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forum abclf » Histoire de la langue française » Que vient faire la poule dans cette galère?

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Messages [ 49 ]

Sujet : Que vient faire la poule dans cette galère?

Je vois ceci sur le site TV5 : « Le XV de France a frôlé une catastrophe pour son entrée dans la Coupe du monde de rugby en battant sans gloire le Japon (47-21) samedi au North Harbour Stadium d'Auckland (poule A).» Poule ? Liste peut-être, ou encore groupe, mais poule ?

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

2 Dernière modification par pascalmarty (10-09-2011 15:49:51)

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

C'est le terme que j'ai toujours lu sur les écrans de télé le dimanche soir, et dieu sait que ça ne me passionne pourtant pas outre mesure. Est-ce que ça ne viendrait pas tout bêtement de l'anglais pool ? (On ne se méfiera jamais assez, dans ce domaine, des sportifs français qui, par exemple, n'hésitent plus depuis déjà un bail à négocier des virages.)

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Je me méfierais beaucoup avant de soupçonner l'anglicisme, qu'Aubert reste sur le banc de touche smile, dans ma région d'origine, le Limousin, les gens d'une commune se réunissaient pour des "poules au gibier", en fait le jeu du loto

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQbJzHmcFA9TasJKOx02JBXp-Qu2RosOvVlsGdUbUD1E7yTmDhRCw

et je me suis toujours demandé ce que la poule venait faire la dedans : on y gagnait de la charcuterie, je me rappelle d'un faisan une fois, jamais de poule, ni d'œufs.

Mais merci d'avoir lancé le sujet, occasion d'une stupide recherche sur POULE dans le CNRTL qui livre immédiatement la réponse : tant pour le rugby que pour ma poule au gibier (cf.le deuxième onglet).

Et le pool n'y est pour rien. Et justement, pour répondre à Trevor, la gallinacée est suspectée d'être à l'origine du mot au moins en ce qui concerne le sport. Je veux bien illustrer avec une poule british.

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRWiZCOBVsQD-RX9rSGjKzpp8pIuLqf61O-blGp91gW1bFObXvz

Aux archéologues de la langue de justifier cette poule.

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

éponymie a écrit:

Et le pool n'y est pour rien. Et justement, pour répondre à Trevor, la gallinacée est suspectée d'être à l'origine du mot au moins en ce qui concerne le sport.

Hé, pour rien, pour rien… Si c'est dans le Harrap's qu'on cherche, pour poule (sport), on trouve group ou pool. Va savoir si, comme souvent, on s'est pas fait des passes par-dessus la Manche avec cette malheureuse bête. On aurait pu repiquer la poule aux Anglais à partir de leur pool, qu'ils auraient eux-même concocté à partir de la nôtre.
Mais le fait est qu'on ne sait toujours pas vraiment ce que cette bestiole était venue faire dans les pattes des joueurs…

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Poule n'est pas nouveau dans le domaine sportif : il y a un article dans Petiot, Le dictionnaire des sports, qui semble faire remonter le mot à 1665 (mise engagée par chaque joueur, somme revenant au gagnant).
Il le note dès 1896 pour le rugby en championnat de France : "La poule a remplacé le régime un peu arbitraire du tirage au sort" (Saint-Chaffray-Dedet, Football (rugby), 1913).

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Ah, je comprends : la poule est là pour conter fleurette au coq gaulois !

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

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Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

gb a écrit:

Poule n'est pas nouveau dans le domaine sportif : il y a un article dans Petiot, Le dictionnaire des sports, qui semble faire remonter le mot à 1665 (mise engagée par chaque joueur, somme revenant au gagnant).

Et voilà pour la poule au gibier : la poule, c'est semble-t-il à l'origine ce qui est au centre de la table, la mise. Regardez ce que dit le dictionnaire du moyen français pour poule ?

Donc de cette mise-poule-pupille on serait ensuite passé au groupe sportif ?

Il y a peut-être deux poules différentes.

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Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Confirmation: cette pupilla a bien évolué en poule dont les anglais ont fait pool qui a pris vers 1869 un sens analogue à celui de la poule sportive moderne.

Ce pool est-il repassé en français ? Le rugby vient de chez eux mais a été acclimaté très tôt dans le sud-ouest de la France.

En tout cas, il ne s'agit pas de la poule de nos basse-cours.

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Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

éponymie a écrit:

Confirmation: cette pupilla a bien évolué en poule dont les anglais ont fait pool qui a pris vers 1869 un sens analogue à celui de la poule sportive moderne.

Où voyez-vous une confirmation ? Aucun étymologiste anglais ne relie "pool" à "pupilla". Tout au plus, et sans être bien sûr, à "pulla" via le français "poule".

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

éponymie a écrit:
gb a écrit:

Poule n'est pas nouveau dans le domaine sportif : il y a un article dans Petiot, Le dictionnaire des sports, qui semble faire remonter le mot à 1665 (mise engagée par chaque joueur, somme revenant au gagnant).

Et voilà pour la poule au gibier : la poule, c'est semble-t-il à l'origine ce qui est au centre de la table, la mise.

Si l'on en croit l'Etymological Dictionary  Online que notre admirable administrateur a placé dans la boîte à outils d'ABC, les choses pourraient être un chouïa plus compliquées qu'il n'y paraît. Le mot anglais pool a plusieurs acceptions, celles qui concernent les jeux (cartes, billard) provient indubitablement du français MAIS le sens actuel de poule sportive pourrait bien constituer un retour à l'envoyeur avec un sens modifié :

pool (2)
"game similar to billiards," 1848, originally (1690s) a card game played for collective stakes (a "pool"), from Fr. poule "stakes, booty, plunder," lit. "hen," from O.Fr. poule "hen, young fowl." Perhaps the original notion is from jeu de la poule, supposedly a game in which people threw things at a hen and the player who hit it, won it, which speaks volumes about life in the Middle Ages. The connection of "hen" and "stakes" is also present in Sp. polla and Walloon paie. Meaning "collective stakes" first recorded 1869; sense of "common reservoir of resources" is from 1917. Meaning "group of persons who share duties or skills" is from 1928. The verb meaning "to make a common interest, put things into a pool" is 1872, from the noun.

Poules sportives

http://humourger.com/foot/bv000061.thumb.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

DB a écrit:
éponymie a écrit:

Confirmation: cette pupilla a bien évolué en poule dont les anglais ont fait pool qui a pris vers 1869 un sens analogue à celui de la poule sportive moderne.

Où voyez-vous une confirmation ? Aucun étymologiste anglais ne relie "pool" à "pupilla". Tout au plus, et sans être bien sûr, à "pulla" via le français "poule".

Vous, vous n'avez pas lu mon message #7 pour le lien entre pupilla et poule. Que dans l'article du dictionnaire étymologique anglais poule soit interprété comme l'animal ne change pas le fait que l'origine française est bien attestée. Tant pis s'ils se sont trompés dans l'étymologie.

C'est le CNRTL qui donne la bonne interprétation du mot et le DMF, son origine. Que tout cela soit contestable et contesté, d'accord. Mais ça pourrait tenir la route.

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Voilà que Bookish Prat me devance ! En effet, mes dictionnaires anglais proposent que poule est à l'origine de pool du fait que la poule était la cible, et le prix, dans un jeu médiéval. Aujourd'hui, dans le sens de « lot [d'argent] à gagner » (à un jeu de cartes, p. ex.), on dit plutôt « kitty » (encore une image animalière).

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

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Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Bookish Prat a écrit:
éponymie a écrit:
gb a écrit:

Poule n'est pas nouveau dans le domaine sportif : il y a un article dans Petiot, Le dictionnaire des sports, qui semble faire remonter le mot à 1665 (mise engagée par chaque joueur, somme revenant au gagnant).

Et voilà pour la poule au gibier : la poule, c'est semble-t-il à l'origine ce qui est au centre de la table, la mise.

Si l'on en croit l'Etymological Dictionary  Online que notre admirable administrateur a placé dans la boîte à outils d'ABC, les choses pourraient être un chouïa plus compliquées qu'il n'y paraît. Le mot anglais pool a plusieurs acceptions, celles qui concernent les jeux (cartes, billard) provient indubitablement du français MAIS le sens actuel de poule sportive pourrait bien constituer un retour à l'envoyeur avec un sens modifié :

The connection of "hen" and "stakes" is also present in Sp. polla and Walloon paie. Meaning "collective stakes" first recorded 1869;sense of "common reservoir of resources" is from 1917

Merci de vous être donné la peine de copier-coller l'article, je m'étais contenté du lien et merci pour l'ilustration aussi (où donc allez-vous cherchez tout ça neutral ?) mais il me semble bien que vous avez sauté LES acceptions qui nous intéresse.

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Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

éponymie a écrit:
DB a écrit:
éponymie a écrit:

Confirmation: cette pupilla a bien évolué en poule dont les anglais ont fait pool qui a pris vers 1869 un sens analogue à celui de la poule sportive moderne.

Où voyez-vous une confirmation ? Aucun étymologiste anglais ne relie "pool" à "pupilla". Tout au plus, et sans être bien sûr, à "pulla" via le français "poule".

Vous, vous n'avez pas lu mon message #7 pour le lien entre pupilla et poule. Que dans l'article du dictionnaire étymologique anglais poule soit interprété comme l'animal ne change pas le fait que l'origine française est bien attestée. Tant pis s'ils se sont trompés dans l'étymologie.
C'est le CNRTL qui donne la bonne interprétation du mot et le DMF, son origine. Que tout cela soit contestable et contesté, d'accord. Mais ça pourrait tenir la route.

Bien sûr que si j'ai lu votre message #7, mais ce n'est pas parce que vous avancez une hypothèse farfelue dans le message #7 que ça devient une vérité à partir du #8 !
Pour l'origine française de "pool", elle n'est pas contestée.
Que "poule" ait pu signifier "pupille" n'a aucun rapport avec le sens qui nous intéresse, qui est le "poule 2" du TLFi et non le "poule 2" du DMF. Et pour ce "poule 2" sportif, le TLFi se contente de dire qu'il ne sait pas mais que peut-être :

Terme d'arg. des joueurs dont le développement sém. est obsc., peut-être une création métaph. à partir de poule1* (v. E. G. Lindfors-Nordin ds Z. fr. Spr. Lit. t. 62, pp. 36-39).

Bref lui aussi, poule 1, donc pulla.
Le DHLF aussi.

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Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

DB a écrit:

Pour l'origine française de "pool", elle n'est pas contestée.
Que "poule" ait pu signifier "pupille" n'a aucun rapport avec le sens qui nous intéresse, qui est le "poule 2" du TLFi et non le "poule 2" du DMF.

Le farfelu de l'hypothèse est à démontrer pas à assener.

Ensuite le numéro 3 du paragraphe étymologie du TLFi s'applique à la définition C (le sport), le 2 à la B et le 1 à la A (la mise au jeu).

On remarque que le terme argotique français apparait en 1870 donc à peu près en même temps que la nouvelle acception anglaise en 1869.

Et je ne vois pas ce qui qui vous permet d'exclure que la poule dans le sens de mise au jeu puisse provenir de la POULE 2 du DMF.

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Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

éponymie a écrit:

Ensuite le numéro 3 du paragraphe étymologie du TLFi s'applique à la définition C (le sport), le 2 à la B et le 1 à la A (la mise au jeu).

Oui, bien sûr, ces numéros concernent exclusivement l'évolution du sens et les datations. Ce que je donnais ensuite était l'étymologie qui est toujours indiquée en fin de rubrique et n'est donc pas spécialement lié à 1, 2 ou 3.

Et je ne vois pas ce qui qui vous permet d'exclure que la poule dans le sens de mise au jeu puisse provenir de la POULE 2 du DMF.

N'inversez pas les rôles. La démonstration du négatif n'est pas possible. C'est à vous de prouver le positif.  Commencez déjà par au moins nous esquisser un petit début d'explication sémantique pour passer d'une pupille au terme de jeu. On verra pour les textes ensuite, mais le mot semble particulièrement rare (hapax ?) : il n'est pas, sauf erreur, dans Godefroy dans ce sens ; on se demande par quel miracle il aurait su prospérer dans un sens développé.

17 Dernière modification par yd (10-09-2011 19:44:46)

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Deux résultats sur Google livres (clé: histoire des poules au rugby) qui pourraient aider :

Revue normande d'histoire du sport, n° 2/1990: Repères ... - Page 46   
books.google.frCollectif - 1990 - 64 pages - Aperçu
On remplaçait les buts de football par les poteaux de rugby, ou inversement. Les vestiaires (une cabane en bois a ... naît le premier championnat de France de football à élimination directe, suivi en 1896 d'un championnat par poules. ...

Histoire de la langue française   
books.google.frGérald Antoine, Robert Martin, Institut national de la langue française (France) - 1995 - 1049 pages - Extraits
Procédé qui intègre l'assimilation graphique : "Poule, employé dans la même langue (l'anglais), a été repris par les milieux du Turf avant de devenir un mot familier aux joueurs et amateurs de rugby. Poule désignait d'abord le total des ...

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

DB a écrit:

Ce que je donnais ensuite était l'étymologie qui est toujours indiquée en fin de rubrique et n'est donc pas spécialement lié à 1, 2 ou 3.

Je suis retourné voir et revoir pour vérifier que je n'ai pas la berlue : qu'y a-t-il à la fin de la rubrique étymologie après les points 1, 2 et 3 ?

DB a écrit:

Commencez déjà par au moins nous esquisser un petit début d'explication sémantique pour passer d'une pupille au terme de jeu.

Vu comme ça, c'est assez difficile. Mais telle n'était pas l'hypothèse.

yd a écrit:

Procédé qui intègre l'assimilation graphique : "Poule, employé dans la même langue (l'anglais), a été repris par les milieux du Turf avant de devenir un mot familier aux joueurs et amateurs de rugby. Poule désignait d'abord le total des ...

J'ai récupéré la suite du texte et un peu du début : "Nous avons déjà rencontré but et marque empruntés à la langue des jeux. Poule, employé dans la même langue, a été repris par les milieux du Turf avant de devenir un mot familier aux joueurs et amateurs de rugby. Poule désignait d' abord le total des mises des parieurs, puis, par un développement sémantique obscur, les courses d'essai permettant de classer les poulains et les pouliches."

C'est donc en rapport avec la définition B du CNRTL mais le lien avec la définition A - celle dont on ne connait pas l'origine - devient du coup très clair.

Et ça continue comme ça : "L'idée d'épreuve de classement a seule survécu dans la langue du rugby. Le Championnat de France (remplacé depuis la guerre par le Challenge de l'Amitié) se dispute par poules."

Voilà la filiation entre A, B et C qui semble clairement établie. Merci beaucoup yd. Le livre que vous avez trouvé en cite un autre de 1942 de J.L.L.d'Artrey, Le français moderne (volumes 10 et 11).

A est passé à l'anglais (pool) qui l'a transformé et nous l'a renvoyé sous forme de B et C - à moins que ce soit nous qui le leur avons ensuite re-renvoyé mais cela semble peu probable -  il a par la suite pris d'autres acceptions dans la langue de Shakespeare.

Reste à démontrer d'où vient A : la mise. Je cherche. Parce que le jeu de la poule ne me semble pas démontré non plus.

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Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

yd a écrit:

"Poule, employé dans la même langue (l'anglais), a été repris par les milieux du Turf avant de devenir un mot familier aux joueurs et amateurs de rugby. Poule désignait d'abord le total des ...

Je reviens à la charge pour faire une remarque, je constate que des passages plus ou moins importants de ce livre ont été cités par les ouvrages ultérieurs mais avec parfois des transformations qui en transforment le sens : en fait, dans l'extrait trouvé par yd, la langue à laquelle poule aurait été directement été emprunté serait l'anglais regardez le passage original de 1942 :

Mais après cette première « invasion », imposée par les circonstances, le français lui-même devait trouver dans ses propres ressources les tours et expressions qu'exigeait le développement du jeu dans des milieux sociaux de plus en plus larges. Si l'on observe aujourd'hui le parler d'un joueur ou même la langue d'un journaliste spécialisé, on est frappé de la faible proportion des mots anglais ou traduits de l'anglais que l'on rencontre. Que l'on compare, par exemple, avec le nombre de mots espagnols employés par les amateurs de tauromachie et l'on verra mieux comment la langue du rugby, parce qu 'elle s'est développée dans des conditions toutes différentes, a pu réagir, en devenant adulte, contre l' influence étrangère. Où donc notre langue spéciale a-t-elle trouvé les mots nouveaux dont elle avait besoin ? Elle a d'abord utilisé quelques vocables des jeux et sports proprement français. Elle a puisé aussi, d'une façon plus large, dans la langue militaire. Mais elle a surtout adopté un grand nombre de mots de la langue courante en les revêtant d 'une valeur spéciale. Enfin elle a eu naturellement recours à la formation de dérivés et de composés. Nous avons déjà rencontré but et marque empruntés à la langue des jeux. Poule, employé dans la même langue, a été repris par les milieux du Turf avant de devenir un mot familier aux joueurs et amateurs de rugby. Poule désignait d' abord le total des mises des parieurs, puis, par un développement sémantique obscur, les courses d'essai permettant de classer les poulains et les pouliches. L'idée d'épreuve de classement a seule survécu dans la langue du rugby. Le Championnat de France (remplacé depuis la guerre par le Challenge de l'Amitié) se dispute par poules.

Dit comme ça, on n'a même pas besoin d'un passage par l'anglais pour justifier l'entrée de poule dans le vocabulaire du rugby. Ce qui ne signifie pas non plus que ledit passage n'ait jamais eu lieu.

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Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Nous y sommes, pas de pupille mais une poule espagnole à la fin.

Cet ouvrage de 1668, décrit le jeu du Reversis, en donnant la définition de la poule (la somme mise en jeu, page 68).

Ce dictionnaire de 1694 donne encore cette définition  (p. 199] :

Terme de Reversis. C'est l'enjeu que l'on met en jouant au Reversis et qui ne peut être gagné que par le Quinola [le valet de coeur]

Furetière en 1690 se contente de préciser “se dit particulièrement au reversis”.

Mentionné en France en 1601, on le rencontre cependant en 1545 sous le nom quinoula. On croit généralement que ce jeu venait d'Espagne mais il pourrait aussi être d'origine italienne.

En espagnol, il s'appelle juego de quinolas (ou revesino), en italien, rovescino où la poule se dit cappotto, d'où l'expression fare cappotto (tout prendre sans rien laisser aux autres), en espagnol c'est hacer chapó. Au passage, on pense à l'expression française être capot (ne pas faire un pli) au tarot par exemple.

Je livre ce que j'ai découvert mais, bref, ce n'est pas le reversis qui donne l'explication mais un autre jeu d'origine - certaine - espagnole introduit aussi au XVIIe où on parlait beaucoup de poule. Le jeu d'hombre (el hombre ou el tresillo) qui serait l'ancêtre du bridge et dont l'enjeu principal est la poule et que d'expression avec cette polla : perder la polla, ganar la polla, reponer la polla, cinchar la polla (ici dans un dictionnaire de 1786), etc.

La polla c'est la mise, la somme pariée, Le wikipedia espagnol semble le rattacher sans conviction au pullus latin.

Cette poule-là est-elle vraiment une gallinacée ? Que les hispanophones s'y collent. Je renonce.

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Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Le jeu d'hombre est arrivé en Angleterre à la fin du XVIIe , c'est à ce moment-là que pool (de poule) a été importé (vers 1690 comme nous l'avons vu plus haut)

En 1786, à la page 111 de The annual register, un érudit fait le lien direct avec le polla espagnol (et avec d'autres termes propres à ce jeu dans cette langue).

The winning the pool from polla, which signifies the stake

Dans la définition de pool en lien ci-dessus une origine argotique est envisagée. Le dictionnaire de la Real Academia mentionne cette acception (et il n'est pas le seul), je le soupçonnais un peu parce qu'en roumain le mot pula existe aussi dans ce sens (la double consonne n'existe pas dans cette langue).

C'est dire si ça remonte probablement à loin tout ça et que si poule il y a ce n'est pas facile à démontrer. Le wikipedia roumain les deux hypothèses. La première fait le lien direct avec le pénis, l'autre passe - encore - par la poule :

C'est un vieux mot roumain dont l'étymologie n'est pas claire. La majorité des chercheurs soutiennent que ce mot provient du latin "phallus". D'autres affirment qu'elle vient du mot latin pulla, forme de féminin du mot pullus (poussin)

On imagine bien un gentil nom pour la chose, le poussin. Sachant qu'en roumain on continue à appeler appeler affectueusement les enfants "puiule", en français aussi d'ailleurs ("mon poussin").

Je l'aime bien mon hypothèse farfelue numéro 2. Qui me semble tourner à la démonstration.

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Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

C'est maintenant l'italien qui fournit un très intéressant article sur notre poule/poussin.

Exit l'hypothèse roumaine numéro 1 qui le rattache directement à phallus.

Le voici traduit :

En roumain le pénis est indiqué par le terme penis et il est surtout utilisé comme terme scientifique tandis que dans la langue parlée penis est souvent remplacé par le terme populaire pula tout comme pour le castillan pene qui est dit en argot est dit polla.

Les étymologies proposées pour pula sont variées, comme cazzo pour l'italien dont il semble qu'il dérive de oco : le jars mâle de l'oie, oca + il suffisso -azzo, un ocazzo donc avec perte du o initial, hypothèse appuyée par le fait que dans certains dialectes oco et oca désignent le membre viril.

Il est assez vraisemblable que pula ne soit rien d'autre que la transformation de pulla, féminin du latin pullus, le petit de n'importe quel animal (comme l'atteste l'étymologie de l'italien puledro, le poulain), mais pullus, du fait de sa convivence plurimillénaire avec l'homme indique surtout le poussin de la poule, pui de g?in? en roumain, où pui dérive du radical verbal pa.

L'étymologie du castillan polla est identique à celle du roumain pula : il s'agit du féminin de pollo, dérivé du latin pullus comme le terme équivalent en italien. Plus encore, le pollo ne se contente pas non plus de mettre les pattes dans la poussière mais aussi dans une source d'eau, polla d'acqua : l'italien polla vient du latin tardif pullare ‘germer’, de "petit de n'importe quel animal".

L'acception sexuelle du roumain pula et du castillan polla se retrouve dans le portugais pintinho. En portugais le pénis se dit pénis mais est souvent appelé vulgairement caralho. Tout aussi fréquent est l'usage de pintinho, diminutif de pinto dérivé de pintar, peintre, le fils multicolore de la poule (même s'il est parfois de couleur unie, à la différence du poussin de Gallus gallus, le Gallo Rosso de la jungle doit être bariolé). Pour étayer le fait que  pintinho désigne le pénis, voici un image trouvé sur le web le 30 juin 2009 dont le titre est  Meu Pintinho Amarelinho (Mon petit poussin blond) de Animelengo deviant Art (Rio de Janeiro).

http://www.summagallicana.it/Volume1/008fig029%20MEU_PINTINHO_AMARELINHO_by_Animelengo.jpg


PULLUS -------- PULLA -------- POLLA -------- POULE (A)/POOL  -------- POULE (B) -------- POULE (C)

Avec deux inconnues :

1)dans les acceptions B et C qui de POULE ou de POOL a influencé l'autre ?

2)acception du POLLA espagnol (qui dans la langue moderne à le sens de mise/pari en amérique latine du fait du sens du terme au très populaire jeu de l'hombre et qui a produit l'acception A de POULE/POOL) : en 1600 quelle origine donnai-ont à ce POLLA de jeu de carte ?  Si on la percevait encore (je suppose que oui).  Je penche pour le sens vulgaire puisque divers dictionnaires du XVIIIe évoquent une origine argotique : toute l'Europe savait que le jeu était espagnol d'origine  (c'est encore un jeu très populaire au Danemark) bien qu'ayant d'abord transité par la France et ce n'est pas dans le français POULE qu'on aurait trouvé une acception particulièrement vulgaire.

Pour des raisons de clarté, je remets l'article du TLFi aménagé :

A.? JEUX
1. Mise engagée par chacun des joueurs au début d'une partie; total des mises. Victor accourut du fond de la salle de billard (...) criant (...) qu'il avait gagné la poule; une poule superbe! une poule de cinquante francs! (Gozlan, Notaire, 1836, p. 123). C'est moi qui ai inventé les courses d'écrevisses, à bord. Et c'est toi qui as gagné la poule, la grande poule, tu sais! (Mille, Barnavaux, 1908, p. 254).
2. P. méton. Partie où la totalité des mises individuelles revient au gagnant final. Ce soir-là il y avait poule et concours pour une queue d'honneur au billard Charpentier (Stendhal, L. Leuwen, t. 2, 1835, p. 54).
? Poule au gibier. Partie où l'enjeu est une pièce de gibier. Le soir, au café de la rue François-Ier, il va jouer « à la poule au gibier » (Mirbeau, Journal femme ch., 1900, p. 160).

Étymol. et Hist.
1. 1665 [éd.] « quantité d'argent ou de jeton qui résulte de la mise de chacun des joueurs et qui appartient à celui qui gagne le coup » (Maison des Jeux Académiques, Paris, 1659, éd. 1665, p. 74 ds Z. fr. Spr. Lit. t. 62, p. 36); en partic. 1832 au billard (Raymond); cf. 1847 (Balzac, Cous. Bette, p. 347);

B.? HIPPISME
? Poule d'essai. Épreuve annuelle réservée aux jeunes chevaux de trois ans n'ayant jamais couru en vue d'une première qualification. Naguère, ces Poules d'Essai avaient beaucoup de prestige, parce qu'elles sont la copie exacte des deux fameuses épreuves anglaises (Zitrone, Courses, 1962, p. 241).
? Poule des produits. Épreuve pour les jeunes chevaux de trois ans engagés très jeunes ou même avant leur croissance par le propriétaire. Je l'ai vue, Nana, après la grande poule des produits, trempée, le poil mort, un battement de flanc à crever (Zola, Nana, 1880, p. 1400).

Étymol. et Hist.
2. 1856 turf poule d'essai (Le Sport, 26 mars ds Petiot); cf. 1862 des poules de 140 F au Derby (Goncourt, Journal, p. 1069);


C.? SPORTS.
Épreuve dans laquelle chacun des adversaires individuels ou chacune des équipes se rencontrent successivement. Poule à l'épée, au pistolet (Ac. 1935).
? P. méton. Groupe d'adversaires ou groupe d'équipes destinés à se rencontrer; en partic., ensemble des équipes qualifiées pour le championnat de France de rugby ou de hand-ball. Poule A, poule B. Water-polo (...). Le dernier match des poules (...) venant d'avoir lieu, il est bon de songer au critérium de seconde série (L'Œuvre, 20 janv. 1941, p. 4) : Trente-deux clubs, on le sait restent en course pour le titre, répartis en huit poules de quatre : donc trois tours à jouer, à l'issue desquels les deux premiers de chaque poule se trouveront qualifiés pour le tableau final. (Le Figaro, 19-20 janv. 1952, p. 8, col. 5.)

Étymol. et Hist.
3. 1870 sports (Almanach Vélocipède Illustré ds Petiot). Terme d'arg. des joueurs dont le développement sém. est obsc., peut-être une création métaph. à partir de poule1* (v. E. G. Lindfors-Nordin ds Z. fr. Spr. Lit. t. 62, pp. 36-39).

23

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Pour plus de clarté encore, vous pourriez séparer la partie historique de la partie étymologique, qui se rapporte à l'ensemble de l'article.

b]Étymol. et Hist.[/b]
3. 1870 sports (Almanach Vélocipède Illustré ds Petiot).

Terme d'arg. des joueurs dont le développement sém. est obsc., peut-être une création métaph. à partir de poule1* (v. E. G. Lindfors-Nordin ds Z. fr. Spr. Lit. t. 62, pp. 36-39).

24

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

éponymie a écrit:

L'acception sexuelle du roumain pula et du castillan polla se retrouve dans le portugais pintinho. En portugais le pénis se dit pénis mais est souvent appelé vulgairement caralho. Tout aussi fréquent est l'usage de pintinho, diminutif de pinto dérivé de pintar, peintre, le fils multicolore de la poule (même s'il est parfois de couleur unie, à la différence du poussin de Gallus gallus, le Gallo Rosso de la jungle doit être bariolé).

Cela nous éloigne de notre poule mais nous rapproche du "petit oiseau" et du "zizi".

Étymol. et Hist.
3. 1870 sports (Almanach Vélocipède Illustré ds Petiot). Terme d'arg. des joueurs dont le développement sém. est obsc., peut-être une création métaph. à partir de poule1* (v. E. G. Lindfors-Nordin ds Z. fr. Spr. Lit. t. 62, pp. 36-39).

Vous semblez ne pas tenir compte des avis que je vous donne. Je le répète donc ; dommage que Pierre Enckell ne soit plus là pour le confirmer, mais vous vous laissez abuser par la présentation de la notice étymologique du TLFi. La partie que je souligne ne concerne pas le sens 3 mais l'ensemble du mot. Du reste, on parle du terme d'argot des joueurs et non de sens sportif. Regardez un autre mot dans le TLFi pour mieux comprendre cette organisation, par exemple "poulet" : vous verrez que l'étymologie qui vient après le sens 5 concerne le mot en général, et même ici, en particulier, le sens 3, mais pas spécialement le 5.

25

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Zolurne a écrit:

Pour plus de clarté encore, vous pourriez séparer la partie historique de la partie étymologique, qui se rapporte à l'ensemble de l'article.

b]Étymol. et Hist.[/b]
3. 1870 sports (Almanach Vélocipède Illustré ds Petiot).

Terme d'arg. des joueurs dont le développement sém. est obsc., peut-être une création métaph. à partir de poule1* (v. E. G. Lindfors-Nordin ds Z. fr. Spr. Lit. t. 62, pp. 36-39).

Discussion précédente enfin éclaircie, merci smile.

C'est vrai que joueurs se rapporte aussi à l'acception B en plus de la A et de la C : les parieurs dont l'article de d'Artrey parlait. Je m'étais fixé sur les cavaliers, d'où ma présentation qui était une manière de répondre. Et s'est avérée utile.

Quant à l'explication le "peut-être" devient pour moi un "plus que probablement pas". Avis personnel.

26

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

DB a écrit:

Vous semblez ne pas tenir compte des avis que je vous donne.

smile

Si l'origine de poule dans le jargon des joueurs ne vous convainc pas, continuez à penser ce que vous voulez. Ce n'est pas dramatique après tout, je n'irai pas dire que vous ne tenez pas compte de ce que je dis, je n'ai pas ce genre de prétention mais cherche seulement à apprendre.

Quant à mes torts sur la lecture du TLFi et sur la pupille, je les reconnais. Détails par rapport au contenu du fil.

Quant au zizi que voulez-vous, ça existe et on en parle souvent et beaucoup d'une manière ou d'une autre. Dans mon message #22, il me semble avoir laissé deux points d'interrogations et jusqu'à preuve du contraire les différentes réponses envisageables ont a priori toutes leur légitimité.

27

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

éponymie a écrit:

Si l'origine de poule dans le jargon des joueurs ne vous convainc pas, continuez à penser ce que vous voulez.

Ah, l'a-t-on enfin trouvée ? J'avoue que je suis un peu perdu entre vos diverses hypothèses. Ce serait l'heure d'une petite synthèse !

éponymie a écrit:

Quant à mes torts sur la lecture du TLFi et sur la pupille, je les reconnais. Détails par rapport au contenu du fil.

Il ne s'agit pas de parler de torts. En revanche, à partir du moment où la méthode est entachée d'erreurs, on peut être enclin au scepticisme sur ses résultats.

éponymie a écrit:

Quant au zizi que voulez-vous, ça existe et on en parle souvent et beaucoup d'une manière ou d'une autre. Dans mon message #22, il me semble avoir laissé deux points d'interrogations et jusqu'à preuve du contraire les différentes réponses envisageables ont a priori toutes leur légitimité.

Oh, mais je n'ai pas dit que le sujet ne m'intéressait pas, au contraire ! Il n'a rien à voir avec notre point de départ, mais c'est une agréable promenade par des chemins de traverse.

28

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

la synthèse vous l'avez eue (#22) juste avant l'article recopié du TLFi.

Quand il y a recherche sur des sujets complexes, il y a des errements que j'ai fait subir au forum. Et ce n'est pas parce que vous ne laissez pas voir les vôtres qu'ils n'existent pas - il serait très difficile de me convaincre du contraire - quels non-errements avez-vous apportés ?

Si vous voulez une autre synthèse : POULE vient de la francisation au XVIIe siècle du terme POLLA du juego del'hombre espagnol, j'ai livré quelques documents pour étayer cette thèse et en ai lu bien d'autres. Il a donné POOL en anglais à la fin de ce même siècle.

La question qui reste ouverte (même pour moi) est de savoir la signification de ce POLLA espagnol : l'animal ou le terme grivois désignant autre chose.

Jeu de cartes, jeu de soldat (le XVIe reste le siècle des conquistadores) avant d'être un jeu de cour, le jeu de l'homme (celui qui mène le jeu et s'oppose aux autres joueurs et remporte la poule quand il met capot tous les autres) : vous ne croyez pas que ce POLLA ait eu plus que probablement un sens grivois ? Fort bien. Pouvez-vous dire que ce sens grivois est une pure affabulation ? Qu'est-ce qui vous permet de le rejeter dans ce contexte ?

Vous pourriez éventuellement tenter aussi d'avancer que POULE ne vient pas de ce POLLA du jeu de cartes. J'attends que vous démontiez ma démonstration (cf. les documents en lien) ou en fassiez une autre : la notice historique du TLFi n'en est pas une, j'espère que vous en conviendrez.

Ce n'est pas parce que je suis arrivé à parler de zizi ou de petit oiseau que j'ai pris des chemins de traverse. Désinformation.

29

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

J'oubliais : 3 articles à se procurer pour ceux que cela peut intéresser. Ils éclairent sur le jeu de l'hombre au début du XVIIe siècle.

Ombre et lumière. Un peu de lumière sur l'hombre, dans The Playing-Card, XV-4, XVI-1, XVI-2, 1987 (Thierry Depaulis)

30

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

éponymie a écrit:

Vous pourriez éventuellement tenter aussi d'avancer que POULE ne vient pas de ce POLLA du jeu de cartes. J'attends que vous démontiez ma démonstration (cf. les documents en lien) ou en fassiez une autre : la notice historique du TLFi n'en est pas une, j'espère que vous en conviendrez.

Pourquoi me prêtez-vous cette vilaine intention ? D'autant que cette parenté de poule et polla nous était déjà présentée dans le message #10 qui citait etymonline. La même information est donnée dans l'Oxford Dictionary of English Etymology ainsi que par Weekley, dans son Etymological Dictionary of Modern English :

Pool. In gambling. F. poule, hen, perh. orig. in sense of booty of successful player; cf. Sp. polla, hen, also stake at hombre, Walloon poie, hen, stake. It may be ult. connected with the OF. jeu de la galline (L. gallina, hen) in which the bird was both target and prize (cf. cockshy).

Nous avons grâce à vous de nombreux textes intéressants mais, semble-t-il, encore rien de définitif sur l'origine de polla ni même au fond sur la primauté de polla ou de poule car les sources écrites semblent commencer à la même période pour l'un et l'autre.

31

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Voilà au moins une attestation plus ancienne pour l'espagnol. J'ai effectivement mal documenté une partie de mes messages mais j'ai lu quelque part que le jeu de l'hombre tel qu'il est arrivé en France a été codifié avant 1611 donc dans la première décennie du XVIIe probablement.

métaphore pour cagnotte ou tas d'argent (dictionnaire italien-espagnol de 1620). Je n'arrive plus à trouver l'URL qui envoie directement à la page, c'est la 592.

L'auteur est italien et semble ignorer la somme d'argent au sens de mise et il pense peut-être (?) au polla d'acqua italien quand il parle de métaphore.

Trouve-t-on une poule avec cette acception à une date antérieure ?

32

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Je n'en ai pas rencontré au cours de ma relativement brève recherche, limitée à Google Livres. Mais ces recherches sont difficiles à faire à cause du bruit énorme que fait la vraie poule. Bravo pour votre persévérance.

33

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

DB a écrit:

Bravo pour votre persévérance.

Je ne persévère plus, je viens de lancer une bouteille dans une mer hispanique en espérant qu'ils puissent apporter une réponse sans trop de recherches ultérieures.

34

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Excellente initiative !

35

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Une confirmation de l'info donnée par gb en début de fil : 1665 date la plus ancienne de mention de poule comme somme mise en jeu.

C'est en 1661 que Louis XIV épouse marie-Thérèse de Habsbourg, fille de Philippe IV d'Espagne. En lien un document du centre de recherches du chateau de Versailles qui confirme que le jeu de l'hombre est bien un legs de la cour de madrid à celle de Louis XIV. D'autres documents parlent de la passion de la reine pour les jeux de cartes et des sommes qu'elle y perdait.

Cet autre parle de l'inflation des jeux de cartes à partir de 1654.

Que le poule français vienne du polla espagnol semble plus que démontré.

36

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Je crois bien avoir trouvé cette fameuse polla. Parti de Plaisance en Italie du nord, on passe par Madrid (où on tombe sur la polla) pour se retrouver chez les cartiers français des XVIe et XVIIe siècle, parler de Rabelais et de la Luette.

La voilà cette polla en haut à gauche :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4a/Carte_piacentine_al_completo.jpg/800px-Carte_piacentine_al_completo.jpg

Quelques extraits de l'article du wikipedia italien

Dès la fin du XVe siècle om commence à donner à donner une signification particulière à la carte de plus petite valeur, que nous appelons maintenant l'as, au point de lui donner la plus grande valeur (le 2 ayant la plus basse).
[ … ]
Le jeu placentin [de Plaisance] a beaucoup de points communs avec un jeu espagnol, dessiné par  Phelippe Ayet vers 1575 et retrouvé dans la Torre de los Lujanes à Madrid au moment de la démolition. Toutes les figures sont debout, au contraire des jeux d'Italie du nord où les rois sont généralement assis sur un trône. L'as de deniers [les “couleurs” sont denari – deniers - coppa – coupes - spade – épées - et bastoni – batons – et sont encore en usage de nos jours, je les ai utilisées dans un jeu analogue à la belote] est appelé localement "la Polla" [appellation de Plaisance – j'ai vérifié – donc, nom de la carte dans le jeu castillan] tandis que le cinq d'épées a le motif végétal caractéristique typique du jeu placentin et beaucoup d'attitudes des personnages sont analogues.

Ce site explique que ces cartes de style espagnol on été apportés à Plaisance par les français – occupation de l'Italie centrale et du nord suite aux guerres révoluttionnaires – qui les utilisaient pour jouer à l'Aluette (qui se jouait avec des figures espagnoles).

Voilà donc cette polla espagnole (jeu de 1575), toujours en haut à gauche :

http://www.wopc.co.uk/assets/images/countries/spain/jean-pouns.jpg

que l'on retrouve aussi ici :

http://www.wopc.co.uk/assets/images/countries/spain/ayet17.jpg

Est-ce que, par hasard, cette appellation de polla – qui pour le coup serait bien une jeune poule - ne serait pas une manière irrévérencieuse de nommer une aigle royale.

L'as de denier s'appelait originellement le borgne, les espagnols l'auront affublé d'un autre nom plus tard. Y figuraient souvent le nom et les armes du propriétaire du jeu et le nom du fabriquant de cartes avec parfois la date.

A noter que dans un jeu de luette du XVIe on retrouve aussi une figure ailée – il s'agirait plutôt d'un ange ici - pour l'as de denier.

http://www.aluette.net/images/img216_000.JPG

C'est sans conteste une aigle sur celui-ci :

http://www.aluette.net/images/Fouquet1_000.JPG

Le jeu est intitulé à Philippe IV, roi d'Espagne (le père de Marie-Thérèse).

L'aigle du jeu madrilène provient des armoiries des rois de Sicile (ce qu'étaient les rois d'Aragon) où Frédéric II de Hohenstaufen les auraient introduites : grandeur et décadence, cette aigle aurait été réduite à une misérable poule.

Resterait à savoir comment du surnom espagnol de cette carte on est passé à la mise. Mais je pense être sur la bonne piste.

Un intéressant article en anglais sur le rôle de l'Espagne dans la diffusion des jeux de cartes.

Que d'aller-retour entre France, Espagne et Italie.

Voir aussi cette page sur l'aluette

37

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

On touche au but je pense : si l'hypothèse du message précédent tient la route, le surnom polla et la valeur vulgaire de l'as de deniers (en espagnol l'as de oros) ne seraient pas liés entre eux. Si elle ne tient pas la route, il ne serait pas difficile de lier l'acception vulgaire précédemment évoquée (le pulla latin) à l'as de deniers.

En attendant une traduction d'un ABCien hispanophone ou d'un membre du forum sur les Mondes Hispaniques ou Hispano Américains, voici ce que j'ai trouvé (on comprend bien le sens général me semble-t-il) :

As (inventaire général des insultes en espagnol)

Sorprenderá al lector encontrar entre insultos, injurias e improperios un término como éste, hoy laudatorio y positivo, sinónimo de número uno, de campeón y de hombre triunfador y de éxito. Pero no siempre fue así. El término ha sufrido un desarrollo semántico opuesto al sentido que tuvo antaño. En los siglos de oro, tachar a alguien de "as" era tanto como llamarle asno. Covarrubias escribe en su Tesoro de la Lengua (1611): "Entre gente plebeya, cuando dicen: Sóis un as, se entiende estar la palabra truncada, decirle asno."

De hecho, ésa es la acepción más antigua de "as", y así se mantuvo hasta el primer cuarto de nuestro siglo. El término tiene, amén de lo expuesto, otro uso en los ámbitos de la prostitución: el as de bastos, otra forma de llamar al pene; y el as de oros, al trasero: "Que en teniendo yo estos naipes me sobra el resto de la baraja.. ", se lee al pie de un dibujo que muestra a un sodomita paciente siendo penetrado por un "dante" (sujeto que en el acto de la sodomía toma el papel activo), en un juego de cartas erótico.

38

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Pour ajouter un dernier élément au puzzle : il semble bien que l'as de denier a la valeur la plus élevée dans certains jeux. Malheureusement c'est une information que j'ai vu en passant dans mes recherches avant d'avoir tiré les dernières conclusions. Et je ne retrouve plus le texte espagnol.

Toujours est-il qu'une recherche sur "as de denier" montre que dans les tarots divinatoires il est très souvent associé à la fortune financière.

L'idée de richesse est le sens précis de l'as de Deniers.

Cette lame représente réellement la chance et la possibilité d'acquérir la richesse et le bonheur.

Il symbolise la potentialité que donne l’énergie physique ou les moyens financiers. Il peut s’agir d’un gain d’argent qui permettra de démarrer un projet.

etc.

Il y a un lien à faire avec l'argent misé et gagné au jeu qui reste à détailler.

Au passage, une erreur : le borgne est le deux de deniers, pas l'as.

D0nc, hypothèses :

- à un moment indéterminé au XVIe siècle en Espagne, l'as de denier est appelé la polla (à cause de l'apparence de la carte), on peut supposer un jeu de mot facile entre polla/poule et polla/pénis qui débouchera sur le sens grivois de la carte probablement avant la mise au point de jeu de l'hombre.

- l'expression "faire la poule" au sens de "tout gagner" découlerait de la valeur attribuée à cette carte. Il y a peut-être eu un jeu où elle permettait de gagner la partie.

Et quand polla se diffuse en Europe, il est déjà porteur de ces deux sens (mise/cagnotte et métaphore/image vulgaire).

Je crois que, dans les grandes lignes, on y est. Il faudrait seulement pouvoir prendre le temps de peaufiner.

39

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

D'ultérieures informations : on apprend  ici que les deniers sont asociés à argent, patrimoine et propriétés et que notre polla correspond à l'actuel as de trèfle. Et effectivement plusieurs sites espagnols confirme ce nom de polla comme appellation populaire qui  subsiste encore à l'époque moderne en Rioja (région du nord de l'Espagne), l'association est on ne peut plus claire et confirme ce que l'on avait découvert avec les cartes placentines. On voyait toujours les armoiries du roi sur cette carte - la plus importante - car l'impression d'un jeu (ce type de paquet de cartes s'appelle en Espagnol la baraja) était soumise à autorisation royale (et aux taxes qui allait avec pourra-t-on supposer)

Par la suite (fin du XVIe) les destins sémantiques de polla et de l'as de deniers se sépareront (c'est évident dans cette fiche sur le jeu de l'hombre où l'as de deniers était nommé baste) non sans qu'au préalable polla n'ait généré certaines expressions qui ne s'expliquent que par la valeur effective et symbolique de l'as de deniers et qui expliquent la connotation vulgaire évoquée pour poule/pool dans certains dictionnaires. C'est le poule nouvelle acception des années 1660 qui génèrera rapidement le pool anglais. Certains documents anglais attribuent l'introduction du jeu de l'hombre à Catherine de Bragance, mariée à Charles II en 1662 et infante du Portugal, mais son époux, cousin germain de Louis XIV avait vécu en exil en France (avant 1661) et sa sœur était une des figures les plus en vue de Versailles.

Un autre exemple de tradition (innocente dans ce cas) autour de cette carte, désolé de ne pouvoir traduire correctement : à l'occasion de deux fêtes patronnales, c'est la mère qui tire l'as de deniers qui a le redoutable privilège de recevoir à la maison pour une intermibable soirée tous les enfants à diner.

5 de febrero, Santa Águeda.  Desde edades de EGB, dos fechas había en el calendario que aunque no brillaban más que el sol, eran  muchísimo mas esperadas que el Corpus Christi o el Domingo de Resurección.  Santa Águeda y San Juan.  En ambas fechas se podía disfrutar de una especie de ‘permisillo’ paterno para celebrar sendas cenas con los amiguetes.  Lo primero que había que hacer era sacar la baraja, para ver a cual de las madres  le tocaba el marrón de aguantar a toda la chiquillería en su casa durante toda una interminable tarde.  Así que, baraja en mano se empezaba el reparto y aquel al que le tocaba ‘la polla’ (as de oros) tenía el discutible ‘premio’.  En nuestra cuadrilla, siempre hemos tenido la suerte de contar con el amigo Diego cuya madre siempre se ofrecía voluntaria . ¡¡¡ Que grandes aquellos sandwiches de bonito con tomate !!!

Manque seulement à faire plus précisément le lien entre l'as de deniers/polla et la mise au jeu, évolution sémantique antérieure au jeu de l'hombre, pour que le cadre général soit complet. Rappelons que polla n'a plus le sens de mise en Espagnol moderne (cf. sopra) mais qu'il l'a encore dans certains pays d'Amérique du Sud (pas en Uruguay).

À suivre...

40 Dernière modification par yd (16-09-2011 14:05:33)

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Je suis certain d'avoir déjà entendu en français un poulain comme désignant une personne sur l'avenir de laquelle on mise. Mais le TLFi ne va pas tout à fait jusque là.

SPORTS. ,,Jeune professionnel qui fait partie de l'écurie d'un manager`` (Petiot 1982). [Le manager du boxeur allemand] (...) considérait attentivement son poulain. Il le tâta, passa doucement sa main sur les épaules meurtries (Morand, Champions du monde, 1930, p. 125).

Débutant considéré par rapport à celui qui le soutient. Je fournissais mes deux Auvergnates en romans, leur faisant lire du Mauriac, du Maurois, du Montherlant, du Morand, les quatre « M », du Marcel Proust, les poulains de chez Grasset et de la N.R.F. (Cendrars, Bourlinguer, 1948, p. 390).

Les mots de cette famille viennent du grec : je m'attends à une unité possible entre eux, sans y être encore vraiment parvenu.

Fille légère ne peut bêcher.

41

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

On pourrait faire l'hypothèse que poulain au sens où vous le mentionnez vient des sports hippiques (cf. le texte que vous avez trouvé et que j'ai complété en début de fil).

Après tout, c'est bien des sports hippiques que le rugby a tiré le poule (ou pool smile )acception C. J'ai essayé de trouver dans le livre de d'Artrey mais je n'ai pas trouvé. Il y a bien un poulain mais dans un autre contexte.

yd a écrit:

Les mots de cette famille viennent du grec : je m'attends à une unité possible entre eux, sans y être encore vraiment parvenu.

Je crois plutôt qu'on retrouve la même racine indo-européenne en grec et en latin.

Quant à l'unité, nous l'avons déjà trouvée. Rassurez-vous, je ne vous reprocherai pas de ne pas avoir en mémoire tout ce qui a été dit dans un fil pullulant d'infos dans tous les sens.

Le texte italien du message #22 lie poulain (puledro) à la fameuse racine indo-européenne qui a produit en français poussin, puce, pucelle, polichinelle et en italien pulcino, pulce, pu(l)cella, pulcinella à partir du latin.

Cette racine est pullus en latin, polos en grec. Fohl en allemand semble-t-il. Ce dico étymologique italien fait descendre la première de la deuxième : possible, mais tout dans ce fil semble démontrer qu'il faut se méfier des notices des dicos papiers et les valider avec tout ce que le web peut mettre à disposition.

Du travail pour les lexicographes.

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Tiens, tiens, tiens...

On voyait toujours les armoiries du roi sur cette carte [l'as de denier] - la plus importante - car l'impression d'un jeu (ce type de paquet de cartes s'appelle en Espagnol la baraja) était soumise à autorisation royale (et aux taxes qui allait avec pourra-t-on supposer).

En France, jusqu'à une date récente, c'était l'effigie de Marianne qui timbrait l'as de trèfle, sur la griffe  de la maison Grimaud.


Éponymie a donc solidement établi la raison pour laquelle les mises se nomment poule, réduisant à néant mon hypothèse farfelue d'un jeu de mots sur miser = mettre au pot = poule au pot. D'autant plus farfelu que pot, en ce sens, est plus récent que poule.

Mais nous restons sur notre faim : pourquoi en escrime nomme-t-on poule une

formule de compétition  où les tireurs sont réunis à plusieurs et sont tous opposés les uns aux autres pour établir un classement.

Y a-t-il seulement un lien entre la poule au gibier, et la poule à l'épée ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

43 Dernière modification par yd (16-09-2011 16:21:04)

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Je savais que je n'étais pas assez précis : l'unité que je n'arrive pas encore à trouver concerne plusieurs mots grecs entre eux.

Peu importe que le grec ait emprunté lui-même ou non : je considère personnellement le sanskrit comme postérieur au grec, et à partir de là, sauf emprunt du grec à d'autres langues écrites de l'Antiquité, on ne connait en principe aucune racine dite indo-européenne antérieure au grec.

Fille légère ne peut bêcher.

44

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

La république aurait prélevé des taxes sur les jeux de cartes roll ? Merci de l'info en tout cas, une autre enquête à mener pour savoir le pourquoi de cette Marianne.

P'tit prof a écrit:

Éponymie a donc établi la raison pour laquelle les mises se nomment poule,

Tout dépend ce que vous appelez "établir la raison" : il me semble que cette raison est subodorée et je suis certain que l'usage attesté en espagnol. Mais pourquoi polla en  est arrivée à signifier mise est justement le chainon manquant.

P'tit prof a écrit:

réduisant à néant mon hypothèse farfelue d'un jeu de mots sur miser = mettre au pot = poule au pot. D'autant plus farfelu que pot, en ce sens, est plus récent que poule.

Avez-vous lu combien d'hypothèse j'ai pu faire et successivement réduire à néant ?

P'tit prof a écrit:

Mais nous restons sur notre faim : pourquoi en escrime nomme-t-on poule une formule de compétition  où les tireurs sont réunis à plusieurs et sont tous opposés les uns aux autres pour établir un classement.

C'est l'acception C du terme et le développement sémantique obscur dont parlait d'Artrey dont on ne sait trop s'il a d'abord eu lieu pour le pool B anglais ou pour le poule B français.

P'tit prof a écrit:

Y a-t-il seulement un lien entre la poule au gibier, et la poule à l'épée ?

À la poule au gibier, ce qu'on gagne (gagnait), c'est (c'était) du gibier : la mise à laquelle concourait les participants. La réponse à la question qui m'a fait intervenir est claire. Et le lien établi, cette poule-là est bien la poule A. Donc pas la gallinacée.

45

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

yd a écrit:

Je savais que je n'étais pas assez précis: l'unité que je n'arrive pas encore à trouver concerne plusieurs mots grecs entre eux.

Avez-vous fait un tour du coté du forum des Babéliens ?

Ils ont aussi un fil consacré au pullus latin.

46 Dernière modification par éponymie (28-01-2014 23:50:44)

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Hé voilà, oliglesias s'étant déclaré disponible : je remonte le fil.

J'étais persuadé d'avoir illustré avec un tableau de Goya sur l'infant don Luis et sa famille avec un magnifique as de oros au mileu de la table.

Je résume en deux lignes : l'as de oros était appelé polla en espagnol quand l'hispanique jeu de l'hombre est arrivé en France à partir des années 1650 (la femme de Louis XIV l'ayant grandement popularisé une dizaine d'années plus tard), la poule désignant la mise (la somme en jeu). C'est à partir du message 20 que nous nous sommes retrouvés plongés dans l'histoire des jeux de cartes.

Il semble donc que, probablement dans la seconde moitié du XVIe ou au début du XVIIe, c'est polla espagnole a connu un changement d'acception passant du petit nom de l'as de oros à la somme à gagner au jeu de cartes. Et  cette polla deviendra poule en France puis pool (ces dernières tribulations sont assez bien documentées).

Serait-il également possible d'avoir la traduction des textes des messages 37 et 39 ? le premier est un peu olé olé.

Ne vous sentez pas obligé de vous précipiter dans ce rocambolesque fil, allez-y calmement et si ça vous fait plaisir. Et merci, quoi qu'il en soit smile

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Alors, j'ai lu un article https://www.google.fr/url?sa=t&rct= … mp;cad=rja

Intéressant... au sujet de la "polla".
Rapide résumé de ce que j'ai compris après une lecture rapide.
La polla du temps du Quichotte (début XVIIème) et probablement le siècle précédent désigne la mise comme vous le disiez. L'origine de cela n'est pas expliquée dans l'article et votre hypothèse tient la route même si je n'ai pas tout lu...

En revanche, l'article que je cite explique que c'est le jeu "del hombre" (pas d'apostrophe en espagnol) qui avec son langage métaphorique aurait fait dévier le sens de "polla" vers celui de "pénis" avec des expressions aujourd'hui vulgaires en espagnol comme "meterla doblada" (qui pourrait être un équivalent de "se la faire mettre deux fois"... désolé).

Donc, "polla" était un mot utilisé de manière tout à fait innocente au début et c'est ce mot qui a traversé l'Atlantique à l'époque et qui explique qu'on l'utilise encore en Amérique Latine pour désigner les mises des paris hippiques ou footballistiques. "Polla" pour désigner le pénis n'existe pas là-bas, montrant que le glissement sémantique s'est produit plus tard en Espagne uniquement (d'ailleurs, pour les mises et paris, en Espagne on utilise aujourd'hui "porra", je pense qu'il y a un lien évident...)

Merci de m'avoir fait chercher tout cela, ça m'a bien amusé. J'espère que ça répond un peu à vos doutes. Pour le moment je n'ai pas trouvé de références quant à l'origine de "polla" pour désigner la mise donc je ne peux pas confirmer votre hypothèse.

Pour la traduction des messages, je ferai ça plus tard, si cela ne vous dérange pas.

48 Dernière modification par éponymie (30-01-2014 09:13:47)

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

Merci à vous ! Effectivement, ce que vous écrivez remet un peu mieux les choses dans l'ordre. Je suppose - et l'avais déjà supposé à l'époque probablement, mais il est difficile de remonter le fil de vieux raisonnements - que c'est dans un jeu espagnol en vogue avant le jeu de l'hombre que l'as de oros/polla a donné son petit nom à la mise. C'est ce qu'il faudrait confirmer pour achever de démêler l'écheveau.

Quant aux traductions, comme, quand et si vous voulez. Je vais peut-être me replonger dans cette histoire, comme le fil date de plus de deux ans, il pourrait bien y avoir eu du nouveau depuis.

49 Dernière modification par éponymie (30-01-2014 09:40:57)

Re : Que vient faire la poule dans cette galère?

éponymie a écrit:

J'oubliais : 3 articles à se procurer pour ceux que cela peut intéresser. Ils éclairent sur le jeu de l'hombre au début du XVIIe siècle.

Ombre et lumière. Un peu de lumière sur l'hombre, dans The Playing-Card, XV-4, XVI-1, XVI-2, 1987 (Thierry Depaulis)

Et voilà un élément de plus, la réponse serait dans le tarot,

http://www.tarock.info/depaulis.htm

J'ai retrouvé le message où j'avais mis en ligne cette règle du tarot datant de 1637 (avec le tableau de Goya), la plus ancienne connue à ce jour en français

Celuy qui à [sic] laz de deniers appellé la carte de la belle gaigne vne marque de chacun en la joüant soit qu'on la perde ou qu'on ne la perde pas.

Donc la carte la plus forte.

Voici la copie du message, dans lequel ma dernière hypothèse était formulée bien plus précisément :

Le phénomène (polla/as de oros devenant polla/mise au jeu) s'est produit en Espagne bien entendu, probablement entre 1550 et 1610, en liaison avec le jeu des triomphes (notre jeu de tarot) qui a précédé de jeu de l'hombre.

[ ... ] Il y a des erreurs que je n'ai pas corrigées (l'as de oros par exemple n'est pas notre as de trèfle mais celui de carreau). A part la plus ancienne règle connue du jeu de tarot (1637), des dictionnaires italiens du début du XVIIe qui confirment cette acception du mot comme mise au jeu et un autre qui parle de l'introduction du jeu de l'hombre en Italie vers 1670, je n'ai trouvé rien de plus.

Sinon ce tableau de Goya avec un as de oros symbole de fortune (signification qu'il semble avoir toujours eue depuis l'invention du jeu des triomphes en Italie au XVe siècle) tronant au milieu de la table de jeu :

http://www.huma3.com/repository/reviews/la%20familia%20del%20infante.jpg

J'avais donc fait bon nombre de recherches hors forum et l'avais oublié.

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