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Revue du sujet (plus récents en tête)

20 Message de Naïf

...Etant donné, bien sûr, que pour le vocable et son emploi en fonction substantivée, c'est le sens inverse qui est le cas (je ne traduis pas, c'est du tout-venant):

1837, from Fr. personnel (a contrastive term to materiél (sic!)), noun use of personnel (adj.) "personal," from O.Fr. personel (see personal*).

*Personal (adj.)
late 14c., "pertaining to the self," from O.Fr. personel (12c., Fr. personnel), from L. personalis "pertaining to a person," from persona (see person). Meaning "aimed at some particular person" (usually in a hostile manner) first attested 1610s. The noun sense of "newspaper item about private matters" is attested from 1888. As "a classified ad addressed to an individual," it is recorded from 1861. Personal computer is from 1976.

L'emploi comptable de "personnel" n'est pas identifié comme tel dans ces articles. Reste que la conjecture de l'anglicisme est légèrement affaiblie par la direction générale des emprunts pour cette famille de mots.

Cet emploi fait-il râler les anglophones autant que les francophones ?
(La neuvième édition du Dictionnaire de l'Académie râle:
"Le nom Personnel est un nom collectif qui désigne toujours un ensemble d'individus. Il n'est donc acceptable au pluriel que si l'on veut désigner plusieurs catégories distinctes d'individus, par exemple les personnels civil et militaire des armées ." Quand on lit cela, on comprend que l'emploi comme terme comptable est très répandu)


...Apparemment pas, mais l'extrait de site puriste qui suit n'utilise pas de cardinal, c'est un peu différent des vôtres:

Personnel is a noun.
The people who work for an organisation are the personnel.
For example: military personnel are the members of an army.
Source: http://www.learnenglish.de/mistakes/CommonMistakes.htm

Et un article de Zwicky pour la bonne cause:
http://itre.cis.upenn.edu/~myl/language … 03879.html

Zwicky a écrit:

(military) personnel is (like police) a PL-only word

Sauf qu'on ne dit pas, dans les variantes que je connais, *5 police died yesterday!

Dernière minute. Eh bien si, cela se dit :

Five police were killed and their commander injured in a Taliban ambush in eastern Afghanistan
Suspected cartel hit men killed five police and wounded another in two separate attacks in the northern Mexican state of Nuevo Leon

15 A : autant d'arguments pro que contra. Milit. Cinq personnels = anglicisme?

-----------

Je peine à trouver des attestations de l'emploi militaire. Cela paraît plus se dire que s'écrire et consigner. Quant au sens "des personnels" = "des catégories de personnels", cela paraît remonter à la première moitié du 19e:

S'il serait difficile d'employer les personnels de quatre ou cinq régimes...
1849 (Dunoyer, "La révolution du 24 février"?)

Parmi les personnels étrangers au département de la guerre : Les militaires
de tous grades 1860 (Bulletin de la M?edecine et de la Pharmacie Militaires)

l'administration de tous les personnels qui la composent (états-majors,
troupes de toutes armes, services administratifs, service de santé).
1853 (Almanach impérial?)

Plus d'un siècle et demi après, cela choque encore, donc.

PS. On laisse de côté l'emploi substantivé des grammairiens (les personnels = les pronoms personnels, plus ancien)

19 Message de Bookish Prat

Naïf a écrit:
greg a écrit:

dans le jargon militaire, l'adjectif substantivé <personnel> s'emploie également au singulier : un personnel neutralisé comme on dira un matériel défectueux.

Oui, je l'écrivais à la fin de mon message plus haut ("= une tête de pipe"), et l'exemple un personnel neutralisé est très parlant.

Y aurait-il anglicisme sous roche ? L'anglais emploie couramment le mot «personnel» dans ce sens de «tête de pipe», individu appartenant à une collectivité  (généralement) militaire :  cela se dit et s'écrit ainsi mais, pour tout simplifier, le mot anglais  reste invariable bien qu'il ait un sens pluriel :

6 NATO personnel, 9 civilians killed in Afghanistan
6 membres de l'OTAN (6 personnels de l'OTAN ?) et 9 civils tués en Afghanistan

http://www.cbc.ca/world/story/2010/03/0 … death.html

Fifty military personnel every two days are being trained to clean up beaches; that's going to be an ongoing process until we have enough people.
Cinquante membres du personnel militaire (50 personnels militaires ? roll), tous les deux jours, sont formés pour nettoyer les plages ; il en sera ainsi jusqu'à ce que nous ayons assez de monde.

http://www.cnic.navy.mil/CNIC_HQ_Site/N … CP_A160581

18 Message de Naïf

greg a écrit:

dans le jargon militaire, l'adjectif substantivé <personnel> s'emploie également au singulier : un personnel neutralisé comme on dira un matériel défectueux.

Oui, je l'écrivais à la fin de mon message plus haut ("= une tête de pipe"), et l'exemple un personnel neutralisé est très parlant.
(au jugement de valeur  "aseptisé" on substituera sans grande perte l'adjectif "quantitatif"; le fait que cela s'inscrive dans une opposition personnel / matériel montre d'ailleurs qu'il y a également une dimension qualitative en jeu, et par conséquent que ce n'est pas aussi aride qu'on pourrait le croire.)

J'ai seulement un doute, certainement injustifié. Bizarrement, je n'ai pas souvenir d'avoir jamais entendu un matériel défectueux au sens "un item du stock à remplacer".  Est-ce parce que je ne m'occupais pas de logistique? Au reste, cet emploi me semble concevable (en tout cas, dans ma parlure, je pourrais dire cela, ou l'interpréter), des attestations feraient tomber ce léger doute.

PS. La curiosité est une jolie découverte liée à anti- qui permet ici de transformer un groupe nominal (plutôt qu'un nom ou une base de préfixation) en support de propriété, donc en groupe remplissant une fonction de déterminant adjectif, ou même en adjectif substantivé:

- mines antichar vs l'impossible * mines char. 
/où l'on voit bien qu'un élément comme "anti" a une valeur prédicative/

- Jet anti animal, Détecteur de mouvement double technologie anti -animal passif

(ce qui signifierait en gros qu'il faudrait rendre compte de l'absence d'article devant "personnel" dans "anti-personnel": "personnel" serait ici - quoi que cela signifie - un "mot", voire un "adjectif substantivé". J'écris sans trop réfléchir, m'est avis que si l'on creuse, ça va devenir assez compliqué).

Ensuite, on voit que le marquage en genre (finale graphique -elle) entraîne tendanciellement  l'accord au pluriel, et donc une réanalyse de la construction: traité comme mot dans mines anti-personnel, le constituant personnel devient base de préfixation dans l'adjectif   mines antipersonnelles.

Cf. Hagit Borer sur ces allées et venues entre syntaxe et morphologie.

17 Message de greg

Sergio2985 a écrit:

J'ai toujours entendu par exemple "le personnel d'une entreprise" le pluriel du nom personnel dans "Les personnels de la société..." me choque énormément.

Moi aussi. Mais les Zimmortels cacochymes ne pourront pas grand chose pour toi. Ils ne sont pas encore parvenus à la lettre P (à moins que tu ne farfouilles dans le Journal officiel) et de toute façon ils ne sont pas censés préconiser quoi que ce soit : ils se contentent d'entériner l'usage courant — ou du moins l'idée qu'ils s'en font.



Naïf a écrit:

- question d'usage: "les personnels" était l'usage à l'Armée lorsque j'y ai servi (Infanterie de Marine, nous foulions l'écume, Monsieur, c'était le bon temps). Cela ne date pas tout à fait d'hier: "personnel" y est un terme comptable de longue date.

C'est vrai et ça va même plus loin : dans le jargon militaire, l'adjectif substantivé <personnel> s'emploie également au singulier : un personnel neutralisé comme on dira un matériel défectueux. Ça m'étonne pas que ça passe dans le manadjérial : c'est si aseptisé...

Une curiosité :

<mine antipersonnel> ? 42.700
<mine anti (-) personnel> ? 221.000
<mine antipersonnelle> ? 462
<mine anti (-) personnelle> ? 72.200
<mine antipersonnels> ? 6
<mine anti (-) personnels> ? 17

<mines antipersonnel> ? 84.500
<mines antipersonnels> ? 431
<mines anti (-) personnel> ? 607.000
<mines anti (-) personnels> ? 69.400
<mines antipersonnelle> ? 125
<mines anti (-) personnelle> ? 97
<mines antipersonnelles> ? 38.100
<mines anti (-) personnelles> ? 363.000

16 Message de Neant

Sergio2985 a écrit:

Ok merci, utilisé dans la marine au levant, donc à l'est de la France, soit chez les marins d'eau douce big_smile

«Mille millions de milles sabords!»

15 Message de gb

On peut imaginer qu'on parlera du personnel d'une entreprise pour parler de l'ensemble des salariés, et des personnels quand on pense aux groupes qui le composent, dans le cas où les différences professionnelles sont importantes (personnel qualifié/non qualifié, navigant/non navigant, enseignant/administratif, combattant/logistique, etc). Peut-être donc qu'on aura plus tendance à employer le pluriel si les statuts varient fortement.

Je n'y vois personnellement rien de condamnable. Au contraire. Pas plus qu'à escaler. C'est tellement commode de créer des verbes à la demande... Il y a sans doute de meilleurs motifs d'être mécontent.

14 Message de Naïf

Il me semble que ce sont bien deux sujets différents qui peuvent se nourrir mutuellement. Au reste, votre hyperlien permet opportunément  la navigation entre les deux.
Tutto va bene.

13 Message de Colline d'or

Je me demande si le dernier fil que j'ai ouvert quand vous écriviez votre dernier message ne fait pas double emploi et ne devrait pas être intégré ici.

12 Message de Naïf

Voilà une reflexion bien engagée avec l'ajout de matériel. En effet:

1) On relève que matériels scolaires (désignant, sauf erreur, les fournitures) est bien différent des matériaux didactiques utilisés par l'enseignant (documents et supports de cours, ustensiles de la classe de "SVT" etc.)

Le premier - matériels - renvoie donc "à ce qui est matériel /adjectif/", alors que le second- matériaux - , paradoxalement plus éthéré ici, désigne "la matière /nom/ première" d'un processus (en l'occurrence, d'un processus d'apprentissage), et n'a pas de correspondant au singulier.

Mais supposons que -AUX implique AL+S. Même dans ce cas, on peut douter que -al soit ici un suffixe d'adjectif (l'histoire de la langue mise à part pour l'instant). -AL est une façon de créer des bases de dérivation: matérialisme,  matérialiser, personnalisme, personnalité etc. Et s'il y avait des façons de pluraliser sur le schéma des dérivations nominales? -S serait comparable à -ISME dans ce cas, et l'on aurait expliqué un petit peu qu'il puisse exister une contrainte sur le singulier: la base doit être base pour un dérivé.

Il se confirmerait en tout cas que dans matériel(s), personnel(s), on a bel et bien toutes les propriétés d'un adjectif employé comme nom ("substantivé", comme on dit). Cela fait aussi penser aux référentiels (relativement récent dans l'usage courant, pour désigner des documents normatifs auxquels on se réfère)

2) en reprenant mon contexte militaire, on a des raisons de soupçonner que matériels et personnels fonctionnent comme un couple antonymique.
Tous les deux servant aux opération de décompte ou de ventilation de la masse en question (masse respectivement inanimée et animée). On sait que les DRH de maintenant reprennent une bonne partie du phrasé militaire.

3) Il faut naturellement passer à l'observation des occurrences du mot.

Le premier résultat délivré par mon moteur de recherche provient du site du Gouvernement:
Les personnels d'encadrement exercent leur fonction dans les établissements publics d'enseignement, à l'administration centrale de l'éducation nationale ou...
=> Ici, la diversité des catégories visées paraît importante: le personnel d'encadrement dans sa variété/diversité.

Le second provient plus précisément du Ministère de l'éducation:
Évaluation des personnels administratifs, techniques, de service et de santé
=> le pluriel est-il motivé par l'énumération des épithètes classificateurs: administratifs, techniques, de service et de santé "?

Dans ce cas, on reste en deça de l'usage militaire, où l'on n'hésite pas à dire
un personnel = une tête de pipe.

A continuer.

11 Message de Piotr

le singulier est globalisant, et le pluriel sécant : le personnel présente à l'esprit une masse indistincte, les personnels, ce sont des individus distincts.

Pour moi, qui utilise ce pluriel, plus que l'expression des individus c'est surtout celle des catégories, nombreuses et variées dans certaines administrations ou structures (Éducation, Santé, Transports ...).

    En effet, « le personnel » représente l'ensemble de ces catégories prises en bloc : « Le personnel de l'EN s'est mis en grève. » ; « les personnels » précise que ce sont les diverses catégories qui sont concernées : « L'ensemble des personnels de l'EN, enseignants, mais aussi administratifs et techniques, se sont mis en grève. »

    Enfin, si ce n'est pas cela, ce sera autre chose.