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Le forum d'ABC de la langue française
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Revue du sujet (plus récents en tête)
Ahh, mais je n'ai pas le livre de Pierre Devaux (sauf erreur). Les images qui illustrent la notice de la seconde édition, dans la bibliographie, sont empruntées à une vente passée sur ebay (encore valide ici : http://cgi.ebay.fr/Pierre-Devaux-langue … 84104413). J'illustre autant que possible les titres donnés. J'aime savoir à quoi ressemblent les livres cités. Pour les titres peu courants, c'est utile.
Évidemment, une phrase isolée dans un journal ne dit pas grand-chose sur la diffusion du mot.
Malheureusement avec le site que vous citez - largement utilisé dans le fil sur les gommeuses lancé par mercattore - on ne peut pas faire de recherche sur le texte des chansons des revues : il faut donc prendre le temps de tout lire. Il pourrait y avoir une possibilité de trouver notre mot dans cette mine.
Que dit votre version de 1936 de La langue verte sur ces biscottos ?
éponymie a écrit:Nous en sommes à 1926, la première mention de bob est de 1929
Parmi les nombreux défauts de bob, il y a celui-ci : une partie des sources est datée de façon incertaine. Elles ne sont pas toujours sûres. En l'occurence, j'ai daté de 1929 la source (Fréhel & Mario, C'est la valse des costauds) mais sans certitude.
En fait, maintenant que vous en parlez, je vais sans doute corriger pour 1927 (cf. dutempsdescerisesauxfeuillesmortes.net).
Idéalement, dans un projet comme bob, il faudrait aussi indiquer que la source est une chanson (et sans doute une chanson à succès). D'où une diffusion sûrement bien supérieure et bien plus rapide en comparaison de celle d'une source intimiste perdue au milieu d'un manuscrit qui n'a jamais vu le jour ailleurs qu'en bibliothèque.
Une ultérieure hypothèse : l'immigration italienne à Paris ayant été assez soutenue avant et après la première guerre mondiale (Lazare Ponticelli, notre dernier poilu n'étant qu'un parmi bien d'autres), des dialectes italiens n'auraient-ils pas pu alimenter l'argot ?
Je vois qu'en lombard, le biscotto désigne le pénis dans le langage familier. De la virilité du biscotto à celle des biscottos ?
Altri modi per indicare il pene maschile : [ ... ] Biscotto; Bigol, Bigolo(lombardo e friulano)
(Il simbolismo fallico)
Sur l'immigration italienne :
Les Italiens sont plus de 100 000 à la fin du Second Empire ; 163 000 en 1876 ; 240 000 en 1881 et 330 000 au tournant du siècle. En 1911, ils deviennent le premier groupe d'immigrants en France, dépassant les Belges : les Italiens constituent alors 36 % des immigrants en France et 1 % de la population totale. Ces chiffres, de plus, n'incluent pas les migrations saisonnières, qui représentent la plus grosse partie des mouvements transalpins. Venus de l'Italie septentrionale (Piémont, Lombardie, Émilie-Romagne, Val d'Aoste), les migrants s'installent davantage dans la zone frontalière : Alpes-Maritimes, Var, Bouches-du-Rhône, Corse, mais aussi dans le Rhône, en Savoie, et en Isère. Le département de la Seine, qui compte 24 000 Italiens en 1896, est le troisième pôle d'émigration pour les Italiens.
(Wikipedia)
Oui, bien sûr, onne peut rien affirmer. Mais ma grand-mère, en se mariant, changeait de milieu (mari de l'Ouest parisien employant un langage châtié) et de lieu de vie (la banlieue en question, quasi-rurale, j'y ai vécu les vingt premières années de ma vie, et je peux dire que l'argot y était rarement employé. Et ma grand-mère était la seule de l'entourage, avec sa sœur, de huit ans son aînée, à employer ce genre de vocabulaire. D'où mon hypothèse quant à la datation.
Vous remarquerez qu'il ne s'agit pas vraiment d'un dico (d'où les guillemets), il suffit de voir le lien vers la page ABC.
Il est aussi évident que les premières traces écrites d'un mot du langage familier (ou vert) suivent de quelques années son apparition dans la langue courante. Nous en sommes à 1926, la première mention de bob est de 1929 et le livre de Devaux est de 1930. Cet ouvrage était donc particulièrement en phase avec son temps.
La mention dans les vrais dictionnaires est probablement bien plus tardive que dans l'ouvrage de Devaux. Dans le DVLF, la seule entrée est celle du CNRTL. Quand sera-t-il arrivé dans les dictionnaires d'usage ?
Pour en revenir aux grand-mères, la mienne, issue d'un milieu extrêmement modeste et ayant toujours vécu entre Vendée et Limousin, avait un vocabulaire très riche, lisant beaucoup, écoutant la radio depuis toujours (depuis les premiers postes donc), s'étant mise à la télé comme tout le monde et s'intéressant à tout jusque dans les dernières années de sa vie; j'entendais dans sa conversation tant des tournures archaïques que les termes issus des dernières pubs. Pour les premiers, je serais bien en peine de savoir quand ils sont entrés dans son vocabulaire - il s'en suffit de si peu - et encore moins de déterminer ce qu'elle a appris dans son adolescence.
Les dictionnaires constatent l'usage, et présentent donc un retard par rapport à l'introduction du mot dans le langage. Ma grand-mère parisienne, née en 1891, et arrivée dans une banlieue semi-rurale dans les années 1920, employait ce mot. Ce n'est pas dans sa banlieue éloignée qu'elle l'avait appris, mais bien à Paris dans ses années d'enfance et d'adolescence, donc au tout début du vingtième siècle.
Je vois que bob a été mis à jour. Rappelons que la plus ancienne mention de nos biscottos est pour l'instant en 1926.
Trouvé ICI (recension de 1930), une trace de nos biscottos :
H. V. DIVERS La langue Verte, texte et dessins par Pierre Devaux.
M. Pierre Devaux est un excellent humoriste et le petit livre qu'il consacre à la langue verte recevra certainement du public le plus étendu l'accueil qu'il mérite. Sa courte préface, d'un ton fort plaisant, se termine par ce raisonnement bien établi ; « Je vais vous citer les locutions argotiques que vous devez connaître absolument, car si vous ignorez ce que c'est qu'un bénard, un gaye ou un violet, pourquoi voudriez-vous qu'un Français, même s'il est de l' Académie, sache si la grammaire française ordonne de dire que nous vêtons ou nous vêtissons ». Les dessins qui illustrent ce texte savoureux ne sont pas le moindre attrait de l'ouvrage. Je vous recommande particulièrement le chapitre du corps humain où vous apprendrez la signification des mots : doulos, tarin, biscotos, charmeuse, escalope, moltegommes, pingots, etc.; d'après un dessin explicatif commenté avec toutes les ressources d'un esprit plein de malice (Emile Hazan, 15 fr.).
Probablement le plus ancien “dico” où trouver nos biscotos, répertorié sur ABC qui plus est. Y trouvera-t-on en sus de sa signification, l'origine du mot ?
Je ne réussis pas à trouver le livre sur la toile.
éponymie a écrit:je vous en prie
, pour une fois que je fais quelque chose pour bob. C'est bien qu'il fasse partie des dicos du DVLF. Vous participez au projet ?
Pas volontairement en tout cas
Ils récupèrent les données de bob (je ne sais pas comment et ils ne m'ont pas contacté). C'est flatteur mais un un peu risqué pour eux, parce qu'il y a pas mal de défauts. Mais je le soigne quotidiennement.
je vous en prie
, pour une fois que je fais quelque chose pour bob. C'est bien qu'il fasse partie des dicos du DVLF. Vous participez au projet ?
J'ai trouvé une autre piste pour "biscotto" (puisque jusqu'à présent c'est la plus ancienne graphie rencontrée en français), l'expression "forma a biscotto" est assez courante en italien et sert à décrire tout ce qui a une forme de biscuit (qu'il soit resserré au milieu ou de forme ovoïde ou plus ou moins elliptique), l'équivalent français "forme en biscuit" semble par contre cantonné au vocabulaire médical.