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Le forum d'ABC de la langue française

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Revue du sujet (plus récents en tête)

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La Personne Humaine M a bien trois Piliers; Mais il ne faut pas confondre travail et Travail. Le travail de l'accouchement permet la naissance de la vie du Triangle pubien de la femme et le Travail spirituel nous fait Naître dans l'Autre Monde d'En-haut.

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florentis a écrit:

l'homme pieu a trois piliers

s’il est vraiment pieu, alors peut-être a-t-il, plutôt que des piliers, trois piquetslol

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N'oubliez pas qu'il y a en français deux sens assez différents du mot "[tlfi]travail[/tlfi]". N'oubliez pas de regarder les deux mots dans le TLFi. Voyez notamment la notule étymologique du second :

TECHNOL. Appareil utilisé pour immobiliser les gros animaux domestiques quand ils doivent subir certaines opérations (ferrage, pansage, etc.). Je n'ai jamais entendu parler même des vestiges de travails, de ces machines de charpente où l'on suspendait les animaux difficiles (La Varende, Normandie en fl., 1950, p. 169).
Prononc. et Orth.: [t?avaj]. Att. ds Ac. dep. 1694 (1740: ,,n'a point de pluriel``; dep. 1762 ,,fait travails au pluriel``, sauf 1935 qui n'indique pas le plur.). Étymol. et Hist. Ca 1200 (Elie de Saint-Gille, 1920 ds T.-L.). Du lat. médiév. trepalium « instrument de torture » (dep. 573, Concile d'Auxerre ds Blaise Latin. Med. Aev.; cf. Du Cange), prob. calque du gr. byz. ????????????, comp. de ???- « trois » et ????????? « pieu » (H. et R. Kahane ds R. Ling. rom. t. 26, pp. 138-139; Kahane Byzanz, 439 (?); FEW t. 13, 2, pp. 291b-292a).

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Pour le Travail :
Il me semble que la version étymologique de Cortez est suspecte. Faire dériver le mot par simple glissement d'une mécanique linguistique, me semble non pas révolutionnaire, mais résultat d'une tendance contemporaine assez absurde. Le langage, intimement attaché à l'homme, en hérite des potentialités. Il évolue en fonction du sens que l'homme donne à la vie, des mots d'esprit, des tournures de phrase, des expressions... Le langage et son évolution ne peut être étudié indépendamment du contexte : mentalité, imaginaire, croyances, du fait qu'il est une création d'un être vivant sensible et rationnel.
Maintenant, j'avoue ignorer qui est à l'origine du rapprochement entre travail et tripalium. C'est écrit partout, mais je ne trouve pas de référence qui puisse relater les fondements de ce rapprochement.
Si j'en juge le dico étymologique du Français (Jacqueline Picoche, édit° Robert), le sens "tourment, souffrance" semble plus ancien (XIIème) que le celui désignant "un instrument pour ferrer les animaux" (XIIIème).
Ce dico renvoie l'étymologie vers 2 étymons : trois (tri en latin) et paix (*pag, *pak en indo-européen  "fixer, enfoncer").
*pag aurait eu des descendants très divers :
pax, pacis : paix (idée de fixer un état des choses)
pacare : pacifier, apaiser.
pala : bêche (qu'on enfonce dans le sol pour cultiver).
palus : pieu
pagus : (district rural)
paganus : païen (habitant d'un district rural)
------------------
de pax, pacis, on aurait paix, apaiser, paisible,... ; payer (XIème apaiser quelqu'un, XIIème lui donner l'argent qui est dû), paie,...; pacifier,... ; pacte,... ;
de pagus : pays, paysan, païen;
de palus, pala : pelle, palette, palet, pieu, palissade
---------------------------------------------------------
maintenant : à quoi rattacher le mot travail ?
les trois pieux ?
les trois pactes ?
les trois paix ?
les trois payes ?

Personnellement, je penche sur :
Les trois paix : paix du corps, de l'âme et de l'esprit, en lien avec la sainte trinité. Il me semble qu'il faille en effet comprendre le mot de travail en rapport avec la religion catholique. St Augustin a écrit "du travail des moines" (DE OPERE MONACHORUM), où il indique que le travail manuel est nécessaire. Les diverses règles monastiques (bénédictins, ...)  vouent les moines à certaines tâches, tant physiques qu'intellectuelles et spirituelles. Les Abbayes ont lancé la société du travail européenne, en défrichant, cultivant, assainissant la gaule chevelue et conservant les artisanats antiques.
Il me semble plus sage de comprendre un mot en relation avec la mentalité de l'époque que par des jeux de sonorités.
Vu ainsi, le travail serait le tourment que l'on s'inflige pour la paix du monde, vue sous trois angles différents : aménagement du monde physique par les mains, occupation des âmes par l'étude, occupation des esprits par la méditation.

Cette conception de la pacification du monde implique la conception d'une dette à rembourser à Dieu en trois domaines (tri-paye), afin d'être plus vaillants (tri-vaillance) tant soi-même que collectivement.

Ou encore : l'homme pieu a trois piliers à sa foi trinitaire
(qui est "le père, le fils, le saint-esprit"), pour réaliser la paix divine tant en soi que dans le monde, ce sont trois activités pieuses (manuelles, intellectuelles et spirituelles), trois types d'effort que l'on s'inflige à cette fin et pour se purifier soi-même (car de notre purification dépend celle du monde) : c'est une triple piété (tri-piété)

trinité (corps, âme, esprit), trois dettes ("trois payes"), trois paix intérieures à gagner, trois piétés (pour expier) : le travail.

70

J'avais vu le latin comme une perversion, essentiellement pour fermer ou embrouiller l'accès au grec, oui, comme une «langue artificielle»* type espéranto, et je l'avais appelé, ce qui choquera beaucoup de monde, le desespéranto de l'Antiquité.

Ciceron, Ciceron, oui, mais j'ai connu deux Ciceron, le premier pompeux et verbeux, déambulant ses déclamations sous les colonnades du Forum, celui de la Première Catilinaire, l'autre à la hauteur des meilleurs Grecs, découvert grâce à l'excellent livre de Claudia Moati, La Raison de Rome (avis unanime des critiques). Le premier latin, l'autre grec? C'est pour les philologues.

Lisez Tertullien, vous en reviendrez peut-être, si vous ne mourrez pas par l'épais.

1) Or il y aurait une hypothèse toute neutre et toute simple, pas forcément simpliste, dont je m'étonnerais qu'elle n'ait pas encore été étudiée, selon laquelle au départ Rome n'aurait voulu que simplifier la transcription - l'écriture - du grec. D'où l'alphabet latin d'une part, d'où la reprise la plus simple en latin de la plupart des mots grecs, d'autre part.

Et Cortez m'a permis hier de mettre le doigt sur autre chose - que lui-même n'a pas du tout envisagée -, c'est que Rome avait une haute idée politique de «l'unité ou de l'entité romaine», formant un tout stable, équilibré, fondateur de légitimité, des plébéiens aux patriciens (SPQR). Rome aurait donc tenté, avec une très forte volonté et sans idée de mal faire, une fusion entre ce grec pour ainsi dire latinisé et la langue orale locale.

2) Toujours en positivant la démarche de Rome, il y aurait eu encore une volonté de rendre le grec plus accessible, ne serait-ce que pour l'unité de l'Empire ou pour faciliter son administration: j'ai été très frappé, en m'essayant à traduire les Actes, de l'étonnement et de l'admiration de Lysias, le gouverneur militaire romain de Jérusalem, quand Paul, pas fou, s'adresse à lui en grec: «Tu parles grec?». Oui, Paul répond simplement qu'il est de Tarse en Cilicie, donc citoyen romain, mais Lysias a compris immédiatement qu'il était un haut citoyen romain: c'est 400 soldats qu'il mobilisera en pleine nuit pour le sauver des 40 anathémistes et l'amener à Césarée, à 60 kilomètres, avec au moins un relais à mi-chemin. Pour un simple anthropos romanos? A d'autres. 

Pourquoi Paul ne s'adresse-t-il pas à l'officier romain en latin, mais en grec, s'il veut simplement montrer qu'il est citoyen romain (anthropos romanos)?

Traduire le grec était probablement accessible,
Écrire le grec certainement difficile,
Et parler le grec, rare.

De fait, les choses auraient ensuite changé, c'est pour les linguistes et pour les historiens.

* oui, en y réfléchissant il n'est pas si simple de définir une langue artificielle, j'essaierai d'y revenir.

Edit: en ce qui concerne l'avènement du latin et de l'alphabet latin, j'avais complètement oublié le rôle qu'ont pu jouer les Étrusques (des Phéniciens, donc).

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Sujet pour moi très intéressant, qui aurait pu s'avérer très polémique, et ne l'a pas été.

Sur les travaux d'Yves Cortez, qui m'échappent en partie, j'ai bien noté les critiques, qui elles-mêmes m'échappent en partie, le fond du sujet étant ardu pour un non linguiste. Ardu mais enrichissant. Je voyais déjà qu'il avait très probablement ce handicap d'avoir travaillé seul: on peut avoir de bonnes raisons de travailler seul, comme de mauvaises raisons. Il lui a certainement manqué des éléments importants, voire fondamentaux, d'une part, et il a - quelquefois ou souvent, selon les appréciations - tendance à aller trop vite. Il est dit qu'il connaissait huit langues, je ne suis pas capable de jauger le degré de ces connaissances en langues, et donc tout cet aspect m'est directement inaccessible.

Je n'y vois pas un mystique, et en principe sur ce point j'ai un peu de flair. Oui, il cite Bouddha, mais ces dernières décennies beaucoup de gens, faisant l'effort d'échapper à la pensée unique ambiante, sont allés voir à l'extérieur ici ou là, avec plus ou moins de bonheur, sans qu'il s'agisse de mystiques ou de mystificateurs. Il aurait pu tout aussi bien s'appuyer sur Descartes et sur le principe des Lumières. En gros, à ce que j'en ai compris, essayer de s'élever au dessus des idées reçues, trouver sa propre unité de pensée, et peut-être, observer toujours sous différents éclairages.

Sur le mot travail: oui, on identifie deux notions opposées du travail, l'une l'assimilant à la servitude, l'autre à l'élévation, à l'enrichissement, à la liberté, avec entre les deux un sens neutre.

Je voulais juste rappeler que le parallèle inverse se retrouve avec scholé*: on part, en suivant le Belin, de la libre disposition du temps pour arriver à l'étude, donc à l'école, et même au produit de l'étude: traité, ouvrage.

Pour traduire scholé*, je proposerai en français le mot de «vaquement», opposé aux vacances, mais plus tard, dans la catégorie de sujets adéquate.

*transcription non garantie.

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Hippocampe a écrit:

Bonjour Coco,

Je faisais allusion à un long fil (je ne sais plus lequel mais j'ai gardé le résultat ci dessous dans mon ordinateur) où différents participants établissait avec étonnement cette liste:

allemand: acht / nacht
ancien haut-allemand: ahtô / naht
moyen haut-allemand: ahte / nacht
anglais: eight / night
vieil-anglais: eahta - æhta / niht - nieht
breton: eizh / noz
catalan: vuit / nit
espagnol: ocho / noche
[…]

Cher Hippo, soyez gentil de ne pas me mêler à ces insanités.
Merci de tout cœur.

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Mon dieu, voilà ce serpent de mer qui reparaît ! Sors du corps d'Hippocampe, serpent, on t'a reconnu, et retourne dans les profondeurs !

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Bonjour Coco,

Je faisais allusion à un long fil (je ne sais plus lequel mais j'ai gardé le résultat ci dessous dans mon ordinateur) où différents participants établissait avec étonnement cette liste:

allemand: acht / nacht
ancien haut-allemand: ahtô / naht
moyen haut-allemand: ahte / nacht
anglais: eight / night
vieil-anglais: eahta - æhta / niht - nieht
breton: eizh / noz
catalan: vuit / nit
espagnol: ocho / noche
espéranto: ok / nokto
français: huit / nuit
ancien français: oit — uit / noit — nuit
gaëlique: ochd / oidhche
gascon: ueit / nueit
italien: otto / notte
néerlandais: acht / nacht
occitan: uèch / nuèch
picard: uit / nuit (à vérifier)
piedmontais: eut / neuit
poitevin: uit - vuit / neùt - nét - nit
portugais: oito / noite
roumain: opt / noapte
scots (germanique): aicht / nicht
suédois: åtta (ôtta) / natt (natt')
wallon: ût / nut

(
finnois: kahdeksan / yö
lituanien: aštuoni / naktis
tchèque: osm / noc
gallois: wyth / nos
)

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Hippocampe a écrit:

Intéressantes versions étrangères. Ca me fait penser à la liste des mots voulant dire "nuit" et ressemblant à "n-huit".

Je crains de ne pas saisir le sens de cette sibylline assertion…
J'ai juste voulu pointer ceci : certaines langues ont gardé des temps anciens un lien sémantique entre faire et travailler la terre. Cela n'a rien à voir avec une homologie phonétique du genre nuit = n'huit (ou n'huis, ou noue-hi, si vous voulez jouer…).