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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 2 101 à 2 150 sur 2 559 ]

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Re : L'erreur de Saussure !

Le mot travail semble travailler florentissime et signifie actuellement dans ce contexte ''torturer''.Le travail de l'accouchement comme l'a écrit P'tiProf traduit les douleurs de l'enfantement, une torture féminine annoncée dans la Genèse biblique, dans laquelle le nouveau-né et le fruit de ses ''entre aïe". En vieil allemand la salle d'accouchement se nommait la salle du cri. Heureusement la péridurale a fait périr le dur râle ! Comme vous n'êtes plus sans savoir que je m'intéresse au signifiant, je peux simplement dire :
ail = risque de douleur/douleur, av : espace/creux, tr = passage/déviation de la ligne, déviation du droit chemin. 

Il parait évident que les mots proposés pour son étymologie désignent d'autres aspects d'un référent. La torture est compatible avec l'évolution sémantique et il vaut mieux être un chargé de mission que chargé de travail, la première fonction élève la personne alors que la seconde l'abaisse. "Travaillez, prenez de la peine" exhorte La Fontaine, pour qui le travail n'est pas une tribulation sans efforts. Le codon ''tr'' en français désigne souvent une déviation de la ligne par excès : très, trop, outre, extrême, ultra, qui peut ''coller'' avec la torture. La déviation de la ligne droite est évoquée dans la démarche : marcher de travers, de traviole, trébucher, trateler en franc-comtois, s'empêtrer. C'est aussi moralement une déviation du droit chemin : trafiquer, truander, tricher, truquer, trahir (traitre), intriguer, tramer, trucider, séquestrer, tripatouiller, tromper, prendre maîtresse, être dans le pétrin, se battre..
Ce schémème  tr est parfois associé à l'émotion peur :trouille, trac, traquette, pleutre, tressaillir, des trémolos dans la voix, trembler de peur, pétrifié de peur, la peur au ventre ou aux tripes... Un sens compatible avec celle du torturé.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

ail = risque de douleur/douleur, av : espace/creux, tr = passage/déviation de la ligne, déviation du droit chemin.

Sauf que la finale -ail ne se prononçait pas [ay] quand le mot s'est formé, mais [al̮ ] (un peu comme dans le mot italien bagagli = "bagages")

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 103

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

C'est aussi moralement une déviation du droit chemin : trafiquer, truander, tricher, truquer, trahir (traitre), intriguer, tramer, trucider, séquestrer, tripatouiller, tromper, prendre maîtresse, être dans le pétrin, se battre..

Vous avez une approche contemporaine des mots. Vous oubliez que lors du choix inconscient de TR, la signification des mots a pu être très différente de ce qu'elle est aujourd'hui : le mot truand a pour origine la racine celtique trougo- (malheureux) avec pour correspondances trúag en vieil irlandais (malheureux, misérable, triste), tru ou treu en gallois et en breton (malheureux), le vieil irlandais tróige et le breton truez (pitié), tous termes où n'apparaît aucun jugement moral d'une déviation du droit chemin.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 104 Dernière modification par Lévine (21-03-2020 12:46:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Oui, c'est à cause de la prédominance de la forme écrite chez lui. C'est comme s'il dissertait sur le -gh de enough ou - pire encore -  le h de homme.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 105 Dernière modification par chrisor (21-03-2020 13:39:17)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Vous avez une approche contemporaine des mots. Vous oubliez que lors du choix inconscient de TR, la signification des mots a pu être très différente de ce qu'elle est aujourd'hui : le mot truand a pour origine la racine celtique trougo- (malheureux) avec pour correspondances trúag en vieil irlandais (malheureux, misérable, triste), tru ou treu en gallois et en breton (malheureux), le vieil irlandais tróige et le breton truez (pitié), tous termes où n'apparaît aucun jugement moral d'une déviation du droit chemin.

Un codon linguistique inconscient possède toujours deux sens (parfois opposés = énantiosèmes ou énantiosémes primitifs) liés à la perception associative de deux organes sensoriels essentiellement audition et vue pour les onomatopées d'origine consciente, puis lors de l'inclusion du matériel signifiant dans les mots avec une perte de conscience progressive ces deux sens sont à 80% de nature géométrique. Mais comme je l'ai signalé pour tr, le système limbique ou cerveau affectif, qui joue un rôle important dans la mémorisation, colore parfois ces schémèmes d'une émotion: ainsi tr s'est parfois coloré de l'émotion peur, car lorsqu'on a peur ou qu'on a le trac, on tremble (dévition des lignes normales) et la vue peut se troubler. De cette manière le codon tr ne peut marquer que l'émotion peur (poltron, pleutre). La peur selon les dictionnaires est un état affectif plus ou moins durable, pouvant débuter par un choc émotif, fait d'appréhension (pouvant aller jusqu'à l'angoisse) et de trouble (pouvant se manifester physiquement par la pâleur, le tremblement, la paralysie, une activité désordonnée notamment), qui accompagne la prise de conscience ou la représentation d'une menace ou d'un danger réel ou imaginaire.

La tristesse ai comme définition une réaction douloureuse en présence d'un mal que l'on ne peut fuir ou en l'absence d'un bien dont on éprouve la frustration. Les traits de quelqu'un de triste dévient des lignes habituelles du sujet normal avec un afaissement de certains plis. Est-ce pour cette raison que le codon tr a été sélectionné pour l'évoquer. Triste c'est traurig en allemand. Que le mot truand ait pour origine étymologique phonétique celtiquetrougo n'explique en aucune façon son évolution sémantique, qu elle dépend uniquement des codons des signifiants : dans truand se trouve le codon ud qui évoque ce qui est caché des sens, un codon non présent dans tous les mots que vous citez. L'allemand traurig associe la douleur au à la tristesse. La situation européenne actuelle engendre une vague de peur en raison d'une pandémie qui va tuer de milliers de personnes et cette peur n'engendre pas la gaieté mais bien la tristesse.

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2 106 Dernière modification par chrisor (21-03-2020 13:58:57)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Oui, c'est à cause de la prédominance de la forme écrite chez lui. C'est comme s'il dissertait sur le -gh de enough ou - pire encore -  le h de homme.

Mais Lévine pour moi le h de homme est essentiel. Vous respectez l'orthographe et bien,si on a initié le mot homme par h ce n'est pas sans raison : homme pour l'inconscient = m-om-h,  soit la personne transforme l'hostilité du milieu. N'est-ce pas ce qu'on tente de faire depuis des siècles. Les deux autres sens de h sont le froid (et l'invention du feu, du fourneau et de la pompe à chaleur plus récente traduisent cette recherche d'amélioration du milieu contre le froid (ch de chaleur coupe (c) le froid (h). Le troisième sens de h et la violence et là l'homme ne semble pas encore accepter la morale chrétienne : Christ = it-is-cr-h-C, soit mouvement de transmission de la mort de la violence par la Communion. Même ici sur ce simple fil de discussion l'amour propre de certains leur fait tenir des propos violents. Triste, non ?

PS: étymologie du mot homme : Du lat. class. homĭnem, acc. de hŏmo « être humain » qui prit, dès l'époque impériale, le sens de « être humain du sexe masculin » en supplantant vir. Vir pour la langue de l'inconscient est composé de deux unités : ir = violence et réflexion, aller-retour  et v = vide(r), espace, creux. Le vir latin était placé devant ce choix : visr sa violence ou faire le vide par sa violence  et réfléchir sur l'espace. La virilité est hélas encore trop proche de la virulence ! L'évolution de la désignation de l'homme n'a rien d'arbitraire !

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2 107

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Que le mot truand ait pour origine étymologique phonétique celtiquetrougo n'explique en aucune façon son évolution sémantique, qu elle dépend uniquement des codons des signifiants : dans truand se trouve le codon ud qui évoque ce qui est caché des sens, un codon non présent dans tous les mots que vous citez

Je ne vois pas, et j'entends encore moins ud dans truand.
Truand est l'aboutissement de trugant par l'amuïssement du g, tout comme géant < gigantem. Dans trugant je vois ug, qu'on retrouve bien dans les mots de vieil irlandais trúag et  tróige , car seuls le ú et le ó sont prononcés.

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2 108 Dernière modification par chrisor (21-03-2020 15:52:33)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

chrisor délire plus que jamais avec ses fantaisies graphiques. Il ne faudrait pas "contaminer" toutes les discussions avec les mêmes rengaines (je ne parle pas pour vous, Alco).

Après être accusé à répétition de délirer me voilà contaminant et fantaisiste ! Lévine lui persiste dans ses rengaines, refrains, ritournelles officiels (avec r de répétition). Mais il n'a rien dit sur le h d'homme. Sans doute parfaitement arbitraire pour lui ou juste lié à une modification phonétique.

L'évolution des langues pour Lévine ne dépend d'aucun déterminisme sinon celui de déformations phonétiques au fil du temps avec des mots arbitraires dont on a rien à dire donc. Pour lui la vie est insensée comme le lien signifiant/signifié. J'avais une opinion proche de la sienne il y a 25 ans mais progressivement il devient évident que tout a un sens et que Freud (le codon ud du sens caché programme son nom et son prénom) n'a pas tort sur toute la ligne, même si ce fut un grand mystificateur pour imposer ses théories. En tant que médecin toute maladie a une cause, mais par exemple le coronavirus CoVid 19 n'est pas le seul facteur de la maladie. Les défenses de l'hôte jouent un rôle aussi important. Les enfants sembles heureusement épargnés alors que les adultes développent des réactions inflammatoires  à l'infection traduisant des réactions immunitaires beaucoup trop intenses  avec infiltrations de cellules de l'inflammation dans les parois d'échanges air/sang qui asphyxient les sujets atteints. C'est pour cela que le plaquenil fabriqué par SANOFI, un médicament prescrit pour des maladies auto-immunes, a sans doute des propriétés interessantes pour lutter conte l'excès de réaction immunitaire.

Lévine va m'accuser de déformation professionnelle, mais je suis ''entré'' en linguistique en 1995 par la médecine et j'ai en effet une vision médicale du langage humain qui s'est formée à partir des onomatopées de la douleur.

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2 109 Dernière modification par chrisor (21-03-2020 15:51:24)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Je ne vois pas, et j'entends encore moins ud dans truand.
Truand est l'aboutissement de trugant par l'amuïssement du g, tout comme géant < gigantem. Dans trugant je vois ug, qu'on retrouve bien dans les mots de vieil irlandais trúag et  tróige , car seuls le ú et le ó sont prononcés.

Le codon ug évoque la notion "s"éloigner du passage" et truand, comme je l'ai expliqué milLe fois, se transcrit pour l'inconscient : ad-an-ud- tr. En effet il ne s'entend pas, comme on n'entend pas ni g ni t dans digitus, ni ud dans sourd.

Contrairement aux affirmations parfaitement gratuites de Lévine, le décodage n'a rien de fantaisiste, mais obéit à des règles de lecture simples. Comment Alco les langues anglo-saxones traduisent les onomatopées crac et clac ?

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2 110

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne suis pas spécialiste des langues anglo-saxonnes. J'ai fait de l'anglais comme tout le monde, mais mes exemples sont tirés des langues celtiques.

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2 111 Dernière modification par chrisor (22-03-2020 08:10:39)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Je ne suis pas spécialiste des langues anglo-saxonnes. J'ai fait de l'anglais comme tout le monde, mais mes exemples sont tirés des langues celtiques.

Manifestement dans vos exemples seul le codon tr reste inchangé et représente la constante sémantique de ces mots.

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2 112 Dernière modification par Lévine (21-03-2020 19:39:12)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

  Mais il n'a rien dit sur le h d'homme. Sans doute parfaitement arbitraire pour lui ou juste lié à une modification phonétique.

C'est moi qui vous ai suggéré ce mot, que voulez-vous que je vous dise du -h ? Il a été rétabli partiellement dès l'ancien français (hom/om), définitivement en moyen français, sauf dans on (< homo, au nominatif (voilà pourquoi d'ailleurs on ne peut être que sujet). Comme le h- n'était plus prononcé depuis belle lurette, il est purement graphique, à la différence du h- germanique qui empêche la liaison [*lézariko].
Plus anciennement, il faut poser *hemo en pré-latin (nemo = ne hemo, "pas un homme", "personne") et, avant, *gzhem- en i.-e., racine signifiant "terre" (cf. humus et земля [z'eml'a]). L'homme serait l'être "né de la terre" d'après Ernout-Meillet (dic. étym.).

Et avant ? Je ne sais pas. Et nul ne sait.

Je ne vois pas ce que vous voulez dire avec votre arbitraire.


chrisor a écrit:

Lévine va m'accuser de déformation professionnelle, mais je suis ''entré'' en linguistique en 1995 par la médecine et j'ai en effet une vision médicale du langage humain qui s'est formée à partir des onomatopées de la douleur.

Non, ce que vous faites, c'est au mieux de la psycho-linguistique, et pour moi de la linguistique-fiction.
De toute manière, vos bases proprement linguistiques sont insuffisantes, ça se voit très vite.
Est-ce que je me mêle de médecine ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 113 Dernière modification par chrisor (21-03-2020 21:53:56)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Non, ce que vous faites, c'est au mieux de la psycho-linguistique, et pour moi de la linguistique-fiction.
De toute manière, vos bases proprement linguistiques sont insuffisantes, ça se voit très vite.
Est-ce que je me mêle de médecine ?

Vous êtes bien français avec ce besoin de compartimenter les domaines scientifiques en excluant tout intrus venant d’’un autre horizon. Pasteur était un chimiste. Je ne prends pas mes déficits en linguistique comme un handicap mais au contraire comme un atout. J’ai l’avantage de n’avoir pas d’inhibitions scolaires qui m’interdiraient de remettre en cause certaines théories et celle de l’arbitraire m’est vite apparue comme une illusion dangereuse qui éloigne encore plus l’humain de la nature en démotivant son langage.

Je n’ai pas décidé il y a 25 ans qu’il existait une langue de l’inconscient mais j’ai progressivement découvert la motivation de certaines séquences biphonémiques ou bilittérales. Et ce n’est que lorsque j’ai atteint un corpus de plus de 50 unités que j’ai commencé à envisager la possibilité d’une motivation plus large et l’existence d’une langue dans la langue. Comme nous en sommes inconscients, en particulier vous, on peut reconnaître le caractère inconscient de cette langue. Pourquoi vous particulièrement ? Parce que plus on est cultivé linguistiquement, plus le refoulement sémantique est intense. Remettre en cause l’arbitraire du signe ? Mais c’est inimaginable pour vous !

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Re : L'erreur de Saussure !

On le voit bien, vous avez réponse à tout, vous n'êtes jamais à bout de ressources, vous vous "sortez" de toutes les objections avec une ingéniosité stupéfiante. Pour vous, plus rien n'est caché : plus d'étymologies obscures, les codons sont là ! Plus de traitements phonétiques stériles, vous venez triomphalement leur porter ce qui leur manquait : le sens latent - que dis-je visible - des sons, des lettres sur lesquels ils travaillent et qu'ils ne peuvent voir ou qu'ils se refusent à voir ! Plus de cerveaux développés à moitié, formatés ou atrophiés par le conditionnement éducatif : vous ouvrez la porte à un inconscient salvateur qui va les gonfler comme des outres et leur apprendre à voir en couleurs. La réalité est incomplète, vous courez aussitôt la doter d'une dimension de plus, nous sommes dans le mouvement, l'instabilité et la finitude, vous êtes dans la révélation de l'être, éternel et immuable...

Vous êtes fort.

Non. vous êtes aveugle.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine, vous arrivez à des conclusions que plusieurs ont déjà formulées ici. Vous êtes le dernier à faire la conversation avec Chrisor et vous entretenez son monologue. Si lui est aveugle, je vois que vous, vous voyez clair maintenant. Pour moi qui n'ai jamais été convaincu par ses théories toutes personnelles, je n'interviendrai plus. Inutile de lui objecter vos connaissances, de lui fournir des contre-exemples, il a réponse à tout par des tours de passe-passe et des approximations. Toujours un ou deux codons sous la main pour donner un sens caché, au besoin en prenant les syllabes en sens contraire, en sautant joyeusement sur la diachronie.
Pour moi, c'est terminé. Continuez tout seul si vous voulez. Tout le monde s'est carapaté, comme vous pouvez le constater.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 116 Dernière modification par chrisor (22-03-2020 09:13:54)

Re : L'erreur de Saussure !

@Lévine

Je n’ai pas réponse à tout contrairement à votre jugement à l'emporte-pièces et si je parviens à donner ‘’ma’’ réponse sur la formation des mots, c’est peut-être que ma théorie est plus juste que celle de Saussure qui  définit le mot - qu’il nomme signe linguistique-   comme une entité psychique arbitraire à deux faces : signifiant/ signifié. Par exemple, le mot français arbre est un signe linguistique associant la forme sonore /aʁbʁ/ au concept d'arbre en tant que le signifiant  arbre s'oppose, négativement, à l'intérieur de la langue, aux autres signifiants. Pour lui la langue est un système abstrait où seules comptent les relations entre les termes.

Le constat que les mots diffèrent d’une langue à l’autre tels arbre, tree, Baum et la conclusion qu’ils seraient donc arbitraires repose sur une illusion de lettré, enfermé dans sa tour d’ivoire(rien ou pas grand chose). Pour Saussure ces trois mots arbre, Baum et tree représenteraient le même référent. Il se trompe gravement. Les mots ne font que désigner le référent par quelques unes de ses caractéristiques saillantes perçues par l’intermédiaire de nos cinq sens et responsables de certaines émotions.  "Coin coin" et l’enfant français désigne le canard uniquement par l’imitation approximative avec l’appareil phonatoire humain d’un cri animal. Si l’on part de ce principe logique, physiologique, qui ne sépare pas le référent de sa perception sensorielle, il devient parfaitement compréhensible que chaque peuple puisse désigner un référent par des caractéristiques visuelles, sonores, tactiles, olfactives, gustatives  diverses. Mais ce constat simple, Lévine est incapable de l’imaginer parce que cela heurte ce qu’il a appris. Pourtant le signe saussurien est psychique, il ne se situe pas dans nos gènes ni dans une sphère autre que celle de notre cerveau. On sait désormais que le langage humain est sous la commande corticale des aires de Broca et Wernike situées dans l’hémisphère gauche (chez les droitiers). On sait également que ces aires sont reliées au cerveau limbique des émotions et aux aires sensorielles associatives, on sait aussi qu’elles ont des connexions via le corps calleux avec l’autre hémisphère qu’on qualifie silencieux mais à qui l’on reconnait la maîtrise de la prosodie et la gestion de la géométrie dans l’espace. Mais fi de la réalité biologique pour Lévine qui s’accroche à une théorie de plus d’un siècle et refuse toute intrusion de la biologie dans la formation du langage. Il continue à faire joujou avec des mots tout faits, nés par l’opération arbitraire d’un Saint-Esprit, dont il se contente de suivre l’évolution depuis le grec et le latin. Pourtant le débat sur la motivation des mots existait déjà à cette époque comme Platon le révèle dans son Cratyle. Penser que les mots n’existent que par différenciation les uns par rapport autres dans un système clos relève d’une croyance qui repose sur une imposture fondamentale contraire aux données neuro-scientifiques actuelles. Mais Lévine préfère rester confiné dans ses certitudes obsolètes. L'étymologie c'est la recherche du vrai et même si ce vrai est enfoui dans notre inconscient, il faudrait se garder d'y jeter un oeil et se contenter de son ignorance ?

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2 117

Re : L'erreur de Saussure !

@Piotr

Vous m’avez élégamment rejeté dans votre ‘’bac à sable ‘’ . J’espère que vous n’aurez pas d’objections pour que je le qualifie de  « Bac à Sable » dans lequel je persisterai à assaisonner de mon Grain de Sel les pseudo-certitudes de la linguistique officielle admise par nombre de participants de ce forum. J’essaierai simplement de ne pas alimenter trop souvent ce fil qui suit son chemin tout seul.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 118 Dernière modification par chrisor (22-03-2020 11:02:46)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Vous avez une approche contemporaine des mots. Vous oubliez que lors du choix inconscient de TR, la signification des mots a pu être très différente de ce qu'elle est aujourd'hui : le mot truand a pour origine la racine celtique trougo- (malheureux) avec pour correspondances trúag en vieil irlandais (malheureux, misérable, triste), tru ou treu en gallois et en breton (malheureux), le vieil irlandais tróige et le breton truez (pitié), tous termes où n'apparaît aucun jugement moral d'une déviation du droit chemin.

Alco, si vous avez quelque discernement - et je n’en doute pas - vous devriez vous rendre compte que dans votre liste de mots désignant ‘’truand’’ dans les langues d’origine celtique, la seule séquence constante est ‘’tr’’ laissant suggérer son importance, certes dans ces signifiants divers, mais peut-être dans le signifié. Le fait qu’il puisse exister une langue de l’inconscient ne remet pas en cause l’étymologie des mots comme semble le penser Lévine mais se positionne avant la formation des mots, donc avant    les recherches étymologiques qui se limitent aux mots. Les interjections et les onomatopées, écartées d’un revers de main désinvolte et dédaigneux par Saussure, devraient faire l’objet d’études linguistiques approfondies. Une onomatopée attestée depuis 1932 seulement : ‘’trit  ou trrrrrit’’ n’est pas sans rapport avec le signifié inconscient de tr.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Lévine, [ ... ]
Pour moi, c'est terminé. Continuez tout seul si vous voulez. Tout le monde s'est carapaté, comme vous pouvez le constater.

Et si vous vous carapatez, n'y revenez plus. Je l'ai fait une fois pour me rendre compte ensuite que je reprenais la même discussion oiseuse qu'un an auparavant. Tout interlocuteur est bon pour Chrisor pour peu qu'il lui permette de produire, reproduire et déverser sa logorrhée. Peu importe le vin qu'on lui sert pourvu qu'il ait la carafe. Même si la qualité de vos interventions entraine une reconnaissance chrisorienne, là n'est pas l'essentiel pour lui.

Et puis, c'est un peu triste de prétendre user ce fil pour faire vivre le forum. Tout ce qui est intéressant est encore dans les archives. Et souvent plaisant à lire. Ce fil est indigeste, n'apporte rien et n'apportera jamais rien.

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Re : L'erreur de Saussure !

Si on vous demande de vous limiter à votre sujet - ou de participer aux autres discussions en respectant le leur - c'est pour éviter ce qui précède. C'est la centième fois qu'on entend les mêmes discours sur arbre, Baum tree (il manque дерево), etc... Ce n'est pas une discussion, c'est une palinodie.

"Ma théorie est plus juste que celle de Saussure"

Ne comprenez-vous pas que vous faites rire en disant cela ?

Saussure n'est pas un dieu, beaucoup de linguistes le trouvent dépassé sur certains points, et surtout la linguistique s'est subdivisée en deux grandes branches qu'il ne faisait qu'évoquer à son époque déjà fort lointaine (quand on dit "il", ce sont ses élèves) : la linguistique de l'énoncé et la linguistique de la parole, auxquelles on peut adjoindre à présent la linguistique du discours.

Mais quelles que soient les écoles (française, tchèque, russe, américaine), aucun linguiste sérieux ne jugera utile de démontrer l'arbitraire du signe linguistique tant il saute aux yeux.
D'autre part, l'objet des linguistes est la langue, non le langage, qui relève de disciplines différentes (psychologie, anthropologie, ethnologie...). Les uns aident les autres,bien sûr, mais personne ne fait une "soupe" de l'ensemble en jouant à l'apprenti savant - j'allais écrire sorcier.

Les linguistes s'intéressent d'autre part assez peu à la graphie. Les lettres, sans doute issues d'anciens idéogrammes, peuvent garder la trace de représentations symboliques, comme le o, par exemple, mais on ne peut rien tirer de cela s'agissant des ensembles signifiants que composent les sons dans les diverses langues. La pluralité de ces langues est d'ailleurs la meilleure preuve de l'arbitraire du signe linguistique, alors que les cris d'animaux sont universels.

A l'origine du langage (idée toute théorique), les sons ont peut-être eu un rapport essentiel avec ce qu'on voulait signifier, mais le vertigineux abîme temporel qui nous sépare de cette origine donne quasiment à celle-ci l'aspect d'une construction mentale, voire d'un mythe. On ne sait rien à ce sujet, et comment voulez-vous qu'on le sache ? Faute de le savoir, vous fabriquez de toutes pièces une symbolique nouvelle en la prêtant à l' "inconscient" (sans le définir exactement, d'ailleurs) qui vous livre miraculeusement, et grâce à vous seul, ou à une poignée de "linguistes", la clé dont chacun rêve peut-être, mais que presque personne ne cherche car on sait qu'il n'y a rien au bout. Vous êtes dans l'illusion complète : croyez-vous que tout soit si simple que vous le dites ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 121

Re : L'erreur de Saussure !

Vous m’avez élégamment rejeté dans votre ‘’bac à sable ‘’

Mais, mon cher, ce n'est pas mon bac à sable, c'est le tien ; tu y joues comme tu veux, avec les petits camarades qui voudront bien y venir s'amuser, petits camarades qui semblent se lasser de ferrailler contre un moulin brasseur de vent.

elle est pas belle, la vie ?

2 122 Dernière modification par Lévine (22-03-2020 13:59:09)

Re : L'erreur de Saussure !

Le petit camarade que je suis continuera pour sa part "tant qu'il y aura d'encre et de papier au monde" (Montaigne ; bien sûr, il faut adapter au numérique).

Il faut encore que je réponde aux contre-vérités que chrisor vient d'étaler ; je ne peux pas faire autrement.

chrisor, la demi-science est pire encore que l'inscience (cf. Pascal).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 123 Dernière modification par chrisor (22-03-2020 17:12:10)

Re : L'erreur de Saussure !

Mais quelles que soient les écoles (française, tchèque, russe, américaine), aucun linguiste sérieux ne jugera utile de démontrer l'arbitraire du signe linguistique tant il saute aux yeux.

Votre affirmation est parfaitement fausse à moins que vous considériez Launapar mail ou par téléphone avec Bohas et Chadelat (il me semble agrégé en linguistique anglaise). Ils ont un degré d'ouverture d'esprit comparable à votre degré de fermeture (et je ne parle pas de Piotr qui doit ignorer même l'existence du mot ouverture, comme ce rejet dans un bac à sable en témoigne !) Vas faire joujou ailleurs que sur mon forum eût été plus franc et direct, ce qu'il a suggéré une fois. Comme je l'ai signalé le sable dont il parle, apte (able) à couvrir les surfaces (, est celui qui couvre ses cornées et cette superficialité est une caractéristique de nombreux fils de ce forum dont le niveau parfois ne dépasse passe l'école primaire. Mais c'et plus facile de jouer au Professeur avec des profanes de la langue qu'avec quelqu'un qui vous tient tête, et ce depuis plusieurs années.
Mais j'accepte ce Bac à Sable, même si vous ne parvenez pas à comprendre la différence entre le bac et le Bac en passant de la minuscule à la majuscule.

pour illustrer la contre-vérité de votre affirmation péremptoire, je vous joins un court extrait de l'Illusion de l'arbitraire de Georges Bohas :

La linguistique française a, dès le xixe siècle, drastiquement résolu la question de l’origine du langage, ne la considérant pas digne d’intérêt sur le plan scientifique. Les statuts de la Société linguistique de Paris (1866) sont particulièrement explicites à ce
sujet:
« ART. 2. – La Société n’admet aucune communication concernant, soit l’origine du langage soit la création d’une langue universelle1. »
La publication du Cours de linguistique générale de Saussure en 1916, où l’arbitraire du signe érigé en principe théorique apparaît révolutionnaire par rapport aux traditions de l’époque, est une manière élégante de régler la question: considérant que les sociétés
humaines se sont constituées comme telles en instituant conventionnellement un code permettant à leurs membres de communiquer, il revient à la linguistique d’étudier le fonctionnement de ce système, « arbitraire » en ceci que ses composantes n’ont pas de lien naturel, motivé, avec ce qu’elles désignent, et où la motivation ne concerne que les relations entre les unités (pour reprendre un exemple banal, si le suffixe -ier est arbitraire relativement à l’idée exprimée dans cerisier par rapport à cerise, il y a, à partir de cette base, une certaine justification à parler de bananier relativement à banane ou de pommier(arbitraire relatif).

Bohas, travaillant de manière empirique sur le lexique de l’arabe classique, en est venu progressivement à élargir une théorie, qui n’était au départ que lexicologique, à la linguistique générale. Constatant le caractère non arbitraire du signe dans les langues sémitiques, fallait-il accepter qu’il ne puisse s’agir que d’une propriété de cette famille de langues, prolongeant l’isolement de ces langues provoqué par la notion de racine triconsonnantique (p. 28-34) ? Après avoir développé ses intuitions pour en établir la théorie dans les langues sémitiques, de la matrice de traits phonétiques au radical ou au morphème, en passant par l’étymon composé de phonèmes, il en vient donc désormais à mettre cette théorie à l’épreuve dans d’autres langues. Georges Bohas conteste donc le célèbre postulat établi par Ferdinand de Saussure concernant l’arbitraire du signe et il le fait sur une base éminemment linguistique: la linguistique structuraliste en est restée au niveau du morphème comme unité minimale signifiante alors qu’il est possible d’aller à un niveau inférieur, le niveau submorphémique".

Il se trouve que les séquences submorphémiques étudiées par plusieurs linguistes concernent des séquences de deux phonèmes qui se traduisent graphiquement par deux lettres : cr, bl, sn...  qui coïncident avec la détermination de ce que j'ai fini par nommer des codons linguistiques inconscients. Oui, l'arbitraire saute aux yeux, mais comme un mirage, ce n'est qu'une banale illusion !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 124 Dernière modification par chrisor (22-03-2020 17:39:23)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

A l'origine du langage (idée toute théorique), les sons ont peut-être eu un rapport essentiel avec ce qu'on voulait signifier, mais le vertigineux abîme temporel qui nous sépare de cette origine donne quasiment à celle-ci l'aspect d'une construction mentale, voire d'un mythe. On ne sait rien à ce sujet, et comment voulez-vous qu'on le sache ? Faute de le savoir, vous fabriquez de toutes pièces une symbolique nouvelle en la prêtant à l'inconscient" (sans le définir exactement, d'ailleurs) qui vous livre miraculeusement, et grâce à vous seul, ou à une poignée de "linguistes", la clé dont chacun rêve peut-être, mais que presque personne ne cherche car on sait qu'il n'y a rien au bout. Vous êtes dans l'illusion complète : croyez-vous que tout soit si simple que vous le dites ?

Un point sur la simplicité. Il est vrai que lorsque je fais des conférences avec à l'appui des schémas montrant le lien entre un codon et un schème géométrique, la majorité des auditeurs spectateurs trouvent ce code simple. Mais contrairement à votre affirmation, je n'ai rien ''fabriqué'' du tout. L'écoute de certains sons dans les litanies plaintives des malades a d'abord attiré mon attention qui ensuite m'a poussé à rechercher la motivation des sons du langage. Ce n'est ensuite qu'en opérant le PGCDS, plus grand commun diviseur de mots porteurs de telle séquence dans le lexique français que je suis parvenu, pas du tout simplement, à découvrir  d'abord un sens  à ces séquences submorphémiques qui s'avéraient donc être des idéophones. Et ce n'et qu'après l'étude dune cinquantaine que je me suis rendu compte qu'un double sens était leur caractéristique constante. Je ne vais pas poursuivre ce que j'ai déjà énoncé maintes fois, mais cette recherche de discrimination sémantique fut tout, sauf simple. Progressivement j'ai découvert que les mots étaient des rébus littéraux, qui se lisaient de droite à G qui se contentaient de désgner quelques caractère spécifiques du référent... etc, etc.

Je n'ai jamais écrit que ces codons  décryptés en français n'avaient pas subi d'évolution phonétique et sémantique au cours du temps et je ne prétends pas avoir découvert une langue originelle, mais simplement la structure des mots et leur mode de formation. Comment comprenez vous ''littéralement'' Apfelbaum ou tuméfaction ?

Comme l'ensemble de codons d'une ou deux lettres forme une véritable langue, comment devais-je la qualifier. Devant l'évidence que nous l'ignorons tous, il est licite de l'interpréter comme non consciente. Puis la compréhension de note ignorance par l'effet de trois refoulements, m'a conduit à passer de non consciente à inconsciente pour reprendre la terminologie freudienne.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 125 Dernière modification par Lévine (22-03-2020 17:49:43)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Progressivement j'ai découvert que les mots étaient des rébus littéraux, qui se lisaient de droite à G qui se contentaient de désigner quelques caractère spécifiques du référent... etc, etc.

Et cela, ce n'est pas simple ??? Non, en effet, c'est simpliste.

Devant quelle sorte de public avez-vous fait vos conférences ? En existe-t-il des traces écrites, avez-vous des documents audiovisuels ? Donnez-moi des liens si c'est possible.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 126

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Le petit camarade que je suis continuera pour sa part "tant qu'il y aura d'encre et de papier au monde" (Montaigne ; bien sûr, il faut adapter au numérique).

Chrisor, la demi-science est pire encore que l'inscience (cf. Pascal).

J'ai toujours exercé une médecine holistique et pour moi un être humain ne sera jamais un rein ou un poumon uniquement, malgré le découpage scientifique de la médecine qui a développé des spécialités pour chaque organe. Découper la linguistique en x sous-branches relève de la même erreur; scier, scier, scier partout, et en tout sens, est l'activité d'une science sans conscience. J'ai toujours préféré la synthèse d'où mon choix de la médecine générale.

Selon votre dernier message, vous avez l'amabilité ou la générosité de ne pas me laisser m'ébattre seul dans ce Bac à Sable. Je vous en remercie, mais au vu de vos réactions je crains que nous puissions accorder un jour nos violons.

La pseudo-science saussurienne n'est qu'une mystification et je regrette que vous n'en perceviez pas l'erreur princeps de l'arbitraire.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 127 Dernière modification par chrisor (22-03-2020 19:30:11)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

Progressivement j'ai découvert que les mots étaient des rébus littéraux, qui se lisaient de droite à G qui se contentaient de désigner quelques caractère spécifiques du référent... etc, etc.

Devant quelle sorte de public avez-vous fait vos conférences ? En existe-t-il des traces écrites, avez-vous des documents audiovisuels ? Donnez-moi des liens si c'est possible.

J'ai publié deux livres en 2000 ET 2006 "Entendre les mots qui disent les maux" vendus tout de même à 10000 exemplaires et j'ai refusé leur réimpression en 2010 après leur épuisement car ma recherche n'était pas achevée. Malgré les contestations et critiques véhémentes sur ce forum et ma quasi-excommunion, j'ai progressé dans la compréhension de cette langue que j'ose désormais, après 20 ans d'études, nommer avec certitude La langue de l'inconscient  Depuis 2012 j'ai cessé mes conférences (Genève, Strasbourg, Paris,  Dijon, et bien sûr Besançon) pour lesquelles j'avais un montage de diapositives. Il va falloir que je les retrouve car on m'a sollicité récemment. Le public était divers, parfois purement médical, parfois psychanalytiqe et pour des professionnels de la communication. Jamais pour des linguistes, dommage car j'aime la contradiction qui permet toujours de mieux élaborer une démonstration. J 'ai plusieurs professeurs de français qui adhèrent à mes conceptions (eh oui ça existe !) et il n'y a que sur ce forum où je suis totalement incompris. C'est pourquoi je m'acharne à répéter !

J'ai aussi un site, nommé SIGNE LINGUISTIQUE (http://signelinguistique.e-monsite.com/) élaboré dans les années 2004 mais il est mal construit et présente de nombreuses erreurs que je n'ai pas corrigées par manque de temps. Je maîtrise assez mal l'informatique et je regrette de ne pas savoir insérer des schémas sur ce forum essentiellement littéraire, car l'image soutient le discours.

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2 128

Re : L'erreur de Saussure !

Et personne ne réagissait, disons... négativement ?

Non, on ne s'entendra pas, même partiellement.

On peut continuer à discuter, mais je vous demanderai d'éviter les longs exposés répétitifs (arbre, Baum, tree : c'est devenu une forêt, à présent !), cela m'évitera moi-même de me répéter.

Ne croyez-vous pas qu'il faut distinguer les choses avant de voir leurs rapports et de tenter des synthèses ?

D'autre part, toute connaissance n'est pas nécessairement orientée vers une preuve : personnellement, je ne fais pas grand chose de mes connaissances en phonétique historique (des connaissances de base, car je ne suis pas spécialiste de ces questions), la régularité de ces changements m'a toujours intrigué, fasciné même ; et encore, vous ne connaissez pas le finnois, je suppose : cette régularité y est encore plus stupéfiante. Je m'amuse bien à manier tout cela.
Pour faire cela, il faut partir de la langue, et d'elle seule, sans a priori. Quand j'ai reconstitué l'histoire du mot travail, je n'ai pas cherché à prouver l'arbitraire du signe linguistique ou quoi que ce soit de fondamental ; plein de gens doivent trouver ici que cela ne sert même à rien. En revanche, ce qui est intéressant, c'est de travailler sur l'évolution sémantique du mot, mais sans vouloir absolument que tout sens soit essentiellement attaché à tout ou partie de ses formes sonores.
Une bonne partie des travaux linguistiques est du reste très abstraite : je pense à ceux de Bloomfield et à son "algébrisation" du langage. Je me suis un moment passionné pour cette linguistique "pure", si j'ose dire, mais ça m'a un peu quitté.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 129 Dernière modification par chrisor (22-03-2020 22:07:02)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Et personne ne réagissait, disons... négativement ?

Ne croyez-vous pas qu'il faut distinguer les choses avant de voir leurs rapports et de tenter des synthèses ?

Je ne me suis pas entretenu avec chaque auditeur, mais personne ne m’a pris à partie ni critiqué comme on le fait ici ! Je pourrais vous présenter des copies de professeurs de français enthousiastes. Vous dites que ma théorie est simpliste, mais vous n’arrivez même pas à admettre la possibilité d’une autre théorie que celle de l’arbitraire. J’ai déjà écrit qu’un cri animal pouvait permettre de désigner le référent, écrit qu’une seule couleur pouvait désigner aussi un grand nombre de référents, j’ai dès le début montré que les onomatopées de la douleur marquaient au fer rouge un très grand nombre de mots comme des cris vestigiaux que nous n’entendons plus  (en particulier  dans le mot travail qui dérive bien sémantiquement d’une torture à laquelle la Genèse condamne la femme lorsqu’elle met met bas le fruit de ses entre-ailles), montré que la notion de mort/casse et de fermeture retentissement étaient évoquées par cr et cl dans l’ensemble du lexique français. Il vous faut des exemples de quel autre ordre pour envisager que ce processus de désignation est fondamental dans la désignation d’un référent et que le mot ne naît pas par opposition phonétique aux autres mots, mais pour signaler quelques critères sensoriels ou émotifs du référent pour le désigner.

Si c’est simple,  pourquoi ne parvenez vous pas à l’entendre ?  Ces cinq exemples : cri animal, couleur, douleur, mort/casse, fermeture/retentissement  relèvent d’une analyse simple qui n’est pas une synthèse mais une approche pour mettre en doute la notion d’arbitraire.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 130 Dernière modification par Lévine (23-03-2020 09:46:00)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Je ne me suis pas entretenu avec chaque auditeur, mais personne ne m’a pris à partie ni critiqué comme on le fait ici ! Je pourrais vous présenter des copies de professeurs de français enthousiastes.

Pas seulement ici. Sur un site que je connais, on aurait même verrouillé cette discussion, je pense, mais je n'aurais pas été d'accord. Quant aux professeurs de français enthousiastes... Bon, je vous crois, mais ils n'étaient pas très conditionnés par leurs études, sans doute.

chrisor a écrit:

Vous dites que ma théorie est simpliste, mais vous n’arrivez même pas à admettre la possibilité d’une autre théorie que celle de l’arbitraire.
J’ai déjà écrit qu’un cri animal pouvait permettre de désigner le référent,

Eh bien justement, c'est une façon d'aborder le problème de l'arbitraire : la langue est un système dans lequel les éléments, quelle que soit leur apparence, sont définis par le fait qu'ils ont une fonction dans ce système. Je veux jouer aux échecs, mais j'ai perdu une pièce :je prends une figurine pour la remplacer ; celle-ci n'a plus sa fonction première, elle devient un cavalier, un fou, une tour, et cela  par convention : c'est cela l'arbitraire. Une onomatopée peut bien s'intégrer au système de la langue ("j'entends des ouafs (à distinguer de j'entends des "ouafs !") : la chasse est ouverte" = "j'entends des chiens..." = (pourquoi pas : j'entends des choux-fleurs... " dans un jeu de substitution ?   


chrisor a écrit:

écrit qu’une seule couleur pouvait désigner aussi un grand nombre de référents,

Là vous sautez du coq à l'âne : je vous ai déjà signalé que les langues s'enrichissaient ainsi, c'est une question sémantique ; mais là encore, la convention joue un rôle, on a évoqué ce problème avec les couleurs "pensée" et même "rose" dans un autre fil. La langue ne "copie" pas la réalité.

chrisor a écrit:

j’ai dès le début montré que les onomatopées de la douleur marquaient au fer rouge un très grand nombre de mots comme des cris vestigiaux que nous n’entendons plus  (en particulier  dans le mot travail qui dérive bien sémantiquement d’une torture à laquelle la Genèse condamne la femme lorsqu’elle met met bas le fruit de ses entre-ailles), montré que la notion de mort/casse et de fermeture retentissement étaient évoquées par cr et cl dans l’ensemble du lexique français. Il vous faut des exemples de quel autre ordre pour envisager que ce processus de désignation est fondamental dans la désignation d’un référent et que le mot ne naît pas par opposition phonétique aux autres mots, mais pour signaler quelques critères sensoriels ou émotifs du référent pour le désigner.


C'est toujours là que vous en avez le plus à dire, et c'est là que je ne vous suis pas. Vous transférez un segment de signifiant qui, dans "travail", n'existait d'ailleurs pas encore quand l'instrument à été créé (cf. mon historique) et vous le transférez sur des mots qui n'ont aucun autre rapport en jouant sur les sens ou les associations d'idées. Relisez le Tiers Livre de Rabelais, vous verrez comme il est facile de donner des interprétations multiples d'un même mot ou d'une même phrase.

chrisor a écrit:

Si c’est simple,  pourquoi ne parvenez vous pas à l’entendre ?  Ces cinq exemples : cri animal, couleur, douleur, mort/casse, fermeture/retentissement  relèvent d’une analyse simple qui n’est pas une synthèse mais une approche pour mettre en doute la notion d’arbitraire.

C'est simple, oui, mais c'est farfelu. Comme votre conclusion d'ailleurs.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 131 Dernière modification par chrisor (23-03-2020 16:00:46)

Re : L'erreur de Saussure !

@ Lévine

D’abord merci d’estimer que mon exclusion ne serait pas justifiée ! Vous m’avez même fait sourire quand vous faites un lien entre les témoignages enthousiastes de certains professeurs de français sur mes recherches et la défaillance de leur conditionnement.

Par contre le votre est extraordinairement intense et j’en suis fort étonné.

Sans la moindre impertinence, je crois que vous devriez relire le Cours de Linguistique Générale des élèves de Saussure qui est sans équivoque sur l’arbitraire du signe : « Au contraire de toutes les institutions qui sont toutes fondées, à des degrés divers, sur les rapports naturels des choses, la langue est une construction parfaitement arbitraire amenant l’association d’une idée quelconque avec une suite quelconque de sons ». Et relire ne doit pas alimenter le dé-lire. En médecine le délire d’un psychopathe est souvent très logique, mais à partir de prémisses erronées ce que fait Saussure. Relisez calmement cette proposition saussurienne et revenez les pieds sur terre en quittant un moment votre bulle intellectuelle, ce qui semble une entreprise jusqu’alors impossible pour vous. Saussure a également élargi sa définition de la langue aux mots avec un signifiant arbitraire sans lien motivé avec le signifié, ni avec le référent auquel il ne serait lié que par convention tacite. Si un enfant déclare qu’il a vu ou entendu un coin-coin, un mot onomatopéique, vous suivez donc Saussure qui déclare que ce ‘’coin coin’’ est une suite quelconque de sons qui conduit à une idée quelconque sans rapport naturel avec la chose, ici le canard ! Je crois rêver ! Revenez sur terre. !

De même si je déclare :   « ah ! que les roses de ce tableau de Gauguin s’harmonisent avec ses verts pâles » , le mot rose désignant la couleur issu du nom de la fleur n’aurait strictement aucun rapport naturel avec la rose tout comme la couleur orange n’aurait aucun rapport naturel avec le fruit qui lui a cédé son nom.  Vous  êtes sûr de cette ineptie de l’arbitraire ! Non, même consciemment les signifiants peuvent avoir un lien naturel parfaitement motivé par notre perception du référent. « C’est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain n’écoute pas » s’indignait Victor Hugo.

Comme celle de Saussure la comparaison avec le jeu est un échec qui met votre raison mat. Un cavalier est une variété de pion qui n’a rien d’arbitraire, mais est une représentation symbolique d’un cheval et dont le déplacement rappelle les sauts de cet animal ! Les règles de déplacement des pièces sur l’échiquier dépendent bien d’une convention préalable tout comme l’ordre des mots dans la phrase selon les langues mais les pièces comme les mots n’ont rien d’arbitraire ! On peut permuter les signifiants dans le système de la langue selon vous, mais si je remplace le cavalier par une tour (la perception de leur forme est l’équivalent d’un signifiant graphique) vous ne m’accuserez pas de tricher ? L’arbitraire saussurien relève d’une tricherie intellectuelle, d’une illusion d’intellectuel enfermé dans son langage savant, que vous avez gobée comme nombre d’intellos qui planent ! Un oiseau chante et l’enfant déclare :papa, écoute le cui-cui. S’il avait dit  : « j’entends des ouafs ouafs » comme vous le proposez sans vergogne,  je me poserais quelque question sur l’intégrité de son audition ou de ses facultés cérébrales ! Non, non et non il ne peut pas remplacer cui-cui par ouaf ouaf parce que ces signifiants sont liés au référent et au signifié par un lien mimétique naturel !

À lire Saussure le signifiant est assimilable au signifié dans les onomatopées, ils se confondent. Mais bien sûr ! L’enfant se pique le doigt et crie ‘’Aïe’’. Je regrette, mais le stimulus que perçoit son cerveau qui pour moi est le véritable référent est une sensation désagréable que son expérience relie à la douleur qui est le signifié provoquant le cri onomatopéique aïe qui est le signifiant quand il a été conditionné par sa langue maternelle ou /au/ si c’est un enfant allemand. Confondre le percept douloureux avec l’émission du cri est une ineptie biologique qui témoigne de l’ignorance des stimuli nociceptifs et de la physiologie algique.

Quand durant la guerre on assistait aux funérailles d’un aïeul dont la dépouille mortelle couverte d’une gerbe de glaïeuls partait pour un Ailleurs parce qu’il s’était fait zigouiller sur le champ de bataille ou lors d’une patrouille par un coup de bonnette ou une rafale de mitraillette, je suis sûr que vous n’entendez plus les vestiges de cris de douleurs inscrits dans ces signifiants. Si je les ai entendus, c’est que lorsqu’on a été médecin de famille pendant 40 ans et que l’on prend le soin d’écouter es patients, on ne peut qu’être sensible à la répétition de ces cris étouffés que l’on pourrait résumer en une chanson : Ah mon Dieu que la dépouille des ouailles dérouille : «  Docteur, j’ai les genoux rouillés, la tête qui s’embrouille, je m’sens vasouillard, la voix éraillée, la vue qui se br...ouille, dans mon ventre ça gargouille, ça ‘’grevouille’’, et ma gorge qui gratte ‘’ouille’’, je crache ‘’ouille’’ des graillons, je tousse ‘’aille’’, me sens défaillir, ça me tire ‘’aille’’, j’ai un caillou sans un rein, un caillot dans la jambe, je suis mouillé de chaud, bouillant de fièvre, sans oublier la grand-mère qui déraille, et le grand-père qui se souille  ! Autant se jeter tout de suite à la baille, boire un dernier bouillon ou alors se tailler les veines. »

L’onomatopée ’’aïe’’ résonne comme un cri, un signal de douleur ou de risque de douleur. Et il existe des centaines de mots où il est inutile d’interpréter pour comprendre que les mots servent aussi à signaler ce risque douloureux : nombre de nos objets usuels vous le crient sans que vous daigniez l’entendre : cisailles, maillet, taille-haie, quenouille, bouilloire et bouillotte voire eau bouillante, douille électrique, paille de fer. Vous n’avez sans doute jamais soigné quelqu’un qui s’est fait une entaille nécessitant une suture, qui s’est coincé les doigts dans le portail, a reçu un caillou sur le gros orteil ou un enfant qui s’est écrasé un doigt dans le hayon arrière de la voiture familiale faisant sortir l’ongle de son lit ! Les entreprises aléatoires avec risque de déception et/ou de souffrance affective n’échappent pas à ce marquage: les semailles, les fiançailles, les retrouvailles et plus anciennement les accordailles et les épousailles, etc etc.  Henri de Montherlant qui n’était pas un linguiste mais qui percevait mieux qu’eux le sens derière le son des mots affirmait : « les émotions sont dans nos mots comme des oiseaux empaillés ».


Mais  « aïe » est une onomatopée qui n’est pas transcrite telle quelle, comme  « ouille »  dans nos mots usuels. Pourtant, même quand la phonétique joue encore le rôle premier, vous restez sourd ! Toute onomatopée est un mot construit d’au moins deux unités de la langue de l’inconscient. Le relai des cris dans l’histoire du langage  doit d’abord être entendu dans les interjections : ah, hé, hihi, oh, hue qui déclinent toute la gamme des voyelles et sont dominées par une sémantique émotive. Quand on éprouve une douleur aiguë le cri est un exutoire et la voyelle ouverte dans toutes les langues permet d’émettre les sons les plus intenses: Ah !  Puis si la douleur est forte, on contracte sa mâchoire inférieure et l’on passe d’une voyelle ouverte à une voyelle fermée, du a au i , du a au u en allemand, du ou au i .... Rien d’arbitraire dans ce processus biologique. Si le français a ajouté un yod, une semi-consonne palatale écrit ‘’ill’’, c’est pour ajouter deux notions inconscientes : pénétration/renversement  telle la douleur transfixiante  d’une perforation d’un ulcus gastro-duodénal et je vous fais grâce d’une liste de mots qui en apportent la démonstration, cela torpillerait, bousillerait, fusillerait et ferait vaciller votre raisonnement saussurien.

Bref l’arbitraire n’existe pas, tout est motivé dans la langue et ses mots.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 132

Re : L'erreur de Saussure !

J´ai la rate
Qui s´dilate
J´ai le foie
Qu´est pas droit
J´ai le ventre
Qui se rentre
J´ai l´pylore
Qui s´colore
J´ai l´gésier
Anémié
L´estomac
Bien trop bas
Et les côtes
Bien trop hautes
J´ai les hanches
Qui s´démanchent
L´épigastre
Qui s´encastre
L´abdomen
Qui s´démène
J´ai l´thorax
Qui s´désaxe
La poitrine
Qui s´débine
Les épaules
Qui se frôlent
J´ai les reins
Bien trop fins
Les boyaux
Bien trop gros
J´ai l´sternum
Qui s´dégomme
Et l´sacrum
C´est tout comme
J´ai l´nombril
Tout en vrille
Et l´coccyx
Qui s´dévisse

Ah! bon Dieu! qu´c´est embêtant
D´être toujours patraque,
Ah! bon Dieu! qu´c´est embêtant
Je n´suis pas bien portant.

Je n'ai pas pu résister à la tentation...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 133

Re : L'erreur de Saussure !

Et en version sonore originale complète

smile

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 134 Dernière modification par chrisor (23-03-2020 20:23:07)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

J´ai la rate
Qui s´dilate....]

Je n'ai pas pu résister à la tentation...

Vous auriez eu tort puisque c’est sur cette amusante chanson hypocondriaque que ma liste de mots est présentée. Mais actuellement c’est plutôt j’ai le nez qui est pris, l’odorat qui s’enfuit, le poumon qui m’essouffle et j’redoute mon dernier souffle !

Mais quand on la rate qui s’dilate on est plutôt joyeux et je vous souhaite de ne pas céder à la panique ambiante.

La santé des français est sous la direction d’hommes politiques et de membres d’un comité scientifique incompétents. L’un des rares a bien réagir est Christian Estrosi, le Maire de Nice qui a ramassé le virus, a avalé sa nivaquine et semble guéri au 6éme Jour. Du coup tous les infectés du CHU de Nice sont sous chloroquine, un vieux médicament qu’on a prescrit larga manu il y a 25 ans à tous les voyageurs qui se rendaient dans des pays impaludés. Il est possible que cette molécule n’agisse que partiellement mais quand on a rien, on fait comme Trump, on produit le médicament en masse et on le prescrit à tous les malades avec les quelques précautions d’usage. Je travaille avec une ex chirurgienne italienne, dont le pays commence à enterrer ses morts  et en France on attend des études en double aveugle contre placebo pour initier un traitement.  Et tous les soirs on fait le décompte des morts à l’hôpital  en omettant de comptabiliser nombreux résidents de maison de retraite !!!  Un italien marathonien a repassé son virus à 647 personnes démontrant avec éclat que la contagion se réalisait d’une personne à deux ou trois autres comme on nous bassine depuis le début de la pandémiie. Avoir fait sortir 22 millions de français pour des élections municipales sans aucun caractère urgent sinon l‘ambition du pouvoir devrait être jugé comme un crime contre l’humanité et on devrait traduire tous ceux qui ont exhorté à leur organisation devant le tribunal de La Haye !

Diable, je n’ai pu comme vous résister à la tentation!

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 135

Re : L'erreur de Saussure !

De 1971 à 1973, j'ai pris mon comprimé quotidien de Nivaquine dont il me reste un tube... Est-il exact que ce produit ne se périme pas ?

Les élections sont sacrées en France, comme les Pierrotins ont pu le constater en mai 1902.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 136

Re : L'erreur de Saussure !

Qu'est-ce que cette discussion vient faire ici ?

C'est le bac à sable...

Piotr

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 137

Re : L'erreur de Saussure !

Ici, on doit être sérieux et ne parler que de linguistique générale :
- celle des conditionnés (qui hélas ne peuvent consulter en ce moment car ce n'est pas un cas jugé prioritaire, j'ai essayé toute la journée),
- celle des partisans de la linguistique moléculaire, composés de quelque(s) pionnier(s) motivé(s), comme le rapport du signe linguistique au référent.

Monsieur chrisor : estimez-vous que cui cui soit moins proche du fidèle ami de l'Homme (la réciproque n'est hélas pas toujours vraie) que les mots chien, dog, Hunde, собака, σκυλί, koira ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 138 Dernière modification par chrisor (23-03-2020 22:56:52)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

De 1971 à 1973, j'ai pris mon comprimé quotidien de Nivaquine dont il me reste un tube... Est-il exact que ce produit ne se périme pas ?

Je pense que tous les produits finissent par se périmer mais cela dépend beaucoup de leur mode de conservation. Il n’est peut-être pas utile d’en prendre en prévention mais uniquement quand on tombe malade.  Vous en avez pris pendant 3 ans et vous n’êtes pas mort ! Je plaisante, les effets secondaires sont rares et peuvent être prvenus par un bon suivi surtout en milieu hospitalier (ECG).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 139 Dernière modification par Lévine (23-03-2020 22:41:01)

Re : L'erreur de Saussure !

Ce site permet les consultations à distance ???

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 140 Dernière modification par chrisor (24-03-2020 00:15:48)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Ici, on doit être sérieux et ne parler que de linguistique générale :

Monsieur chrisor : estimez-vous que cui cui soit moins proche du fidèle ami de l'Homme (la réciproque n'est hélas pas toujours vraie) que les mots chien, dog, Hunde, собака, σκυλί, koira ?

Monsieur Lévine, je constate que vous fuyez ou niez l’évidence sans être capable de réfuter les preuves données en exemple qui elles réfutent le dogme de l’arbitraire. Vous n’avez comme conception de la langue que celle d’un système clos dans lequel seules les relations entre les mots ont de l’importance. Ces prémisses sont fausses. L’arbitraire concerne la linguistique générale. Vous ne pouvez traiter les onomatopées à la légère, vous qui placez le son en priorité en tenant peu compte de la graphie. C’est vrai c’est la musicalité qui donne voix au monde : aux choses, aux événements, aux animaux. La logique mimétique permet d’articuler l’onomatopée à la chose désignée. Si le bruit des mots fait écho aux bruits du monde le langage dans son entier serait un phrasé mimologique. C’est plus compliqué que cela.

Mais si dans votre entourage les chiens font cui-cui, je pense que vous vivez sur une autre planète (sourire) ! Et je constate que vous ne fournissez aucun argument valable pour valider l’arbitraire du signe dans les exemples que j’ai donnés. Comme vous partez du principe non démontré que les mots sont arbitraires vous pouvez énoncer n’importe quoi. Dois-je m’attendre  que vous m’annonciez que le dog anglais ou le Hund allemand sont désignés par les enfants de ces pays  par cui cui. Si vous répondez par l’affirmative en le prouvant,  je réviserais ma conception des mots ... mais je crains fort que votre théorie saussurienne ne tienne pas la route !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 141 Dernière modification par chrisor (23-03-2020 22:53:23)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Ici, on doit être sérieux et ne parler que de linguistique générale :
- celle des conditionnés (qui hélas ne peuvent consulter en ce moment car ce n'est pas un cas jugé prioritaire, j'ai essayé toute la journée)

.

Si vous avez besoin de quelque conseil d’un vieux médecin de 71 ans je reste à votre humble disposition. Il me semble vous avoir laissé un jour mon adresse mail.

Ma persévérance sur ce site est une preuve de ma ténacité qui est une qualité des gens sérieux mais je ne me prends au sérieux que lorsque c’est nécessaire. Et dans ce Bac à Sable quelque jet extérieur n’est pas pour me déplaire pourvu qu’il soit écrit en français de bon aloi.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 142 Dernière modification par Lévine (24-03-2020 10:44:51)

Re : L'erreur de Saussure !

Nous n'avons pas le même point de vue sur le champ linguistique. Pour vous, le signe linguistique, dans ses rapports à la réalité, n'est pas arbitraire, mais pour le linguiste, ce problème doit de toutes manière être évacué. L'originalité de Saussure, c'est de séparer le point de vue de l'individu qui établit "naturellement" un rapport entre le nom et la chose, au point d'y voir même une adéquation, et celui du linguiste, qui n'envisage que la relation - essentielle celle-là - entre le signifiant et le signifié. Le domaine de l'arbitraire est ainsi placé hors de la compréhension du signe linguistique.
Alléguer les onomatopées n'est pas une manière de combattre ce principe puisque, même si l'onomatopée se présente comme un cri ou un son "codifié", l'allusion à la réalité qu'ils prétendent calquer n'est presque jamais immédiate et s'inscrit alors dans la convention symbolique qui régit tout signe. Le langage humain n'est ni le cri de l'animal, ni les bruits de la nature, ni le son musical.
Votre auditoire était sans doute dans l'illusion que le signe - ou mieux, le mot, s'identifiait à la réalité. Vous même êtes dans cette illusion.
D'autre part, dans vos "démonstrations", vous ne prenez que rarement l'évolution de la langue en considération : c'est presque toujours la langue moderne, et qui plus est sous sa forme écrite. C'est concret et, comme tel, ça peut séduire un public non averti, mais ça paraît totalement artificiel, risible même, j'y insiste, à qui possède tant soit peu de culture, car vous prenez des particularités phoniques, les fameux codons, pour un principe de construction de la langue. De plus, il est aisé de constater que vos "trouvailles" n'engagent que vous et qu'elles revêtent ainsi la forme d'une construction mentale solitaire et orgueilleuse.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 143 Dernière modification par chrisor (24-03-2020 14:48:30)

Re : L'erreur de Saussure !

@ Lévine

Les mots sont construits d’une suite de sons avec lesquels les poètes  et les humoristes jouent avec inspiration et talent. Dans  ces associations phonétiques Freud dans Le mot d’esprit a mis en évidence ses relations avec l’inconscient. Car d’où proviennent les sons qui forment les mots ? Ils ne sont pas nés par génération spontanée dans un monde de ‘’bisounours’’ où les chiens font cui cui et les ânes miaou miaou ! (Votre incapacité à résoudre cette bêtise m’a confirmé votre aveuglement idéologique).  Anatole France, qui a écrit beaucoup plus que Saussure (il n’est même pas l’auteur du Cours, d’où le renforcement mythique de cet ouvrage posthume)  possède une pratique et une maîtrise de la langue française largement supérieure  à  Saussure, affirmait : «  Songez-y, un mathématicien n’a, pour constituer le système du monde, que le cri perfectionné des singes et des chiens. Ce qu’il appelle spéculation profonde et méthode transcendante, c’est de mettre bout à bout dans un ordre arbitraire, les onomatopées qui criaient la faim, la peur et l’amour dans les forêts primitives et auxquelles se sont attachées peu à peu des significations qu’on croit abstraites quand elles sont seulement relâchées. » Plus tard un psychiatre suisse, Carl Gustav Jung  après une longue expérience surenchérissait : «  Si abstrait qu’il soit, un système philosophique ne représente donc, dans ses moyens et ses fins, qu’une combinaison ingénieusse de sons primitifs. »  Cela dément votre propos irréfléchi et orgueilleux séparant sans humilité, l’homme de l’animal et de la nature «  Le langage humain n'est ni le cri de l'animal, ni les bruits de la nature, ni le son musical. » C’est vous qui le dites et baignez dans une illusion totale et malsaine car on suppose que votre QI devrait vous permettre de déceler les failles de cette linguistique mystificatrice saussurienne. Mon auditoire composé parfois de professeurs de facultés est  sans doute moins conditionné que vous alors que votre culture linguistique évoque hélas le comportement d’un toutou pavlovien qui prend des vessies pour des lanternes !


En biologie lors de l’embryogenèse, l’ontogenèse récapitule la phylogenèse comme la formation du métanéphros ou rein des vertébrés supérieurs le démontre clairement. Ces constats de littéraires, psychanalystes et biologistes laissent entendre que pour comprendre le langage il faut s’intéresser à ses origines: les origines primitives resteront toujours hypothétiques par impossibilité de preuves, mais le langage de l’enfant reste un modèle de choix pour récapituler les étapes de formation d’une langue et de ses mots.

Comme vous osez l’écrire le linguiste saussurien évacue la réalité et construit donc une science artificielle, totalement factice, quasi-surnaturelle à partir de deux dogmes posés comme règles de jeu : le mot est arbitraire car le rapport signifiant/arbitraire est arbitraire et il est enfermé dans un système clos où il est arrivé tout seul et tout fait pour se distinguer des autres et ne serait relié à la réalité référentielle que par une convention tacite. À partir de ces dogmes niant la réalité et la biologie de l’homme, Saussure et ses disciples délirent. Ils inventent une pseudo-science, un joujou pour intellos qui n’ont plus les pieds sur terre, dans un monde où les chats font meuh ou cocorico, peu importe pourvu que teuf teuf soit différent phonétiquement de tut tut ! Contrairement à ce que vous dites, les onomatopées font une allusion immédiate et directe à la réalité dont elles sont tout à la fois des mimophones et des idéophones. Vous êtes prisonnier de cette fausse culture qui moi me fait plus pleurer que sourire, une illusion dénoncée par quelques linguistes remarquables. Oui la langue s’est formée à partir du matériau des cris (interjections émotives), des onomatopées (mimophones idéophoniques) dont le matériau sécable a servi de briques à la construction de nos mots. Cette ontogenèse primitive est récapitulée lors de l’acquisition de sa langue maternelle  par tout enfant, mais en raison d’une orientation particulière de l’attention  le Surmoi éducatif met en retrait les syllabes fermées, les séquences submorphémiques en particulier certains couples de phonèmes et des phonèmes isolés en ne tenant compte que de l’ensemble de la chaîne sonore des mots. Mes auditeurs et surtout mes lecteurs plus nombreux ont, eux, les pieds sur terre et viennent de tout milieu et ils comprennent fort bien qu’on ne peut étudier un produit fini sans analyser ses composants et leur origine. Je vous laisse donc jouer avec vos objets illusoires totalement irréels. Je ne maîtrise pas encore complètement tous les aspects subtiles de cette langue de l’inconscient fondée sur la biologie du cerveau humain, sur la réalité de réseaux neuronaux miroirs et échos et sur le langage vrai d’êtres en souffrance; mais j’ai déjà plus d’auditeurs que votre maître Saussure lors de ses cours. Seul l’avenir tranchera, cher Lévine. Saussure à inventé un jeu circonscrit à l’aire de Broca sans même concerner celle de Wernicke avec des règles qui relèvent de son imagination. Sa théorie artificielle sera bientôt obsolète malgré ses défenseurs cultivés conditionnés. Dans l’histoire de l’humanité, que d’inepties depuis la théorie des humeurs, la génération spontanée, la position centrale et fixe de la terre dans l’univers qui ont perduré mais sont désormais rangées parmi les errements scientifiques. Ce qui m’étonne toujours c’est le suivisme, mais votre conditionnement (qui fut le mien) me permet d’appréhender la puissance du réflexe pavlovien et elle de sa généralisation transmissible.

PS La trouvaille de Saussure n’engageait que lui au départ et il en était si persuadé qu’il n’a rien osé écrire

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Confinement oblige, je relis au hasard quelques vieux livres retrouvés dans ma bibliothèque et ce poème m'a fait penser à vous, 'Chrisor'. Je vous l'offre :
https://i.ibb.co/dkybXJ3/img20200324-15214128.jpg
https://i.ibb.co/5YZR3Pz/img20200324-15225371.jpg

On trouve une version plus complète directement dans les œuvres de Piis :
https://books.google.fr/books?id=wJ0GAA … mp;f=false

2 145 Dernière modification par Lévine (24-03-2020 18:09:20)

Re : L'erreur de Saussure !

Je crains que cela ne déclenche une nouvelle page du Cours de chrisor...

Saussure, rien écrit ? DOCUMENTEZ-VOUS.

C'est le premier à avoir soupçonné l'existence des sonantes laryngales (parfois appelées schwas) grâce à la grammaire comparée et plus particulièrement au sanskrit.
Restée longtemps une théorie, l'existence de ces sonantes a été révélée par la découverte du hittite, la plus ancienne langue i.-e., en 1915 (je crois) et confirmée en 1925 par des travaux de linguistes.
Le lat. os ("os"), le grec ostoun, le hittite hastai et le sanskrit (je ne me souviens plus du mot) invitent à poser non un -o initial, mais un schwa + une voyelle ; < *H3e/os -to. (schéma CVC).  Le russe, de son côté a кость, mais la formation semble ici isolée.

Vous ne comprenez pas ce que j'essaie de vous expliquer, pourtant, c'est du niveau de la 1ère année de licence...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 146 Dernière modification par chrisor (24-03-2020 19:01:22)

Re : L'erreur de Saussure !

@Lévine
Vous jouez au Professeur qui donne des leçons aux autres en les rabaissant le plus que vous pouvez. Je respecte votre culture...conditionnée et je ne remets pas en cause l’étymologie phonétique mais le Vrai qui devrait être son étude devrait aborder  l’évolution sémantique et la compréhension des  processus submorphémiques qui l’explique;

Quant à votre culture médicale et biologique elle parait bien maigre mais vous êtes un spécialiste qui sait tout sur presque rien et refuse toute vision plus globale. Un omnipraticien est par définition un touche à tout et comme je vous les ai déjà écrit le langage ne concerne pas uniquement 6 cm2 de cortex cérébral délimité par Paul Broca. Cette aire de jeu restreinte ne peut intéresser que des littéraires mais leurs pions sont factices et se déplacent loin de la réalité biologique et loin de l’essence du langage.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 147 Dernière modification par chrisor (24-03-2020 18:50:32)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Confinement oblige, je relis au hasard quelques vieux livres retrouvés dans ma bibliothèque et ce poème m'a fait penser à vous, 'Chrisor'. Je vous l'offre :

Merci c’est en effet amusant et parfois l’auteur a quelques intuitions justes. L’écrivain qui a le mieux parlé de linguistique avec un cratylisme plus clairvoyant est Charles Nodier avec son Dictionnaires des onomatopées.

Paul Guiraud qui s’accroche aux racines comme les crocs d’une pelleteuse lui s’est trompé avec ses racines tik tak toK>. Piis a mis le doigt sur l’un des sens de la lettre t à l’initiale des mots qui désigne le coup rythmé qui. Peut être  bien celui du marteau ce que traduisent de nombreuses onomatopées : toc toc, top tic tac... pour le reste hélas il mélange tout

Je conseille à ceux qui se targuent de connaissances linguistiques de lire Saint-Augustin :

Il est en effet un des pionniers dans l'expression d'une motivation inconsciente du signe verbal qu'il expose au IVe siècle dans sa théorie du signe. Il affirme que « c'est par les signes que l'on apprend les choses » Il évoque également le retard du langage sur la pensée et l'explique ainsi :

« La raison en est surtout que cette conception intuitive inonde mon âme à la façon d'un éclair rapide, tandis que mon discours est lent, long et fort différent d'elle. De plus, pendant qu'il se déroule, cette conception s'est cachée dans sa retraite. Elle laisse pourtant dans la mémoire, d'une manière merveilleuse, un certain nombre d'empreintes, qui subsistent au cours de la brève expression des syllabes et qui nous servent à façonner les signes phonétiques appelés langage. Ce langage est latin, grec ou hébraïque… Que les signes soient pensés par l'esprit ou qu'ils soient exprimés par la voix, les empreintes ne sont ni latines, ni grecques, ni hébraïques, ni n'appartiennent en propre à aucune nation". Augustin envisage un état du sens fait d'empreintes qui « n'appartiennent à aucune langue », ne sont pas conscientes et semblent universelles. Mais Saussure emprunté et empêtré dans sa théorie n’a jamais perçu quelque empreinte.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 148 Dernière modification par Lévine (24-03-2020 19:53:15)

Re : L'erreur de Saussure !

Mais il se place dans une tout autre dimension en posant les rapports entre le Verbe divin, les empreintes laissées par ce Verbe à l'extérieur de nous (dans le monde, si vous voulez), et l'Homme, qui porte ses empreintes et les traduit par le langage et, en dernier lieu par les langues diverses.
Sa réflexion n'est pas linguistique (comment l'eût-elle été en son siècle ?), mais ontologique. Le langage est le moyen impropre parfois, secondaire, tardif, de restituer l'être, c'est à dire le Verbe, que nous sommes chargés de révéler. On est en plein dans l'ancienne conception du signe adéquat à la chose (révélée).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 149 Dernière modification par chrisor (24-03-2020 20:35:32)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais il se place dans une tout autre dimension en posant les rapports entre le Verbe divin, les empreintes laissées par ce Verbe à l'extérieur de nous (dans le monde, si vous voulez), et l'Homme, qui porte ses empreintes et les traduit par le langage et, en dernier lieu par les langues diverses.
Sa réflexion n'est pas linguistique (comment l'eût-elle été en son siècle ?), mais ontologique. Le langage est le moyen impropre .

Nous n'avons pas la même lecture de ce texte de Saint Augustin. Bien sûr son ambition religieuse est de faire un lien entre le langage human et le Verbe de son Dieu. Mais il écrit clairement que lors de notre discours apparaissent de manière subtile et éphémère des empreintes qui ne sont ni latines, ni grecques, ni hébraïques, ni n'appartiennent en propre à aucune nation. Augustin était polyglotte et il laisse clairement entendre que tout discours humain est sous-tendu par des empreintes, des traces, des marques influentes, des figures ou des fossiles (pour en donner quelques synonymes français) qui ne correspondent pas à des mots de ces diverses langues mais sont universelles. Il relie ces empreintes au Verbe divin alors que je les relie à la structure de l'inconscient linguistique. Pour Lacan l'inconscient c'est le discours de l'Autre avec une majuscule qui n'exclut pas quelque caractère divin.

Vous écrivez que sa réflexion n'était pas linguistique ce qui n'est pas l'avis de nombreux auteurs : cf le livre '' Sémiologie et métalinguistique chez saint Augustin'' de Marc Baratin et Françoise Desbordes.
https://www.persee.fr/doc/lgge_0458-726 … 16_65_1120

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Elle n'est pas linguistique au sens où la linguistique ne se distingue pas encore de la grammaire, et que l'usage effectif de la parole intéresse plus les penseurs de l'époque que l'étude de la langue elle-même.
Vous ne pouvez pas tirer un trait sur quatorze siècles. Le faites-vous en médecine ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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