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Le forum d'ABC de la langue française

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Chover a écrit :

Pour ce qui nous occupe sur ce fil, je ne peux pas ne pas retenir que des arguments irréfutables vous laissent de marbre. Dommage.
Et je vous trouve très audacieuse d'évoquer mon expérience professionnelle, dont je ne pensais pas que vous sussiez quoi que ce fût : ni la vôtre ni la mienne ne sont concernées par les arguments irréfutables que j'ai évoqués.

Voici la troisième fois que vous évoquez vos " arguments irréfutables ".

Sauf erreur de ma part ( toujours possible) , j'ai surtout vu que vous vous appuyez sur des définitions de dictionnaires ( du Robert à celui de l'Académie). Loin de moi, l'idée de prétendre " réfuter " les définitions données par les dictionnaires.

Mais aucun dictionnaire ne peut , d'une part , prétendre à présenter tout le lexique existant dans l'usage de la langue ( usage général ou particulier) , chaque dictionnaire fait des choix et la liste lexicographique n'est jamais exhaustive.

Un terme peut très bien ne pas figurer dans un dictionnaire et être pourtant utilisé , dans tel ou tel contexte, par tel ou tel groupe , dans une langue donnée.

D'autre part, aucun dictionnaire ne peut prétendre décider pour un locuteur du vocabulaire qu'il peut, veut ou doit utiliser. Pour ma part, je n'ai pas de vision normative de la langue française ( ou de toute autre langue) mais bien descriptive.  Point qui a déjà été évoqué lors de sujets différents, sur ce forum.

Ainsi, il n y a aucun " argument irréfutable" qui pourrait me dicter le terme que je peux employer dans un cas précis. Ni le dictionnaire ni vous -même.
Je signale d'ailleurs que, moi, je n'ai porté aucune critique à votre façon de vous exprimer sur ce sujet, précisant que tout locuteur est libre.
J'ai essayé d'expliquer les raisons de mon choix, lié à une préoccupation de clarté pédagogique et de précision, dans un cas très particulier: celui de la question posée: comment écrire en caractères cursifs le " Umlaut". La question comprenait d'ailleurs ce mot et ne parlait pas de " tréma".

Dans ce contexte , mon choix est argumenté.
Au risque de me répéter, je ne vous demande pas, moi, de partager mes choix , et considère d'ailleurs que tout argument peut-être discuté.

Pour terminer , je n'ai pas évoqué, comme vous dites " votre expérience professionnelle". Je ne la connais pas. J'ai écrit que vous n'aviez pas la même expérience professionnelle que la mienne, car , auparavant, je ne sais plus à quelle occasion, vous avez bien parlé de vous , signalé que vous avez vécu en Allemagne et que vous n'étiez pas enseignant.

Or, je parlais bien d'une pratique, de l'usage d'un terme, dans un contexte particulier , dans un groupe particulier, celui des enseignants d'allemand. ( Ceci en lien avec ce que j'explique , quant aux dictionnaires et à leur rôle limité ).  Ma remarque ne comportait aucun jugement de valeur, et constatait simplement que nous n'avons pas les memes expériences , dans ce domaine précis. Je n'y vois aucune audace et aucun manque de respect.

Alors, oui, constatez que je je ne considère pas vos arguments comme irréfutables , même affirmés à trois reprises smile

34

Au message1, trictrac a écrit:

Il ne me vient pas immédiatement à l'esprit si d'autre voyelles (à part le "i" bien sûr) peuvent dans des noms communs supporter les deux points.

Dans de très rares mots du français, « ÿ » est possible : la population haÿssienne est fière de sa roseraie.

33

regina a écrit:

Chover, vous êtes absolument libre d'user des termes que vous jugez les meilleurs . j'ai simplement expliqué ce qui était mon usage en tant qu'enseignante de la langue ( et celui de la plupart des autres enseignants de cette même langue) lorsque il s'agit de décrire et d'expliquer , en français, ce qu'est ce signe diacritique, son histoire et son rôle pour la langue allemande.

J' en ai également expliqué les raisons.

Je ne cherche pas à vous convaincre, vous n'êtes pas non plus porteur de la même expérience professionnelle.  Et je puis comprendre et admettre que vous vous exprimiez autrement.
Pour ma part, vous accepterez de fait que je fasse autrement , particulièrement dans le contexte présent, celui où il était question de la graphie cursive  de ce signe , en allemand. Les deux trais ne correspondent pas à mes yeux à un tréma.

Et nous arrêterons là , si vous le voulez bien, cette discussion en constatant simplement que nous sommes d'avis différent.

Cela ne changera rien à la langue allemande smile

Pour ce qui nous occupe sur ce fil, je ne peux pas ne pas retenir que des arguments irréfutables vous laissent de marbre. Dommage.
Et je vous trouve très audacieuse d'évoquer mon expérience professionnelle, dont je ne pensais pas que vous sussiez quoi que ce fût : ni la vôtre ni la mienne ne sont concernées par les arguments irréfutables que j'ai évoqués.

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Chover, vous êtes absolument libre d'user des termes que vous jugez les meilleurs . j'ai simplement expliqué ce qui était mon usage en tant qu'enseignante de la langue ( et celui de la plupart des autres enseignants de cette même langue) lorsque il s'agit de décrire et d'expliquer , en français, ce qu'est ce signe diacritique, son histoire et son rôle pour la langue allemande.

J' en ai également expliqué les raisons.

Je ne cherche pas à vous convaincre, vous n'êtes pas non plus porteur de la même expérience professionnelle.  Et je puis comprendre et admettre que vous vous exprimiez autrement.
Pour ma part, vous accepterez de fait que je fasse autrement , particulièrement dans le contexte présent, celui où il était question de la graphie cursive  de ce signe , en allemand. Les deux trais ne correspondent pas à mes yeux à un tréma.

Et nous arrêterons là , si vous le voulez bien, cette discussion en constatant simplement que nous sommes d'avis différent.

Cela ne changera rien à la langue allemande smile

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Vous avez tellement raison, Abel.
Dans les discussions sur la langue allemande et dans beaucoup d'autres sujets sur abclf auxquels vous participez, regina, vos interventions sont passionnantes. Mais acceptez ici, s'il-vous-plaît, les arguments incontestables qui ont été avancés.

30

regina a écrit:

Ici, il s'agit bien d'un tréma ( avec la fonction d'un tréma et donc distinct du " umlaut" )

Je préfère dire  un tréma (le signe) à fonction de diérèse !
smile

29

Abel Boyer a écrit:

D'après cette page : « "Bernhard Hoëcker" heißt eigentlich "Bernhard Hoecker", wählte aber das Trema bei seinem Nachnamen als Künstlernamen, um die Aussprache zu verdeutlichen - nicht dass es als "ö" ausgesprochen wird. »
https://www.vorablesen.de/autoren/bernhard-hoecker

Traduction :
"Bernard Hoëcker" s'appelle en fait "Bernard Hoecker », mais il a choisi le tréma sur son nom d'artiste afin d'en préciser la prononciation, pour que "oe" n'y soit pas prononcé "eu".

Quelqu'un sait-il précisément quelle prononciation de son patronyme souhaite l'acteur ? ['hoɜkəɐ] ?

Qu'on ne m'en veuille pas ! Je me suis bien fourvoyé en essayant au message 26 d'expliquer ledit tréma !
Belle occasion de signaler qu'en allemand, das Trema, qui a deux pluriels au choix, die Tremas ou die Tremata, ne s'emploie que pour désigner le signe de diérèse.

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Abel Boyer a écrit:

D'après cette page : « "Bernhard Hoëcker" heißt eigentlich "Bernhard Hoecker", wählte aber das Trema bei seinem Nachnamen als Künstlernamen, um die Aussprache zu verdeutlichen - nicht dass es als "ö" ausgesprochen wird. »
https://www.vorablesen.de/autoren/bernhard-hoecker

Oui, tout à fait. Ici, il s'agit bien d'un tréma ( avec la fonction d'un tréma et donc distinct du " umlaut" ), phénomène inhabituel en langue allemande. Mais la graphie des noms propres, par définition, n'est pas soumise aux règles d'orthographe. Selon Wikipédia, le père de ce comédien avait déjà recours à cette graphie  pour son patronyme.

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D'après cette page : « "Bernhard Hoëcker" heißt eigentlich "Bernhard Hoecker", wählte aber das Trema bei seinem Nachnamen als Künstlernamen, um die Aussprache zu verdeutlichen - nicht dass es als "ö" ausgesprochen wird. »
https://www.vorablesen.de/autoren/bernhard-hoecker

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Il s'agit probablement plutôt d'une hypercorrection scripturale. Ce patronyme peut se noter HOECKER ou HÖCKER. Avec une hésitation sur la place du tréma, les deux formes auraient été fondues erronément, après une métaphonie originelle, je crois, de /ɔ/ (cf hocken, être accroupi) vers /œ/, métaphonie qui aurait dû ou pu donner HOECKER puis HÖCKER.