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forum abclf » Pratiques linguistiques » métarulatique
Bonjour,
Je cherche en vain le sens du mot ""métarulatique".
Henry I V , s'adressant au duc de la Force , au sujet de Ravaillac :
_ Ce sont des métaluratiques, qui ont l 'esprit troublé et s 'imaginent
avoir des visions...
Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne ?
Merci infiniment.
Bonjour.
Métarulatique ou métaluratique ?
Peut-être une piste pour métaluratique : Le Godefroy connaît un verbe alurer, nous renvoyant à aleurrer : attirer, captiver. Méta pourrait ici avoir le sens de en changeant (sens 4 du Belin). On pourrait penser à nos possédés, mais sur un seul texte, on ne peut rien avancer fermement, à mon avis.
Êtes-vous sûr de la bonne lecture du texte, car métalunatique pourrait assez bien convenir au contexte : il s'agirait alors d'une composition comme nous en connaissons beaucoup à notre époque, qui ne peuvent être toutes retenues dans les dictionnaires. Je m'explique moins, s'il s'agit de métaluratique ou métarulatique, que ni le Godefroy ni le dictionnaire de moyen français ne connaissent le mot.
Ce terme était une énigme, probablement un mot déformé ou mélangé de dialecte d'Henri IV. L'auteur de ce livre n'a pas percé le mystère et chacun reprend le mot sans comprendre.
« Métarulatique » : j'y verrais volontiers une double coquille (vite faite par un compositeur qui déchiffre un texte écrit à la main) pour « métalunatique », c-à-d un lunatique au degré maximal. Mot élégant dont je vois toute l'utilité (métaphorique) actuelle.
J'y ai pensé aussi mais c'est peu probable. Le mot apparaît, tel quel, dans la première publication des Mémoires du Duc de la Force, à laquelle j'ai renvoyé plus haut, dans la première partie du XIXe siècle. Cette publication s'est faite d'après les manuscrits et l'auteur de la publication prend soin de préciser qu'il a cherché sans en percer le mystère le sens du mot qu'il a retranscrit. Cette retranscription, il l'a certainement voulue fidèle et soigneuse, particulièrement pour un mot qu'il n'a su identifier. Il a peut-être mal lu le manuscrit, mais il est certain qu'il aurait lu "métalunatique" si le mot avait eu un sens pour lui. Si "lunatique" peut facilement se comprendre dans le contexte, il est exclu d'employer à l'époque "méta" comme un préfixe grec s'associant à un mot français, surtout dans la bouche d'Henri IV.
L'auteur de ces mémoires aurait-il donc retranscrit un mot qu'il ne connaissait pas, ceci sans aucun commentaire, sans aucune annotation ? Pour moi, s'il ne dit rien, c'est que pour lui le mot est connu, et d'ailleurs, s'il retranscrit un mot prononcé par Henri IV qu'il ne comprend pas, comment est-il sûr de l'écrire correctement, voire de l'avoir entendu correctement ?
De toute façon, il paraît clair qu'il faudra attendre de retrouver d'autres attestations, contemporaines de Henri IV, pour proposer une solution solide.
L'auteur de ces mémoires aurait-il donc retranscrit un mot qu'il ne connaissait pas, ceci sans aucun commentaire, sans aucune annotation ? Pour moi, s'il ne dit rien, c"est que pour lui le mot est connu, et d'ailleurs, s'il retranscrit un mot prononcé par Henri IV qu'il ne comprend pas, comment est-il sûr de l'écrire correctement, voire de l'avoir entendu correctement ?
Jarnicoton ! À quoi ça sert que je donne le lien renvoyant au bouquin ? Si vous prenez la peine de le lire, vous verrez qu'il y a précisément une note. Vindiou.
Ce que j'ai trouvé de plus approchant, dans ce dictionnaire gascon-français, ce sont les mots meytat, moitié, et lurrat, rusé , fin.
Un composé des deux avec un suffixe -ic (qui se trouve être un diminutif breton, mais c'est un hasard) ?
yd a écrit:L'auteur de ces mémoires aurait-il donc retranscrit un mot qu'il ne connaissait pas, ceci sans aucun commentaire, sans aucune annotation ? Pour moi, s'il ne dit rien, c'est que pour lui le mot est connu, et d'ailleurs, s'il retranscrit un mot prononcé par Henri IV qu'il ne comprend pas, comment est-il sûr de l'écrire correctement, voire de l'avoir entendu correctement ?
Jarnicoton ! À quoi ça sert que je donne le lien renvoyant au bouquin ? Si vous prenez la peine de le lire, vous verrez qu'il y a précisément une note. Vindiou.
Quarante diou, je ne parle pas de l'auteur du livre pour lequel vous avez mis le lien, mais de l'auteur du manuscrit, et tout va bien.
D'accord, yd.
Alco, ingénieuse hypothèse, encore que le sens de "fin, rusé" ne colle pas vraiment avec l'esprit troublé. Il faudrait savoir si, en gascon, "meyta" peut servir ainsi de préfixe, et si la moitié d'un esprit fin et rusé peut être un esprit troublé.
Ce que j'ai trouvé de plus approchant, dans ce dictionnaire gascon-français, ce sont les mots meytat, moitié, et lurrat, rusé , fin.
Le dico béarnais (Henri IV quand même 
) dit la même chose : mieytat, meytat, mitat (p. 73)
http://archive.org/stream/dictionnaireb … 8/mode/2up
le u pourrait aussi être un ou et on voit que le ll équivaut souvent à un gl
Je vois aussi que enrugglat signifie endiablé, p. 262 du premier tome (mode de visualisation pdf, moins pratique) :
http://ia600304.us.archive.org/1/items/ … 01lesp.pdf
Métarulatique = à moitié possédé ou foudroyé ? Parce que enrugglat est de la même famille que rugle, la foudre (p. 245 du second tome) et que le at fleure bon le participe passé.
Reste effectivement le problème du suffixe -ique, ce Béarnais aura commis un gallicisme.
(Je n'avais pas eu le message d’Éponymie qui précède.)
Je laisse l'hypothèse de métalunatique, que je n'avais envisagée qu'à partir de métaluratique, qui était apparemment lui-même erroné.
En revanche, on trouve d'une part dans la Godefroy un rieule, rule, « règle », qui correspond évidemment à l'anglais rule, et d'autre part un metaregula qui semble bien attesté sur Google - en italien ? en espagnol ? - ainsi qu'un meta-regulation anglais. Sont-ce des mots récents, ou permettent-ils de remonter à un metaregula en latin médiéval ?
Le mot en français actuel qui pourrait nous intéresser serait le rôle, qui a donné enrôler, dont l'un des sens est embrigader, enrégimenter, rôle qui a désigné un rouleau de parchemin (le TLFi à rôle) :
Étymol. et Hist. I. A. 1. Fin XIIe s. « papier parchemin roulé contenant quelque chose d'écrit » (Orson de Beauvais, 2531 ds T.-L.); 2. XIIIe s. rolle « liste; énumération détaillée » [...]
Dans le même sens que le meytat trouvé par Alco, le Godefroy donne metarie, nous renvoyant à moitoierie, « moitié des fruits, des produits, bail à moitié ». Métarulatique aurait-il qualifié des personnes qui ont reçu des règles très incomplètes au point d'en devenir, en ce sens, dangereuses ou incontrôlables ? Méta pour semi, donc ? Des semi-militants, des semi-religieux, de nos jours, ne nous rassureraient pas toujours.
Le dico béarnais (Henri IV quand même
Bien sûr ! Le béarnais est une variété de gascon.
On pourrait demander à François Bayrou - ou à son pote Jean Lassalle - s'il est Béarnais comme Henri IV ou Gascon comme d'Artagnan.
Lors de l'enquête linguistique commandée par le Conseil Régional d'Aquitaine et réalisée en octobre-novembre 2008, les habitants des Pyrénées-Atlantiques, interrogés sur le nom qu'ils donnent à leur langue, ont répondu "béarnais" pour 53 % d'entre eux, "occitan" pour 22 %, "patois" pour 16 % et 5 % seulement gascon.
Alors les linguistes peuvent bien dire ce qu'ils veulent (même s'ils ont raison de dire que les deux langues sont étroitement apparentées, c'est comme les Serbes et les Croates qui tiennent absolument à faire la distinction). On ne trouve pas non plus rugle ou enrugglat dans le dico que vous avez indiqué.
Le ressenti de la population, qui est plutôt identitaire, ne concorde pas souvent avec les réalités linguistiques. L'identité locale patoisante regarde toujours par le petit bout de la lorgnette, enfermement et cloisonnement linguistiques obligent.
Il se trouve que chacun des termes employés ici est correct y compris du point de vue linguistique.
Le béarnais désigne une variété du parler gascon lequel fait partie de l'occitan.
Rappelons d'ailleurs que l'occitan est une langue, dotée d'une littérature . Et comme toute langue, elle comporte des variantes dialectales, dont les termes béarnais et gascon sont des exemples.
Ainsi tous ces gens ,selon le niveau de classification où ils se situent,ont parfaitement raison de qualifier ainsi leur langue propre.
Plus discutable est le terme patois, mot longtemps et encore chargé de mépris comme le montre, hélas, le post précédent , mot qui s'applique indifféremment à tout parler qui n'est pas la langue standard de la République française . Ceux des Béarnais qui désignent ainsi leur propre parler sont influencés par cette théorie officielle au point d'être presque honteux de leur langue d'origine
Actuellement ,on parle de langues régionales , de langues minoritaires,l'Unesco dans son Atlas des langues considère qu'une vingtaine de langues dans notre pays, en France, sont en danger.
Nous voici loin des jugements portés plus haut.
L'auteur de ces mémoires aurait-il donc retranscrit un mot qu'il ne connaissait pas, ceci sans aucun commentaire, sans aucune annotation ? Pour moi, s'il ne dit rien, c'est que pour lui le mot est connu,
L'auteur des mémoires, le Duc de la Force, était un familier d'Henri IV dont il partageait le carrosse au moment de l'assassinat par Ravaillac. Il était par ailleurs Gouverneur du Béarn et il est probable qu'il avait quelque familiarité avec des mots de cette région.
Plus discutable est le terme patois, mot longtemps et encore chargé de mépris comme le montre, hélas, le post précédent , mot qui s'applique indifféremment à tout parler qui n'est pas la langue standard de la République française .
Quand on a vécu dans le carcan d'un parler local, on peut remettre à leur juste place ces indignations d'intellectuel.
Quand on a vécu dans le carcan d'un parler local, on peut remettre à leur juste place ces indignations d'intellectuel.
Tous, tant que nous sommes, nous vivons dans le carcan d'un parler local. Quel autre parler pouvons-nous acquérir que celui de notre lieu de naissance ?
Les polyglottes ne font pas exception : eux, ils ont plusieurs carcans, c'est tout !
Oui, la langue est un carcan, en ce sens qu'elle modèle la pensée. Mais sans les langues, comment pourrions-nous penser ?
Bon. Je vais préciser. Quand le parler en question ne dispose plus que de termes concrets qui ne permettent que les conversations sur la pluie, le beau temps, la récolte des patates et les ragots du coin, l'horizon est forcément limité.
Message annulé.
Il était par ailleurs Gouverneur du Béarn et il est probable qu'il avait quelque familiarité avec des mots de cette région.
pas forcément, même quand il était dans le Béarn tout dépend du milieu dans lequel il évoluait : le XVIe siècle a justement été un siècle tournant de ce point de vue-là dans cette partie du sud-ouest (cf. le livre que je mettais en lien ICI), le Béarn constituant il est vrai une exception. Sa famille était originaire de la Dordogne mais il avait certainement passé plus de temps à Paris que dans sa terre d'origine (proche du bas-Limousin où le français aurait percé plus tôt qu'ailleurs dans le Midi, je ne suis pas encore arrivé à cette partie du livre), cf. Wikipedia, famille de Caumont. On sait par contre qu'Henri IV était Béarnophone.
Ne pas oublier non plus que nous nous heurtons à un problème de transcription : comment a-t-il noté ce qu'il a entendu ? Et s'il ne connaissait pas le mot (sans parler de la langue), il a probablement interprété les sons à sa manière.
« Ne pas oublier non plus que nous nous heurtons à un problème de transcription : comment a-t-il noté ce qu'il a entendu ? Et s'il ne connaissait pas le mot (sans parler de la langue), il a probablement interprété les sons à sa manière. »
Avertissement opportun : nous sommes en effet assez loin de ce qu'Henri IV dit en son béarnais (si tant est que ce fut du béarnais). Il y a ce qu'entendit son interlocuteur ; il y a ce qu'entendit celui à qui il relata la parole du roi (en l'occurrence sans doute son secrétaire), et comment ce dernier la transcrivit ; il y a ce que lut dans la transcription l'éventuel compositeur du texte imprimé. La note à laquelle on renvoie plus haut n'explique rien sauf que celui qui l'ajouta (et de qui s'agit-il ?) ne comprit nullement le mot ainsi imprimé. Je crains que le sens de ce dernier ne reste à tout jamais impénétrable. 
Finalement le duc de la Force mastiquait peut-être un peu de Béarnais :
Devenu Roi de France, le roi de Navarre confie à Jacques Nompar de Caumont, sieur de la Force, le soin de régner à sa place sur le trône de Navarre : Caumont la Force devient Vice Roi de Navarre. Pendant seize ans, il ne cessera d’aller et venir entre Pau où il gouverne et Paris qui l’appelle, trois mois l’an, son service de capitaine des Gardes. En janvier 1610, Jacques Nompar est à Paris où il termine son tour de service. Celui-ci achevé, il ne repart pas vers son vice royaume : Caumont la Force doit recevoir, dans les semaines à venir, la récompense suprême de sa bravoure et de sa fidélité : le bâton de Maréchal de France.
C’est ainsi que, Jacques Nompar de Caumont, sieur de La Force, qui était à la cour, fut témoin oculaire de l’assassinat d’Henri IV.
A la frontière de la Gaume et de l'Ardenne, il existe, en Belgique, un village nommé Rulles où se trouve une église nommée "l’église des Gaules".
(Maurice Grevisse est né dans ce village, mais c’est sans rapport avec le sujet).
Bien que certains pensent le contraire, je crois que cette localité a donné son nom à la rivière qui la traverse.
Reuil, Rouen, Roule, Rulles ; Chacun de ces endroits fut connu depuis toujours pour avoir été propice à la traversée d’un cours d’eau ; par conséquent, ces passages ont put devenir des points névralgiques lors des conflits opposant les occupants des rives opposées.
En suivant cet ordre d’idées, ne pourrait-on pas reconnaitre, dans le métarulatique, celui qui menace de franchir la limite ?
Pour Reuil et Rouen, les spécialistes y voient plutôt *roto-ialon et roto-magos, roto désignant en celtique ancien la roue ou la course. Selon Xavier Delamarre (in Dictionnaire de la langue gauloise, Éditions Errance, Paris 2003), ces villes auraient été nommée d'après l'existence d'un champ de courses.
L'explication proposée par yd me paraît plus satisfaisante :
En revanche, on trouve d'une part dans la Godefroy un rieule, rule, « règle », qui correspond évidemment à l'anglais rule, et d'autre part un metaregula qui semble bien attesté sur Google - en italien ? en espagnol ? - ainsi qu'un meta-regulation anglais. Sont-ce des mots récents, ou permettent-ils de remonter à un metaregula en latin médiéval ?
Tout ceci relève de la plus haute fantaisie.
L'hypothèse de Glop, si ingénieuse qu'elle soit, manque évidemment de soutien historique pour justifier comment un mot local formé en Belgique serait inconnu partout mais se serait retrouvé dans la bouche d'Henri IV ?
Quant à l'hypothèse de yd, elle est tout aussi invraisemblable. De quelques attestations modernes de "metaregula" en roumain, je ne vois pas comment on fait le lien avec un mot isolé d'Henri IV.
Il y a plus de vraisemblance dans les rapprochements qui ont été tentés avec le Béarnais ou ses cousins.
Henri IV n'a-t-il pas repris simplement un mot savant, en donnant à cet emploi un ton humoristique ?
D'autant plus qu'entre la fin du XVIe et le début du XVIIe siècle, durant 30 ans, les gasconnismes ont envahi la langue de la cour (la langue française pour généraliser). Les défenseurs du bon français passèrent par la suite leur temps (déjà ) à leur faire la guerre. Cf. par exemple Les observations sur la langue françoise de Ménage
J'ai lu ça au cours de mes recherches sur le sujet. Mais je n'ai pas voulu en rajouter, si des puits de connaissances comme Abel Boyer nous cèlent ce genre de choses, je n'allais pas étaler ma culture toute fraiche . C'est vrai, zut alors à la fin
Et d'abord, Henri IV a-t-il dit cela ?
Nous n'avons pas l'enregistrement !
Les mémorialistes ont l'habitude de faire dire aux grands de ce monde des tas de belles choses qu'ils n'ont pas forcément prononcées.
Ici, le duc de la Force cherche à se dédouaner de n'avoir pas déjoué l'attentat de Ravaillac, alors qu'il était dans le carrosse du roi. Il le fait de façon assez paradoxale, en commençant par poser que Ravaillac était déjà connu de ses services, comme nous disons. C'est pour mieux rebondir en rejetant la responsabilité de l'attentat sur le roi lui-même...
Remarquable tour de passe-passe...
Dans la réplique qu'il attribue au roi, il insère, pour la vraisemblance, un mot bizarre, probablement tiré du vocabulaire du souverain, un mot que les contemporains pouvaient connaitre et reconnaitre, mais qui est devenu pour nous indéchiffrable.
Bref, un hapax, au sens propre du terme.
Henri IV n'a-t-il pas repris simplement un mot savant, en donnant à cet emploi un ton humoristique ?
Un mot savant que les savants n'ont jamais employé par écrit, c'est assez fortiche !
de quel manuscrit ce passage est-il tiré d'ailleurs, d'un rédigé par le duc de la Force lui-même ou d'un autre rédigé par son historienne de petite-fille au début du XVIIIe siècle ?
Il semble que les archives de la maison de la Force sont maintenant à la Bibliothèque Nationale (164 cartons)
Les manuscrits utilisés par le marquis de la Grange sont détaillés aux pages CXVII et suivantes de la préface.
Oui. Mais ensuite, voit-on clairement dans le livre de quel manuscrit provient tel ou tel passage ? Je n'ai pas eu l'impression. Et justement, après lecture de la préface, il m'a semblé qu'il y avait deux manuscrits candidats pour le passage qui nous intéresse.
Il y a plus de vraisemblance dans les rapprochements qui ont été tentés avec le Béarnais ou ses cousins.
La langue béarnaise, je suppose ? Le béarnais...
* Le metaregula qu'yd a remarqué sur la Toile, c'est du roumain;
* Jusqu'à présent,oui, nous en sommes réduits à des hypothèses fantaisistes puisque nous n'avons rien d'autre à nous mettre sous la dent...
Cependant, quelques réflexions concernant ce qui a été dit plus haut:
- Le préfixe méta est-il plus improbable au XVI ème siècle? Pas certain! métabole ( 1552), métacarpe ( 1546) , métamorphose ( 1365),métaphysique ( 1282) , etc.
La Renaissance a vu le latin quitter les seuls monastères, les collèges et universités dispensent le savoir et la culture humaniste, on peut penser qu'une certaine élite a connaissance de mots assez savants, a appris le latin et lu les auteurs de l'Antiquité.
- Henri IV ?
Il était tout sauf un ignare!
Sa prime enfance s'est passée, certes, dans un château du Bearn, à Coarraze où il parlait la langue vernaculaire, le béarnais , et partageait les jeux des enfants de paysans ou de serviteurs, [ c'était d'ailleurs le lot des enfants de la noblesse que d'être confiés ainsi aux soins nourriciers en campagne : ceux des provinces du nord du royaume de France apprenaient d'abord les dialectes de langue d'oïl ] Mais il faudrait ne pas oublier qui étaient ses parents:
1) Son père, Antoine de Bourbon, chef de la Maison des Bourbons, premier Prince du sang, né au château de la Fère en Picardie. Lui même, fils du Duc de Vendôme et de Françoise d'Alençon, des francophones. Il ne devient roi consort de Navarre qu'à la mort du roi Henri II, son beau-père. Jusque là, il parlait donc français , le béarnais, s'il l'a appris, restera une langue étrangère.
2) Sa mère, Jeanne d'Albret qui deviendra reine de Navarre à la mort de son père, lequel, oui, était issu de vieille noblesse occitane. Mais, alliance oblige, pour se rapprocher du royaume de France, en obtenir le soutien, il épouse Marguerite d'Angoulême , soeur du roi de France, François Ier. Jeanne d'Albret sera élevée à Paris, à la Cour de France, elle parle donc, elle aussi, le français ( même si elle a dû apprendre l'occitan auprès de son père) . Lorsqu'elle partira prendre possession de la Navarre, à la mort de son père, elle a près de trente ans et s'est jusqu'alors exprimée essentiellement en français.
Ainsi, Henri IV, très tôt, dès sa plus jeune enfance, est aussi familiarisé avec la langue maternelle de ses deux parents. Dès l'âge de sept ans, son éducation commence ... à Paris. Il est alors confié au prestigieux Collège de Navarre, ses condisciples seront le duc de Guise et le duc d'Anjou. Ses précepteurs seront entre autres, Pierre Victor Palma Cayet,professeur d'hébreu au Collège de Navarre, un érudit qui traduit de plus des ouvrages de l'espagnol et de l'allemand.
Les chroniqueurs ( on ne manque pas d'informations sur Henri IV) signalent qu'à l'âge de 11 ans, il traduisait ( bien ou mal, c'est une autre histoire) Jules César, du latin... vers le français! Qu'il fut un bon ou un mauvais élève, il a reçu cette éducation humaniste et a appris, étudié le latin. Et...le français !
Son autre précepteur, La Gaucherie, l'a initié à Pétrarque, César, Tite-Live.
http://books.google.fr/books?id=JrToUyb … mp;f=false
Enfin, une visite sur Gallica à la recherche de ses lettres missives procure une surprise: au moins sept tomes . Seul Napoléon en a laissé autant ou plus.
Si on peut penser que certaines lettres politiques lui furent dictées dans sa jeunesse, furent corrigées par ses conseillers plus tard, il n'en est rien de ses écrits amoureux. Et le Vert Galant fut souvent amoureux!
Par exemple, les lettres à Corisande, Diane d'Andoins, comtesse de Guiche. Elle est mariée à 12 ans au sénéchal de Béarn, vit en Navarre, c'est pourtant en français que ces deux amoureux échangeront des lettres:
http://www.henriiv.culture.fr/media-ver … ssible.pdf
S'il est connu qu'Henri IV parlait le français avec un fort accent du Sud-Ouest , nul n'a jamais écrit à son sujet qu'il l'ait mal maîtrisé, mal parlé ou qu'il truffait ses phrases d'occitan! Bien au contraire !
En somme, à mes yeux, rien ne plaide pour la piste occitane.
Et quant à faire des hypothèses fantaisistes:
En moyen français: la rule ( même étymologie que le verbe roeler, rouler) , c'est un jeu de boules...
Pourquoi pas, ceux qui roulent l'autre côté? Au-delà de..la raison? métarulatiques = des cinglés. On anticiperait sur l'idée de perdre la boule...
Il me semble que le roi ne prend pas au sérieux ce Ravaillac lorsque la Force vient le prévenir. S'il avait pensé qu'il était un hérétique, quelqu'un qui ne respectait pas les règles, il l'eût peut-être fait enfermer; Il le pense, fou, un pauvre cinglé , et demande qu'on le laisse libre. C'est plus ainsi que j'interprète le sens du terme inconnu...
S'il est connu qu'Henri IV parlait le français avec un fort accent du Sud-Ouest , nul n'a jamais écrit à son sujet qu'il l'ait mal maîtrisé, mal parlé ou qu'il truffait ses phrases d'occitan! Bien au contraire !
Si vous jetez un coup d'oeil au livre Henri IV écrivain, j'ai oublié l'auteur mais il est facilement trouvable et consultable sur GL, vous verrez que l'on y parle justement des gasconnismes dans la langue française dont fait usage le Béarnais. Mais ça cadre tout à fait avec son époque. Il était là avant l'Académie et les grammairiens, difficile donc de dire qu'il parlait mal une langue pas encore "normée".
- Le préfixe méta est-il plus improbable au XVI ème siècle? Pas certain! métabole ( 1552), métacarpe ( 1546) , métamorphose ( 1365),métaphysique ( 1282) , etc.
Mais ça n'a rien à voir ! Tous ces mots viennent de mots grecs analogues, généralement via le latin. Il n'existe pas de mot metaregula latin ou grec ! À l'époque, on n'aurait pas mêlé un préfixe grec méta- avec un mot latin regula.
D'autant plus qu'entre la fin du XVIe et le début du XVIIe siècle, durant 30 ans, les gasconnismes ont envahi la langue de la cour (la langue française pour généraliser). Les défenseurs du bon français passèrent par la suite leur temps (déjà
Ou même encore plus clairement Les Gasconismes corrigés, mais on est assez longtemps après Henri IV.
Mais... je n'ai jamais parlé de metaregula! C'est yd qui en a parlé, cherchant dans quelle langue ce terme était employé sur la Toile et je lui ai juste signalé que c'était du roumain.
Pour le reste, tout ce que j'ai écrit n'a justement aucun rapport avec cette idée.
Je discute de cette idée avancée auparavant selon laquelle ce préfixe - méta serait improbable à cette époque et surtout pas dans la bouche d'Henri IV. J'explique en quoi elle ne me semble pas justifiée, ce qui n'implique pas que j'aie la solution, bien entendu;
Pour Reuil et Rouen, les spécialistes y voient plutôt *roto-ialon et roto-magos, roto désignant en celtique ancien la roue ou la course. Selon Xavier Delamarre (in Dictionnaire de la langue gauloise, Éditions Errance, Paris 2003), ces villes auraient été nommée d'après l'existence d'un champ de courses.
L'explication proposée par yd me paraît plus satisfaisante :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … _56_4_1591
Le texte ci dessus a pour sujet le mot "roule" qui désignait, non pas un gué, mais un endroit où la rivière forme deux bras. Cette configuration facilite la construction des ponts.
Le pont de Sully, à Paris est un exemple actuel de ce genre de pont puisqu’il prend appuis en son milieu, sur la pointe de l’île Saint Louis.
Je reviens à Rulles, en Belgique. Il est troublant que l’église, fort ancienne, de ce village soit nommée "L'église des Gaules". Ce point commun avec l’archevêché d'Arles nous ramène-il à Henri IV ?
Je crois que je vais devoir trouver la réponse moi-même.
Ce texte fait des amalgames : il assimile roto à ritu et rate, appelant à la rescousse une « racine indo-européenne trilitère » ; sans doute que le celtique ancien, pour lui, c'est de l'hébreu.
De plus, on peut toujours interpréter des toponymes par des situations géographiques, mais il faut être très prudent. Le chanoine Falc'hun a bâti, sur ce principe, tout un système d'interprétation par le celtique : il est en partie remis en question aujourd'hui.
Je reviens à Rulles, en Belgique. Il est troublant que l’église, fort ancienne, de ce village soit nommée "L'église des Gaules". Ce point commun avec l’archevêché d'Arles nous ramène-il à Henri IV ?
Je crois que je vais devoir trouver la réponse moi-même.
Rien de troublant pour qui a passé des soirées à faire des versions tirées de la Guerre des Gaules de César. On sait bien, Wiki le rappelle, que cela comprenait la Belgique. Je vous remets en mémoire le début de la Guerre des Gaules :
Toute la Gaule est divisée en trois parties, dont l'une est habitée par les Belges, l'autre par les Aquitains, la troisième par ceux qui, dans leur langue, se nomment Celtes, et dans la nôtre, Gaulois. Ces nations diffèrent entre elles par le langage, les institutions et les lois. Les Gaulois sont séparés des Aquitains par la Garonne, des Belges par la Marne et la Seine. Les Belges sont les plus braves de tous ces peuples, parce qu'ils restent tout à fait étrangers à la politesse et à la civilisation de la province romaine, et que les marchands, allant rarement chez eux, ne leur portent point ce qui contribue à énerver le courage : d'ailleurs, voisins des Germains qui habitent au-delà du Rhin, ils sont continuellement en guerre avec eux.
Je ne connais pas le cas d'une rivière qui tiendrait son nom d'un lieu de la rivière, je n'en ai jamais entendu parler, surtout si ce lieu n'est pas rendu célèbre de par le site naturel, mais du fait de constructions humaines : La Seine ne peut tenir son nom du Pont des Arts, sauf à changer son propre nom en la Scène. Ne jurons de rien, car je connais une rivière qui prend trois noms en quelques kilomètres, et rien ne me paraît plus étrange : l'Ombèze, la Druize, la Gervanne.
@ Abel Boyer :le livre mis en lien Les Gasconismes corrigés n'a absolument rien à voir avec la question abordée ici: l'idée qu'à l'époque d'Henri IV, au XVIème siècle, des gasconismes auraient envahi la langue française, celle parlée par les francophones, donc les habitants de la partie du royaume vivant dans les régions habituellement de langue d'oïl.
A l'époque d'Henri IV, on ne parle pas de francitan, cet exemple de ce phénomène linguistique qui apparaît lorsque l'ensemble d'une population change de langue en quelques décennies, si bien que la nouvelle langue parlée collectivement ( ici le français) se teinte de calques ou d'expressions issues de l'ancienne langue, ce qu'on appelle le substrat, ici l'occitan.
Au XVIème siècle, la langue d'oc est toujours la langue vernaculaire des populations de toute l'Occitanie et ceux qui y parlent français , l'ont appris comme ils auront appris le latin, par exemple. Les lettrés qui causent alors le latin ne mélangent pas et ne font pas de confusion avec le français.
Idem aujourd'hui pour un Français dont un des deux parents parlerait une autre langue; Telle personne parlera français avec son père, allemand ou anglais avec sa mère et correctement selon le niveau de langue des personnes qui lui transmettent ces deux langues.
Les lettres d'Henri IV que vous pouvez lire en direct sur Gallica témoignent qu'il pouvait, pour l'époque, en remontrer à plus d'un !
Quant à ce livre , Gasconismes corrigés, il est édité à Toulouse, bien plus tard comme vous l'indiquez, et dès la préface, vous pouvez lire qu'il s'adresse à la population du Midi. Autrement dit, c'est une tentative pour formater le parler français des gens du sud de la France, un refus de l'époque d'admettre ce qu'on appelle aujourd'hui le français régional: la présence de ce substrat qui fait que cette nouvelle population francophone parlera un français en partie différent de ce qu'on appelera plus tard le français standard.
Il n'y est pas question de gasconismes qui auraient corrompu le français parlé par les Français des régions francophones habituelles mais du parler collectif de toute une population, un parler jugé impur alors.
Regina, je suis sûr que vous aviez compris que je citais ces tardifs Gasconismes corrigés pour l'amusement. Je connais bien l'ouvrage, que j'avais en copie avant même qu'on puisse le lire sur la Toile, et je sais bien qu'il n'a rien à voir avec notre cher Béarnais.
Pour ce qui est des lettres d'Henri IV, je ne les ai point lues et n'en parlerai pas. Je note quand même qu'elles ne sont pas forcément de la main d'Henri IV, même quand elles sont dites autographes :
Beaucoup d’autographes sont certainement du secrétaire de la main, dont le talent consistait précisément à ne permettre guère de distinguer les traits de la main royale des traits de la sienne.
Sait-on si dans ces billets, Henri IV s'exprime avec la même verve que dans une conversation privée et s'il emploie aussi volontiers des expressions de son pays ?
glop a écrit:Je reviens à Rulles, en Belgique. Il est troublant que l’église, fort ancienne, de ce village soit nommée "L'église des Gaules". Ce point commun avec l’archevêché d'Arles nous ramène-il à Henri IV ?
Je crois que je vais devoir trouver la réponse moi-même.Rien de troublant pour qui a passé des soirées à faire des versions tirées de la Guerre des Gaules de César. On sait bien, Wiki le rappelle, que cela comprenait la Belgique. Je vous remets en mémoire le début de la Guerre des Gaules :
Toute la Gaule est divisée en trois parties, dont l'une est habitée par les Belges, l'autre par les Aquitains, la troisième par ceux qui, dans leur langue, se nomment Celtes, et dans la nôtre, Gaulois. Ces nations diffèrent entre elles par le langage, les institutions et les lois. Les Gaulois sont séparés des Aquitains par la Garonne, des Belges par la Marne et la Seine. Les Belges sont les plus braves de tous ces peuples, parce qu'ils restent tout à fait étrangers à la politesse et à la civilisation de la province romaine, et que les marchands, allant rarement chez eux, ne leur portent point ce qui contribue à énerver le courage : d'ailleurs, voisins des Germains qui habitent au-delà du Rhin, ils sont continuellement en guerre avec eux.
Merci Abel Boyer
J’espère que ces informations me permettront de mettre de l’ordre dans mes idées.
Cela dit, je vous livre à l’état brut, mes dernières réflexions sur le sujet.
La dernière fois, le boulevard Henri IV m’avait mené tout droit sur le pont de Sully, mais il existe un autre pont aillant comme point commun avec ce dernier, de prendre appui en son milieu sur la pointe d’une île, c’est le pont Neuf.
La construction de ce pont a été retardée par les événements que ce petit extrait wikipédien nous explique :
[Sa construction se poursuivra jusqu'en 1607, sous le règne d'Henri IV. Du fait du soulèvement de la ville contre le roi, le chantier prend du retard et les travaux doivent être suspendus pendant dix ans, de 1588 à 1598 . En 1599, Henri IV ordonne la reprise des travaux et confie leur conduite à Guillaume Marchant et François Petit.]
Je trouve toutes ces coïncidences troublantes, d’autant plus que l’île de la citée est encore surnommée par quelques amoureux du vieux Paris, « le sourire du Roi Henri ».
Je préfère toute fois rappeler que ce qui réunit les divers propos que j’ai postés sur ce fil, sans construction préalable, c’est ce "roule", cet endroit particulier où le lit d’un cours d’eau se divise en deux bras. Ce "roule" qui a aujourd’hui disparu du langage, bien que le quartier du Faubourg-du-Roule, situé dans le 8e arrondissement de Paris nous rappelle son existence. C’était au treizième siècle un hameau, compris dans la seigneurie de Clichy. Il se trouvait au-delà d'un bras de la Seine, aujourd’hui indexé aux égouts.
Je trouve toutes ces coïncidences troublantes, d’autant plus que l’île de la citée est encore surnommée par quelques amoureux du vieux Paris, « le sourire du Roi Henri ».
Jamais lu, jamais entendu, et pourtant je suis amateur du vieux Paris. Pas répertorié par Google.
Le souvenir le plus visible sur l'ile de la Cité me semble être la statue équestre d'Henri IV, qui surmonte la plate-forme dominant la pointe du Vert-Galant.
c’est ce "roule", cet endroit particulier ou le lit d’un cours d’eau se divise en deux bras. Ce "roule" qui a aujourd’hui disparu du langage, bien que le quartier du Faubourg-du-Roule, situé dans le 8e arrondissement de Paris nous rappelle son existence. C’était au treizième siècle un hameau, compris dans la seigneurie de Clichy. Il se trouvait au-delà d'un bras de la Seine, aujourd’hui indexé aux égouts.
Outre le nom du quartier, on a aussi la Rue du Roule, et l'église Saint-Philippe-du-Roule avec sa station de métro du même nom.
LA SEINE
Anny Gould
La Seine est aventureuse
De Châtillon à Méry,
Et son humeur voyageuse
Flâne à travers le pays ...
Elle se fait langoureuse
De Juvisy à Choisy
Pour aborder, l'âme heureuse,
L'amoureux qu'elle a choisi !
Elle roucoule, coule, coule
Dès qu'elle entre dans Paris !
Elle s'enroule, roule, roule
Autour de ses quais fleuris !
Elle chante, chante, chante, chante,
Chant' le jour et la nuit,
Car la Seine est une amante
Et son amant c'est Paris !
Elle traîne d'île en île,
Caressant le Vieux Paris,
Elle ouvre ses bras dociles
Au sourire du roi Henri...
Indifférente aux édiles
De la mairie de Paris,
Elle court vers les idylles
Des amants des Tuileries !
Elle roucoule, coule, coule
Du Pont-Neuf jusqu'à Passy !
Elle est soûle, soûle, soûle
Au souvenir de Bercy !
Elle chante, chante, chante, chante,
Chant' le jour et la nuit...
Si sa marche est zigzagante
C'est qu'elle est grise à Paris !
Mais la Seine est paresseuse,
En passant près de Neuilly,
Ah ! comme elle est malheureuse
De quitter son bel ami !
Dans une étreinte amoureuse
Elle enlace encore Paris,
Pour lui laisser, généreuse,
Une boucle ... à Saint-Denis !
Elle roucoule, coule, coule
Sa complainte dans la nuit...
Elle roule, roule, roule
Vers la mer où tout finit...
Elle chante, chante, chante, chante,
Chant' l'amour de Paris !
Car la Seine est une amante
Et Paris dort dans son lit !
LA SEINE
Elle traîne d'île en île,
Caressant le Vieux Paris,
Elle ouvre ses bras dociles
Au sourire du roi Henri...
Oui, vous avez mal interprété l'image poétique. Ce n'est pas du tout le nom de l'île, mais la Seine se divise en deux bras précisément à la pointe du Vert-Galant que je mentionnais tout à l'heure, avec le bon roi Henri qui domine du haut de sa statue équestre. Donc la Seine ouvre ses bras dociles au sourire du roi Henri.
je confirme pour ce mot le sens de "possédé " l'ayant croisé dans un autre texte attribué à Pierre de Vaissière , je cite.... il vint parler à Ravaillac ,duquel il ne put rien tirer ,ni par par parole ,ni par menace( explication .... il faisait le siège pour parler au roi Henri 4 au Louvre) il donna son avis au roi qui lui dit ;"Ce sont de ces métarulatiques qui ont l'esprit troublé et qui s'imaginent avoir des visions:Qu'on le fasse fouiller et , si on ne lui trouve rien qu'on le chasse et qu'on lui défende sous peine des étrivières ,d'approcher du Louvre
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