e)rebh- n'ait pas désigné la maladie, qu'il n'ait pas comporté l'idée de mort, de destruction, de casse… Et, pour le grec, que fait-on du a, intercalé entre le k et le r, de karkinos ?

* Traduction : En allemand, la désignation de certaines tumeurs et de certains ulcères par « Krebs » (du moyen haut allemand krëbez, tumeur qui ronge, carcinome, cancer) provient du grec ancien, qui nommait pareillement karkínos (καρκίνος) aussi bien l'animal (crabe) que la maladie (tumeur cancéreuse, carcinome).

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

2 981 Dernière modification par chrisor (27-11-2021 16:57:38)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Le codon br, dites-vous, est associé à l'idée de ligne brisée, on peut trouver nombre de mots qui le contiennent et qui n'évoquent aucune brisure, ce qui montre que vous ne pouvez pas ériger vos théories en système. Que pensez-vous de la Bretagne et des Bretons, des brus, du brou de noix, du brio, de la couleur brune, des brocs, des brides, de la bravoure, des brosses, du bronze, des briques, des brevets, des brebis, des braises, de la bruyère, des brugnons, du brocoli, etc. ?

Depuis le début de ce fil j'insiste sur la duplicité sémantique des codons à laquelle <br> ne saurait échapper. Mais j'avoue n'avoir pas insister sur la recherche du second sens. La liste de mots que vous proposez témoigne de la difficulté à trouver la caractéristique commune des référents désignés, qui pour Lévine est estimée enfantine. Le schème de brisure, bris, débris n'et cependant pas étranger à un certain nombre de mots de votre liste. Lorsqu'on brûle des branches il se forme des braises que l'on peut considérées comme des résidus de bois brisé, non ?

Vous remarquerez que pour broc de nombreux étymons sont proposés sans emporter une conviction définitive et que ce mot a désigné un encrier. Dans ma ''lecture'' ce mot s'appréhende comme "efface le choc de la brisure''.  Ce récipient est en général en métal et se brise rarement au contraire de la cruche en terre cuite (mouvement dangereux <c> produit <uc> la casse <cr> ).
La notion d'effacement est liée à la non prononciation du c terminal (au contraire de l'expression de bric et de broc), qui est semblable au sens inconscient de "c" prononcé "s'' comme dans Médecine (intérieur effacement de la cassure de la direction de l'esprit de la Personne), une définition bien éloignée de la fonction médicale moderne. Cependant le verbe grec μήδομαι / mêdomai « méditer » est lié à la racine médique -med : comprendre, concevoir.

Le brou de noix est une enveloppe végétale arrondie (<ou>) qui se brise soit sur l'arbre à maturité soit lors de sa chute au sol avec la noix qu'il renfermait.

Le premier mot de votre liste, Bretagne , est issu de breton, qui proviendrait d'une racine indo-européenne *mŗ-to- « mort » > voire « mortel, humain ». Cette séquence *mrito- a ensuite régulièrement évolué en brito-, thème qui est à la source du nom des tribus belges Brittī, Britannī qui ont envahi la Grande-Bretagne, se désignant donc comme « Les Hommes ».
Cela rappelle l'origine du mot Allemagne , issu du latin Alemannia (pays des Alamans), du vieux haut-allemand Alemanni (tous les hommes). 

Mais si le passage de *Mrit- à Brit s'explique phonétiquement, il n'est pas sans conséquence pour la sémantique inconsciente.
Dans Bretagne ou Allemagne, la séguence "agne" renvoie au codon <gn> = rien, petit et -agn  qui signifie à l'inverse pas rien, grand (en taille ou en nombre). La consonne <m> indique la personne (Charlemagne ou Charles la grande Personne)  ou indique les personnes dans Allemagne.

Le sens caché du mot Bretagne peut indiquer un grand degré de brisure que peut faire évoquer un trait de littoral découpé de façon fractale.  Il peut aussi indiquer la brisure entre le continent européen et la mer comme le rappelle le mot Finistère et comme le souligne l'expression « de Brest à l'Oural », pour délimiter l'Europe.

Mais ces définitions font fi du <B> majuscule qui pour l'inconscient représente le Verbe. La transcription par l'inconscient français de Bretagne devient alors : grand degré de brisure du Verbe. Peut-être que l'inconscient collectif français indique la coupure entre la langue brittonique et la langue romane ?

Plus ésotériques sont les interprétations des mots Brocéliande et Broca (nom du neurologie allemand attribué à la zone du langage conscient ). Le nom de Broca suggère le choc de la brisure du Verbe (et je m'évertue depuis le début de ce fil de tenter d'expliquer que Saussure  a focalisé sa conception de la langue sur l'aire de Broca, qui enregistre des mots ''tout faits'' transmis lors de l'acquisition de la langue maternelle comme s'ils y avaient été injectés directement, sans aucun lien avec les aires sensorielles associatives, sans lien avec le système limbique ou cerveau affectif et sans lien avec l'hémisphère controlatéral qui  maîtrise la mélodie, la prosodie de la parole et la géométrie dans l'espace. Le nom ''Brocéliande'' marque au contraire l'effacement de ce choc de brisure du Verbe ... Dans la Légende, Merlin l'Enchanteur et les Chevaliers de la Table Ronde se sont lancés dans la Quête du Graal qui, pour l'inconscient est : la suppression du mal par l'explosion et la dissémination de la Langue Sacrée... qui résonne aussi dans le Grand Soir et le G symbolique des Francs-Maçons.

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2 982 Dernière modification par chrisor (27-11-2021 16:53:54)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

« Cancer » vient du latin. Je ne sais pas si l'étymon, germanique, *g(e)rebh-, de « crabe » et de Krebs désignait aussi la maladie. En tout cas, je constate que ni cet étymon *g(e)rebh- ni « cancer » ne comportent /kr/ Et, pour le grec, que fait-on du a, intercalé entre le k et le r, de karkinos ?.

En français on emploie l'adjectif cancroïde qui dérive bien du latin cancer, cancri « cancer, chancre " avec le suffixe  -oïde.

Le grec karkinos  a donné carcinome, carcinoïde et carcinomateux, des mots médicaux où la mort n'est pas inscrite comme caractéristique, mais où il est question de menace d'arrêt <ar> et de coupure, chute. Le médecin est aussi nommé un homme de l'art (Der Arzt en allemand) car, outre qu'il doit maîtriser son métier, son objectif est la suppression de ce qui menace ses patients (la liste des maladies dont le nom est porteur de ce codon <ar> est impressionnant!)

  Pour vous, l'inconscient collectif français n'envisagerait pas la mort en le symbolisant par un crabe. Mais si l'on écoute la langue consciente qui parle de tumeur (homophone de "tu meurs"), il parait  difficile d'éliminer ce pronostic pour une maladie qu'on évoque beaucoup par euphémisme : il est mort des suites d'une longue maladie.

On peut noter que la langue germanique inscrit la mort dans malade (krank) et bien sûr dans Krieg (littéralement pour l'inconscient = dangereux passage de l'un à l'autre qui propage la mort). Cependant le codon <kr> de krank évoque d'abord la casse : <ak> <an> <kr> = action dans la durée brisée, comparable à la transcription du mot français maux : barre la production de l'action de la personne. Or si la maladie est parfois une épreuve invalidante, sa cause première pour Henri Laborit est l'inhibition de l'action. Les circuits neuronaux de l'inhibition et les neurotransmetteurs impliqués sont responsables d'une diminution de l'énergie vitale du sujet, d'une baisse de son humeur allant jusqu'à la dépression avec une immuno-dépression secondaire. Fuir ou se battre sont pour Laborit le meilleur moyen de ne pas tomber malade.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 983

Re : L'erreur de Saussure !

Que répondre à ce délire paranoïaque qui refait l'histoire des mots, et bientôt sans doute l'Histoire tout court ?

tumeur/tu meurs est amusant, sauf pour ceux qui en ont une.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 984 Dernière modification par cépamoi (27-11-2021 21:31:44)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Que répondre à ce délire paranoïaque qui refait l'histoire des mots, et bientôt sans doute l'Histoire tout court ?

tumeur/tu meurs est amusant, sauf pour ceux qui en ont une.

Reiser ,dessinateur bien connu et plein d'humour  , à un degré avancé de son "crabe"  avait déclaré   : Plus cancéreux tu meurs!

2 985 Dernière modification par Chover (28-11-2021 09:13:04)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

En français on emploie l'adjectif cancroïde qui dérive bien du latin cancer, cancri « cancer, chancre " avec le suffixe  -oïde.

Selon vous, donc, le mot latin cancer aurait au génitif (cancri) une connotation qu'on ne trouve pas à son nominatif.

chrisor a écrit:

Le grec karkinos  a donné carcinome, carcinoïde et carcinomateux, des mots médicaux où la mort n'est pas inscrite comme caractéristique, mais où il est question de menace d'arrêt <ar> et de coupure, chute. Le médecin est aussi nommé un homme de l'art (Der Arzt en allemand) car, outre qu'il doit maîtriser son métier, son objectif est la suppression de ce qui menace ses patients (la liste des maladies dont le nom est porteur de ce codon <ar> est impressionnant!)

Je ne sais plus si vous avez parlé du mot art lui-même. Quoi qu'il en soit, l'idée de mort m'en paraît absente.

chrisor a écrit:

Pour vous, l'inconscient collectif français n'envisagerait pas la mort en le symbolisant par un crabe.

Je n'ai pas dit cela. Le crabe est l'un des nombreux symboles de la mort. Mais je n'en tire aucune conclusion à propos des deux premières lettres du mot, eu égard, par exemple, à son étymon *g(e)rebh-.

chrisor a écrit:

tumeur (homophone de "tu meurs")

Ne m'en veuillez pas : je me demande si vous plaisantez.

chrisor a écrit:

On peut noter que la langue germanique inscrit la mort dans malade (krank) et bien sûr dans Krieg (littéralement pour l'inconscient = dangereux passage de l'un à l'autre qui propage la mort). Cependant le codon <kr> de krank évoque d'abord la casse : <ak> <an> <kr> = action dans la durée brisée,

Krank remonte à l'indoeuropéen *ger-, qui signifiait s'enrouler, tourner, se tortiller (dictionnaire Wahrig, entrée krank).

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

2 986

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Alco a écrit:

Le codon br, dites-vous, est associé à l'idée de ligne brisée, on peut trouver nombre de mots qui le contiennent et qui n'évoquent aucune brisure, ce qui montre que vous ne pouvez pas ériger vos théories en système. Que pensez-vous de la Bretagne et des Bretons, des brus, du brou de noix, du brio, de la couleur brune, des brocs, des brides, de la bravoure, des brosses, du bronze, des briques, des brevets, des brebis, des braises, de la bruyère, des brugnons, du brocoli, etc. ?

Depuis le début de ce fil j'insiste sur la duplicité sémantique des codons à laquelle <br> ne saurait échapper. Mais j'avoue n'avoir pas insister sur la recherche du second sens. La liste de mots que vous proposez témoigne de la difficulté à trouver la caractéristique commune des référents désignés, qui pour Lévine est estimée enfantine. Le schème de brisure, bris, débris n'et cependant pas étranger à un certain nombre de mots de votre liste. Lorsqu'on brûle des branches il se forme des braises que l'on peut considérées comme des résidus de bois brisé, non ?

Bien sûr, et vous pourrez toujours imaginer une brisure associée à chacun de ces mots : les brides peuvent évidemment se casser, le bronze et les briques aussi, pourquoi pas ? La bru casse la lignée en apportant de nouveaux gènes, le brave brise le cocon de sa zone de confort, je brise le brocoli en fleurettes pour le faire cuire... il suffit de laisser aller son imagination.

chrisor a écrit:

intérieur effacement de la cassure de la direction de l'esprit de la Personne

J'ai beaucoup de mal avec vos énoncés abscons.

chrisor a écrit:

Le premier mot de votre liste, Bretagne , est issu de breton, qui proviendrait d'une racine indo-européenne *mŗ-to- « mort » > voire « mortel, humain ». Cette séquence *mrito- a ensuite régulièrement évolué en brito-, thème qui est à la source du nom des tribus belges Brittī, Britannī qui ont envahi la Grande-Bretagne, se désignant donc comme « Les Hommes ».
Cela rappelle l'origine du mot Allemagne , issu du latin Alemannia (pays des Alamans), du vieux haut-allemand Alemanni (tous les hommes).

Bien essayé, mais les Brittōnēs seraient plutôt une version latine d'un mot grec emprunté au brittonique *Pritani , d'un celtique ancien *Kʷritanī, qui a donné en gallois Prydyn et en irlandais ancien Cruthne, suivant l'évolution bien connue du  Kʷ indoeuropéen en P et K, respectivement en brittonique (et celtique continental) et en gaélique.

chrisor a écrit:

Le sens caché du mot Bretagne peut indiquer un grand degré de brisure que peut faire évoquer un trait de littoral découpé de façon fractale.  Il peut aussi indiquer la brisure entre le continent européen et la mer comme le rappelle le mot Finistère et comme le souligne l'expression « de Brest à l'Oural », pour délimiter l'Europe.

Mais ces définitions font fi du <B> majuscule qui pour l'inconscient représente le Verbe. La transcription par l'inconscient français de Bretagne devient alors : grand degré de brisure du Verbe. Peut-être que l'inconscient collectif français indique la coupure entre la langue brittonique et la langue romane ?

Votre imagination galope mais je ne vous suis pas dans vos divagations.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 987

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Bien sûr, et vous pourrez toujours imaginer une brisure associée à chacun de ces mots : les brides peuvent évidemment se casser, le bronze et les briques aussi, pourquoi pas ? La bru casse la lignée en apportant de nouveaux gènes, le brave brise le cocon de sa zone de confort, je brise le brocoli en fleurettes pour le faire cuire... il suffit de laisser aller son imagination.

Tout à fait. Et en donnant ainsi l'impression de tout pouvoir résoudre aussi aisément, il nuit au camp des quelques submorphémistes qui pourraient nous éclairer sur l'origine de certaines racines, sur les formations onomatopéiques, etc... Personnellement, je n'y crois pas beaucoup, mais toute thèse mérite évidemment d'être prise au sérieux pourvu qu'elle s'appuie sur une démarche scientifique rigoureuse et qu'elle émane de vrais spécialistes. Ce n'est pas le cas ici (ses élucubrations n'ont aucune base théorique consistante), mais pour lui, c'est plutôt un avantage car il considère notre savoir universitaire comme une aliénation.

Bon courage à vous et à Chover, mais je crois que c'est peine perdue, malgré tous vos talents.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 988 Dernière modification par chrisor (28-11-2021 23:16:12)

Re : L'erreur de Saussure !

La psychanalyse renvoie à des phénomènes langagiers qui, jusqu’alors, restaient du domaine subjectif. Psychologie et linguistique sont-elles deux sciences séparées ?

Dans une note passée assez inaperçue, Ferdinand de Saussure précise « que pour aborder sainement la linguistique, il faut l’aborder du dehors, mais non sans quelque expérience des faits prestigieux du dedans. Un linguiste qui n’est que linguiste est dans l’impossibilité à ce que je crois de trouver la voie permettant de classer les faits. Peu à peu la psychologie prendra pratiquement la charge de notre science, parce qu’elle s’apercevra que la langue n’est non pas une de ses branches, mais l'ABC de sa propre activité ».

Pour Madame Sechehaye à l’origine d’une transcription du Cours III, il est très difficile de marquer une séparation car tout est psychologique dans la linguistique, y compris ce qui est mécanique et matériel (changements de sons, etc.).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 989 Dernière modification par chrisor (28-11-2021 23:20:24)

Re : L'erreur de Saussure !

Nous portons dans nos voix des fantômes que nous transportons, le plus souvent à notre insu, de génération en génération et qui nous parlent de notre histoire, de notre descendance et de notre identité. La plupart du temps ces fantômes agissent sous couvert.

Ils refont surface dans nos rêves, nos lapsus, nos anxiétés et dans nos symptômes. La psychopathologie, c'est la pathologie du fantôme, du signifiant indicible mais néanmoins transmis. Tel un bras fantôme ou une jambe fantôme, ce signifiant bien qu'absent est investi. Il est investi d'une pulsion ou d'une intention mais, pareil au membre fantôme, son action véritable, c'est-à-dire son articulation, est bloquée. Or, ce qui n'est pas possible pour un bras ou une jambe, le devient pour une séquence phonologique : on peut refaire le même mouvement exactement - c'est-à-dire refaire point par point une même articulation - tout en changeant radicalement la signification de cette articulation.

    La structure intrinsèquement ambiguë du langage permet la survie et la transmission du fantôme phonémique, tandis que les fantômes des membres finissent par s’éteindre. C’est elle qui ouvre l’action par-delà l’entendement conscient qu’on peut en avoir.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 990

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Que répondre à ce délire paranoïaque qui refait l'histoire des mots, et bientôt sans doute l'Histoire tout court ?

.

Comme le déclarait Mumem dans l'un de ses messages, la théorie de  Chrisor par les bien pensants est vouée aux gémonies et l'auteur reçoit une étiquette de psychopathe.

Dans cette affaire il faut pourtant raison garder.
Je relisais un des premiers messages de Chrisor qui répondait à Oliglésias sur la séquence submorphémique "cl".

Chrisor a écrit:

Disons que c'est le lien conditionné naturel qui relie les deux sens de ''cl'' (( cl = fermeture/retentissant)  pour l'être humain,  mais l'origine  du double sens inconscient est un bruit naturel externe. Comme vous l'avez compris pour les onomatopées  « auditives »,  au départ le conditionnement s'effectue essentiellement  entre un schème géométrique et un son. Le cl de clac associe le schème géométrique dynamique de fermeture au couple de phonèmes cl. Ensuite le « créateur de mots »), introduira la séquence biphonémique cl soit pour la fermeture soit pour le caractère retentissant . L'apparition de l'écriture et sa diffusion par l'imprimerie prendra le relais du conditionnement  et l'on passe du coup de phonèmes au couple de lettres, mais l'apparition de nouveaux mots réinjecte probablement des séquences par conditionnement phonémique.
Vous pensez que les espagnols ne seraient tout de même pas très futés d'avoir remplacé la séquence cl par "ll" dans "llave" (clé),  Les italiens transforment ce cl présent en latin en « chi » et les allemands possèdent le correspondant « schl » pour ce concept de fermeture. Pour les portugais la clef c'est chave, laissant entendre et voir que le concept de fermeture est relié à 1 des sens de « ch » en portugais (à vérifier) .
Il s'agit d'une sorte de mutation phonémique et/ou littéral  de cl, un couple qui, comme le précisait  P'tit Prof existait déjà dans une racine européenne  « clav », en ll dans llave, un ustensile qui sert bien à fermer un espace « av ». Les espagnols seraient-ils peu futés d'avoir délaissé cette séquence cl remontant à l'indo-européen ?
Cela met en évidence simplement des variations interlinguales minimes : cl, schl, chi, ch, ll de l'unité du code pour le sens de fermeture, des phonèmes qui nécessitent tous une fermeture du canal buccal par la langue lors de leur articulation.
Devant un référent x le créateur de mot de chaque langue le dépeint avec les symboles inconscients qui étaient pertinents pour ce peuple.

Je ne trouve pas ces propos délirants. ''cl'' appartient à une onomatopée acoustique mais qui semble aussi articulatoire comme le décrit P Guiraud. L'idéophonie de ''cl'' semble soutenue par son articulation buccale. Chrisor donne plus loin toute une liste de mots pour lesquels la notion de fermeture est évidente et il faut être de mauvaise foi pour ne pas reconnaître ce lien qui existe déjà dans la racine p.i.e.
Mais cette racine n'explique pas ce "cl'' final dans couvercle ou boucler alors que la notion de codon de Chrisor est plus convaincante.

2 991 Dernière modification par Lévine (29-11-2021 13:40:26)

Re : L'erreur de Saussure !

@ linguiste1

1° On a déjà évoqué le problème des formations onomatopéiques ; celles-ci ne sont nullement à écarter, il n'est qu'à se référer au tableaux de Pokorny.
Mais dans le cas de boucle, on ne peut faire fi de l'étymologie et de la sémantique ; le sens ancien du mot est "forme arrondie" (lat. boccola (attesté), "petite joue"*) ; la bocle, en ancien français, c'est la bosse centrale du bouclier, l'umbo des latins, qui, façonnée au centre de l'escu, lui donne une solidité accrue ou permet de mieux dévier les coups. On appelle ce bouclier ainsi renforcé escu boclé. Ce n'est que par la suite (XIVème) que, par ellipse, boclé, puis boclier, avec le suffixe productif -ier, va supplanter escu. C'est donc par hasard que cloche, clore et bouclier comportent la même association de sons, par ailleurs très solide en français (mais non en italien), comme je l'ai déjà dit. 

*Je précise que boccola, mot latin accentué sur la première syllabe, perd le o central par syncope, ce qui est le cas de tous les mots formés pareillement en latin, quels que soient leurs sens. C'est donc par hasard que [k] et [l] se trouvent ici en contact, comme c'est le cas dans claudere > clore, par exemple.
On ne peut pas contester cet état de fait (j'ai pris soin de ne citer que des étymons attestés).

Par ailleurs, quand on lit :

chrisor a écrit:

Mais ces définitions font fi du <B> majuscule qui pour l'inconscient représente le Verbe. La transcription par l'inconscient français de Bretagne devient alors : grand degré de brisure du Verbe. Peut-être que l'inconscient collectif français indique la coupure entre la langue brittonique et la langue romane ?

n'est-on pas forcé de conclure à un ésotérisme de pacotille ? (cf. la réaction d'Alco) ?

2° On a aussi souvent évoqué le problème de l'écriture, et P'tit prof l'a rappelé récemment, mais ce rappel est passé à la trappe. Penser que la création des mots s'est faite par l'écriture n'est-il pas apporter la preuve d'une ignorance totale en matière de genèse des langues ? Sur quelles recherches historiques et archéologiqueschrisor s'appuie-t-il pour dire cela ? Plus généralement, quelles sont ses bases théoriques en dehors de quelques idées générales qui lui sont venues à l'examen des cris de douleur de ses patients ?
Comment extraire la vérité qui se cache peut-être dans certains de ses rapprochements (on ne sait jamais !) de tout le fatras qui l'environne ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 992

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

On a aussi souvent évoqué le problème de l'écriture, et P'tit prof l'a rappelé récemment, mais ce rappel est passé à la trappe. Penser que la création des mots s'est faite par l'écriture n'est-il pas apporter la preuve d'une ignorance totale en matière de genèse des langues ? Sur quelles recherches historiques et archéologiques chrisor s'appuie-t-il pour dire cela ? Plus généralement, quelles sont ses bases théoriques en dehors de quelques idées générales qui lui sont venues à l'examen des cris de douleur de ses patients ?
Comment extraire la vérité qui se cache peut-être dans certains de ses rapprochements (on ne sait jamais !) de tout le fatras qui l'environne ?

Je ne crois pas que Chrisor imagine que la création des mots se soit réalisée par l'écriture. Dans le message que je citais il ne semble pas le faire.

Chrisor a écrit:

" Le cl de clac associe le schème géométrique dynamique de fermeture au couple de phonèmes cl. Ensuite le « créateur de mots »), introduira la séquence biphonémique cl soit pour la fermeture soit pour le caractère retentissant . L'apparition de l'écriture et sa diffusion par l'imprimerie prendra le relais du conditionnement  et l'on passe du coup de phonèmes au couple de lettres, mais l'apparition de nouveaux mots réinjecte probablement des séquences par conditionnement phonémique."

2 993

Re : L'erreur de Saussure !

Le hasard, Lévine,  a parfois bon dos et je remarque que des intervenants sur ce site, bien qu’en fréquent désaccord avec Chrisor, ne sont pas aussi fermés que vous sur ce sujet.

Même P’tit Prof, souvent virulent, admet  en août 2013 que "  l’articulation peut mimer le sens de certains phonèmes et il donne l’exemple du  phonème k  de /kl/, « qui arrive de l'indo-européen: la consonne /k/  est une occlusive, ainsi nommée parce qu'elle ferme le larynx (je demande pardon aux spécialistes de  l'imprécision de cette formulation).
Bref,  /k/ ferme : latin claudere.
Symétriquement ouvrir se dit en latin aperire, commençant par /a/, la voyelle la plus ouverte. Si motivation il y a, c'est dans le jeu des organes phonateurs qu'il faut la chercher.


Oliglésias semblait aussi  le 13 aout 2013 plus ouvert à une motivation de groupes consonnantiques expressifs
Je le cite :
 

Oliglesias a écrit:

Il y a beaucoup de choses dans ce que vous dites qui m'intéressent pourtant.

Vous savez, les onomatopées et les groupes consonantiques expressifs m'intéressent beaucoup; j'avais d'ailleurs (je crois déjà l'avoir dit) écrit un petit travail à ce sujet sur le français et l'espagnol il y a plus de 10 ans quand je n'étais encore qu'en troisième année à l'université et que j'étudiais à Barcelone. Donc, vous n'avez pas grand mal à me convaincre de l'origine motivée de certaines séquences (/kl/, /kr/, /f/, /bl/, etc.)
J'ai toujours eu l'intuition que beaucoup de mots (pas tous, contrairement à vous) avaient une origine expressive et motivée et que cela se retrouve dans les phonèmes de ces mots. Grâce à ce que j'ai pu lire ici, j'ai pris conscience que certaines lettres devaient également avoir une origine symbolique motivée (comme le N, par exemple, ou le O comme vous l'avez expliqué).


Pour m’opposer à votre croyance au hasard pour la motivation du submorphème ‘’cl’’ je me permets de donner le lien que Chrisor donne sur son site :
  http://signelinguistique.e-monsite.com/ … cient.html

Vous remarquerez qu’il ne s’agit plus de 3 mots et que la notion de hasard est à exclure quand le corpus de lexies est aussi important. J’ai été amusé par la maison close surnommée claque et clandé en argot avec le prénom de Mme Claude, retenu par l’inconscient collectif français. Le clan, le club et le Kux Klux Klan forment aussi un trio bien clos ! Ne croyez-vous pas que conclure au hasard, c'est refuser de reconnaître l'évidence ?

2 994 Dernière modification par Lévine (29-11-2021 14:52:27)

Re : L'erreur de Saussure !

Vous ne répondez pas à mes objections de manière argumentée et rigoureuse. Ça ne fait rien. Je vois que je ne peux compter si sur vous, ni sur chrisor pour faire évoluer mes connaissances linguistiques, qui en ont certainement besoin, et là, je vous certifie que je ne plaisante pas.

Sur la primauté de l'écrit, ceci :

chrisor a écrit:

c pour chaud. (cuire, combustion, calciner, canicule...) et h pour froid (hiver)
Hot est un rébus : ot-h. Soit ôter le froid
Cold en est un autre : onde qui ‘’détourne’’ du chaud. selon lexilogos en ligne le premier synonyme de « détourner’’ est soustraire, un mot qui s’appliquerait mieux ici : onde qui soustrait la chaleur.

L’expression « ça caille » se transcrit. : aïe la chaleur !
Le ch initial de chaleur « coupe le froid »
Le latin caladium marque la progression id d’un volume chaud

Kalt  se transcrit littéralement ainsi :  jette à terre un volume chaude

Le mot chaud est donc apparu tout écrit ?

chrisor adapte ses réponses aux contradicteurs : c'est la tactique de la couleuvre.

Ce sympathique animal voudra bien me pardonner, mais l'image est si juste...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 995

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine, vous esquivez la question de la redondance d'un lien ''cl'' fermeture qui ne s'explique pas par l'étymologie. N'est-on pas forcé de reconnaitre une motivation de cette séquence comme l'admet Oliglesias ?
Pourquoi êtes vous si hostile à la simple idée d'une motivation. D'après le message de Chrisor Saussure était persuadé que tout est psychologique dans la langue.

On est passé du latin calidus, chaud au propre et au figuré par une évolution phonétique quasi systématique. Si vous reconnaissez ne pas tout connaître, moi je ne suis qu'un débutant en linguistique et je suis moins compétent que vous. Pour Chrisor il semple que l'inconscient intervient aussi dans la transcription graphique. J'ignore les premières transcriptions de cette évolution phonétique. Le dico donne l'exemple en  1236 (G. de Lorris, Rose, éd. F. Lecoy, 3182 : Ce ne me fet ne froit ne chaut.


Comme Chrisor accorde 3 sens à h dont l'un est le froid et 3 sens à c dont l'un est la coupure, on parvient à le suivre quand il écrit que l'un des sens de ''ch'' est la coupure du froid qui est, il est vrai, la première hostilité du milieu pour l'homme nu.

Pourquoi ne pas envisager une évolution phonétique et sémantique graphique corrélée ? Notre cerveau en est-il incapable ?

2 996

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

chrisor adapte ses réponses aux contradicteurs : c'est la tactique de la couleuvre.

Ce sympathique animal voudra bien me pardonner, mais l'image est si juste...

J'ajoute qu'il choisit les objections auxquelles il répond, en particulier quand on lui soumet des listes. Le fait que ses théories ne s'appliquent pas dans tous les cas (c'est le moins qu'on puisse dire) montre bien que son système ne tient pas.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 997

Re : L'erreur de Saussure !

linguiste1 a écrit:

Lévine, vous esquivez la question de la redondance d'un lien ''cl'' fermeture qui ne s'explique pas par l'étymologie. N'est-on pas forcé de reconnaitre une motivation de cette séquence comme l'admet Oliglesias ?
Pourquoi êtes vous si hostile à la simple idée d'une motivation. D'après le message de Chrisor Saussure était persuadé que tout est psychologique dans la langue.

On est passé du latin calidus, chaud au propre et au figuré par une évolution phonétique quasi systématique. Si vous reconnaissez ne pas tout connaître, moi je ne suis qu'un débutant en linguistique et je suis moins compétent que vous. Pour Chrisor il semple que l'inconscient intervient aussi dans la transcription graphique. J'ignore les premières transcriptions de cette évolution phonétique. Le dico donne l'exemple en  1236 (G. de Lorris, Rose, éd. F. Lecoy, 3182 : Ce ne me fet ne froit ne chaut.


Comme Chrisor accorde 3 sens à h dont l'un est le froid et 3 sens à c dont l'un est la coupure, on parvient à le suivre quand il écrit que l'un des sens de ''ch'' est la coupure du froid qui est, il est vrai, la première hostilité du milieu pour l'homme nu.

Pourquoi ne pas envisager une évolution phonétique et sémantique corrélée et une transcription graphique dirigée par cette sémantique inconsciente. ? Notre cerveau en est-il incapable ?

2 998

Re : L'erreur de Saussure !

Son système, essentiellement axé sur des apparences, ne peut que s'effondrer sur lui-même.

________________

linguiste, beaucoup de termes évoquant la fermeture sont en fait apparentés étymologiquement.
Pourquoi d'autre part, ce système vaudrait pour le français, mais ni pour l'italien, l'espagnol ou le portugais ? Ex : it. clamare > chiamare [kiamare] (au fait, quand on crie, on ferme la bouche ?)

Je viens de vous dire que je ne suis pas fermé à la notion de motivation primaire (je dis bien "primaire", car la motivation secondaire est évidemment universellement reconnue, et encore heureux !), mais je ne fais pas confiance à chrisor pour m'y initier, c'est aussi simple que cela. Moi, figurez-vous, il faut me convaincre.


Exemple de motivation secondaire : window en anglais signifie "l'œil du vent", belle image d'ailleurs.
Exemple de motivation primaire (que je refuse ici) : ow < *okw comporte des sons qui sont liés au référent : l'organe de la vue.

Vous me la baillez bel avec votre chalt, plus tard chaud (mais kalt > kaut en picard entre parenthèses) : vous ne savez pas que les mots se sont formés bien avant qu'on ne les écrive, dans la bouche de gens illetrés sans qu'ils en aient conscience puisque ces changements sont progressifs (à l'échelle d'une génération pour les plus rapides ???)

Et quand vous dites :

linguiste1 a écrit:

On est passé du latin calidus, chaud au propre et au figuré par une évolution phonétique quasi systématique.

Savez-vous que vous avez mille fois raison, tout en voulant me contresire ?

Oh là ! Dur, dur l'histoire des langues... Je comprends que le système de chrisor puisse séduire...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 999

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:
Lévine a écrit:

chrisor adapte ses réponses aux contradicteurs : c'est la tactique de la couleuvre.

Ce sympathique animal voudra bien me pardonner, mais l'image est si juste...

J'ajoute qu'il choisit les objections auxquelles il répond, en particulier quand on lui soumet des listes. Le fait que ses théories ne s'appliquent pas dans tous les cas (c'est le moins qu'on puisse dire) montre bien que son système ne tient pas.

Si vous suivez ce fil depuis un certain temps vous avez compris que pour moi les mots,sont des rébus. Je n'ai jamais écrit qu'il s'agissait toujours de rébus faciles. Quand vous m'adressez une liste de mots la transcription est parfois difficile et je me limite à  ce qui me paraît le plus simple. Comme la syntaxe est succincte dans ces miniphrases rébus qui juxtaposent des schèmes, la 'traduire' en langage clair voire soutenu n'est pas toujours simple.  Pour le codon "cl" j'ai 'decodé '' l'ensemble des mots porteurs de cette séquence soit plus de 200 de familles différentes : Je suis contraint de reconnaître que deux caractéristiques et deux seules sont pertinentes : le schème de fermeture et la notion de retentissement. Il n'y a qu'une vingtaine de mots pour lesquels le rébus proposé est plus compliqué.  Mais pour la majorité ces deux sens s'imposent sans que l'étymologie y soit pour quelque chose et sans que le hasard puisse être invoqué. Mais reconnaître l'évidence est une tâche impossible pour certains !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 000

Re : L'erreur de Saussure !

Le fait que ses théories ne s'appliquent pas dans tous les cas [...]

Pas si sûr : il joue au jeu du « pile, j'ai raison, face, tu as tort ».

elle est pas belle, la vie ?

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