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Le forum d'ABC de la langue française

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Merci de me remercier mais je crois que, bien que plus agréable à vos yeux, ma prose ne couvre probablement pas tous les cas d'utilisation du subjonctif. Il faut bien des shawis qui désossent et décortiquent la langue et tous ses caprices pour qu'on en ait une vision moins limitée. Quitte à errer parfois.

Quant au conditionnel, la tradition en faisait un mode mais si on insiste sur sa valeur temporelle, il devient un temps de l'indicatif et sa valeur modale passe au second plan.

Et je suis assez d'accord. Ces exemples me semblent lumineux :

il dit qu'il viendra
il disait qu'il viendrait

Ce qui me gêne, c'est l'expression "futur dans le passé", le futur simple serait un "futur dans le présent" alors. Et dans cet optique, le terme conditionnel ne va pas non plus bien entendu. Tout à revoir smile.

52

éponymie a écrit:
coco47 a écrit:

Le subjonctif exprime le doute ou le souhait

Toujours cette même assertion, il serait enfin temps d'être plus précis. Zut alors smile :

je regrette que tu sois venu
je ne changerai pas ma façon de vivre du seul fait qu'il vienne s'installer ici
C'est l'un des rares qui sache faire ce travail

Ne ne pourrait-on pas dire "un décalage/une distorsion entre la réalité exprimée par celui qui parle et ce qu'exprime la subordonnée" ?

Le subjonctif exprime un non (encore) réalisé (désir/souhait/volonté) ou une "anomalie" par rapport à la réalité du locuteur ("ce travail personne ne sait le faire, sauf quelques-uns, très rares", "tu es venu, cette situation ne me convient pas du tout", etc.). Dans le deuxième cas, l'usage peut légitimement hésiter entre subjonctif et indicatif, affaire d'appréciation.

Le cas de "après que" est particulier, c'est clair. Et clarifié depuis longtemps effectivement.

Tout cela ma va très bien. Merci de ces enrichissements.

51

greg a écrit:

vous serez payé après que vous finirez votre travail
vous serez payé après que vous finissiez votre travail

Et vous osez appeler cela du français !

Au fait, qui, le 29 mars 2011, écrivait ceci : « Désolé mais certaines formes indicatives ont la non-certitude chevillée au corps : le futur, le conditionnel et même parfois l'imparfait », ignorant que le conditionnel n'est pas « une forme indicative » mais un mode, au même titre que l'indicatif et le subjonctif ? Un certain Greg.

Greg, vous êtes un garagiste. Vous faites de la langue une mécanique, sans âme et sans sentiments. Et de plus vous vous trompez dans les engrenages et les courroies. J'aurais pourtant plaisir à parler de poésie avec vous…

50

coco47 a écrit:

Le subjonctif exprime le doute ou le souhait ; l'indicatif est employé pour parler de choses passées, de faits avérés, de ce qui est acquis.

C'est faux.

Le fait qu'il soit parricide prouve qu'il est orphelin.
La plus violente tempête que nous ayons eue.
Qu'ils l'aient dit, tout le monde le sait.
Soit un quadrilatère ABCD.
Vous pourrez peut-être venir demain.
Hier un aveugle décédé la veille a vu le vieil éléphant rose de dix kilos qui va naître dans vingt mois.



coco47 a écrit:

Tout ce qui suit après que est forcément antérieur au temps (au sens de : à l'époque) de l'action de la principale (exemple : Vous serez payé après que vous aurez terminé votre travail). L'action introduite par après que est donc toujours passée, avérée, acquise. Voilà pourquoi il est logique d'employer alors l'indicatif.

La complète effectuation précède le paiement :

   vous serez payé après que vous aurez fini votre travail
   vous serez payé après que vous finirez votre travail



La complète effectuation conditionne le paiement :

   vous serez payé après que vous ayez fini votre travail
   vous serez payé après que vous finissiez votre travail.





Voyons en faisant varier la locution conjonctive :

   vous serez payé dès que vous aurez fini votre travail
   [s]vous serez payé dès que vous ayez fini votre travail[/s]
   vous serez payé dès que vous finirez votre travail
   [s]vous serez payé dès que vous finissiez votre travail[/s]

   [s]vous serez payé pour peu que vous aurez fini votre travail[/s]
   vous serez payé pour peu que vous ayez fini votre travail
   [s]vous serez payé pour peu que vous finirez votre travail[/s]
   vous serez payé pour peu que vous finissiez votre travail

   vous serez payé après que vous aurez fini votre travail
   vous serez payé après que vous ayez fini votre travail
   vous serez payé après que vous finirez votre travail
   vous serez payé après que vous finissiez votre travail

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coco47 a écrit:

Le subjonctif exprime le doute ou le souhait

Toujours cette même assertion, il serait enfin temps d'être plus précis. Zut alors smile :

je regrette que tu sois venu
je ne changerai pas ma façon de vivre du seul fait qu'il vienne s'installer ici
C'est l'un des rares qui sache faire ce travail

Ne ne pourrait-on pas dire "un décalage/une distorsion entre la réalité exprimée par celui qui parle et ce qu'exprime la subordonnée" ?

Le subjonctif exprime un non (encore) réalisé (désir/souhait/volonté) ou une "anomalie" par rapport à la réalité du locuteur ("ce travail personne ne sait le faire, sauf quelques-uns, très rares", "tu es venu, cette situation ne me convient pas du tout", etc.). Dans le deuxième cas, l'usage peut légitimement hésiter entre subjonctif et indicatif, affaire d'appréciation.

Le cas de "après que" est particulier, c'est clair. Et clarifié depuis longtemps effectivement.

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Aubert a écrit:

Je redécouvre (presque) par hasard cette discussion.
Toutefois, sur ce forum où l'on me reproche tant de  ne pas citer mes sources, PERSONNE ne peut me donner de lien sur une sur une règle qui stipulerait qu' « qu'après que » doive smile être suivi forcément d'un indicatif ...

Si qqun me demande quel mode utiliser, je crois que le meilleur conseil est de lui suggérer l'indicatif, tout en l'informant qu'on rencontre souvent autre chose.
On peut satisfaire bénévolement votre libido sciendi d'un lien 100% indicatif (http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1132) ; mais franchement, une fois qu'on vous a conseillé honnêtement, vous faites ce que vous voulez, c'est votre affaire et votre droit.
Il y a déjà eu de nombreuses discussions sur le choix du mode avec après que (cliquer sur l'étiquette ad hoc du premier message), dans le top 30 des tartes à la crème, vous pourriez les lire.

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Aubert a écrit:

Je redécouvre (presque) par hasard cette discussion.
Toutefois, sur ce forum où l'on me reproche tant de  ne pas citer mes sources, PERSONNE ne peut me donner de lien sur une sur une règle qui stipulerait qu' « qu'après que » doive smile être suivi forcément d'un indicatif ...

Indépendamment de la règle qui dit que après que doit être suivi de l'indicatif, règle que l'on trouve dans des dizaines d'ouvrages (tapez : après que sur Google et vous verrez), indépendamment de l'usage, qui voit très largement triompher après que + subjonctif, il y a l'esprit de la grammaire, la logique. Le subjonctif exprime le doute ou le souhait ; l'indicatif est employé pour parler de choses passées, de faits avérés, de ce qui est acquis. Tout ce qui suit après que est forcément antérieur au temps (au sens de : à l'époque) de l'action de la principale (exemple : Vous serez payé après que vous aurez terminé votre travail). L'action introduite par après que est donc toujours passée, avérée, acquise. Voilà pourquoi il est logique d'employer alors l'indicatif.

Cela en réponse, Aubert, à ce que vous écriviez sur ce forum le 27 août 2005 :
« P… disait qu'il FALLAIT employer le présent de l'indicatif, à l'image de la chanson de Trénet: "Longtemps après que les poètes ont disparu ..."
« Moi, je dirais également dit "aient", ça me paraîtrait plus logique !
« Serait-ce une nouvelle règle de l'Académie française ? »

PS : Si vous preniez la peine de vous relire avant de poster, ce ne serait pas du luxe (cf. les mots en gras ci-dessus).

46

Aubert a écrit:

PERSONNE ne peut me donner de lien sur une sur une règle qui stipulerait qu' « qu'après que » doive  être suivi forcément d'un indicatif ...

Mais PERSONNE n'a jamais dit qu'après que doive être suivi de l'indicatif... enfin personne sauf l'inénarrable Momo (Le bon usage, 13e éd., § 1082, a) :

Quand il y a postériorité (au sens défini dans le § 1081), on met l'indicatif [...]
En particulier, après que est, traditionnellement, suivi de l'indicatif.

Suit une cohorte d'exemples, et Momo de concéder :

Malgré la règle donnée ci-dessus (*), on observe une tendance, surtout forte depuis le deuxième tiers du XXe s., à faire suivre après que du subjonctif :

Alors, si t'es du troisième tiers, tu peux subjonctiver en paix : Momo t’absout.

(*) c'est moi qui souligne

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Je redécouvre (presque) par hasard cette discussion.
Toutefois, sur ce forum où l'on me reproche tant de  ne pas citer mes sources, PERSONNE ne peut me donner de lien sur une sur une règle qui stipulerait qu' « qu'après que » doive smile être suivi forcément d'un indicatif ...

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Me-K a écrit:

Je fais un blocage sur les trois propositions tu pourras jouer après que / une fois que /quand tu as fait tes devoirs, ne connaissant que tu peux jouer après que / une fois que / quand tu as fait tes devoirs.

Tu peux ignorer les propositions qui te gênent. Leur suppression ne change rien à la permission/interdiction d'alternance modale.



Me-K a écrit:

Je n'ai plus qu'à me fournir le livre de Martinet que vous m'aviez recommandé et l'étudier, car je ne peux pas suivre.

Je pense que la recommandation était celle d'une autre personne. André Martinet est certainement un linguiste majeur, mais pour l'architecture modale en français c'est Gustave Guillaume que je recommanderais.