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ABC de la langue française : forums » Réflexions linguistiques » Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

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Messages [ 1 à 25 sur 26 ]

Sujet : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Rebonjour donc,

Il me semble qu'on nomme les lettres de l'alphabet sans élider l'article défini quand se serait possible: on dit "le B", "le C" bien sûr, mais aussi "le F", "le H" alors que la prononciation commence par une voyelle  "le èfe", "le ache". En tout cas, je ne me souviens pas avoir vu "l'F" et "l'H" à l'écrit.  De la même manière, il me semble qu'on dit "le A" et non "l'A" et "le O" et non "l'O". Ce qui serait similaire à la prononciation des chiffres 1 et 11, "le un" et "le onze".
Ceux qui ont lu mon fil précédent voient où je veux en venir:
mon hypothèse, qui m'est venue à l'esprit après que Pierre Enckell a montré que cette dénomination est peu attestée dans Google Books, c'est que la prononciation "E dans l'O" est privilégiée par les instituteurs car elle donne une image presque concrète "E dans l'eau" aux enfants. "E dans l'eau", ça ne veut rien dire, mais ça parle aux enfants du CP, (surtout si on évoque des "œufs dans l'eau") en tout cas plus que "E dans le O" (dans le haut, mais le haut de quoi?).

Evidemment si je suis le seul à dire "le A" et "le E", "le O" ou "le U", mon hypothèse ne vaut pas tripette. D'ailleurs comment dit-on "Mettre les points sur les i", "sur les hi" ou "sur les zi". J'ai un doute !
Autre doute :  parmi les 100 variantes, il doit bien y avoir au moins un Exercice de style dans lequel Queneau écrit l'S à propos du fameux autobus.

J'ai de moins en moins confiance en la validité de mon hypothèse, mais retrouvant l'ABC après plusieurs années, le plaisir de l'émettre compense largement le risque de me tromper comlètement. smile

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Eritsuku a écrit:

Il me semble qu'on nomme les lettres de l'alphabet sans élider l'article défini quand se serait possible: on dit "le B", "le C" bien sûr, mais aussi "le F", "le H" alors que la prononciation commence par une voyelle  "le èfe", "le ache". En tout cas, je ne me souviens pas avoir vu "l'F" et "l'H" à l'écrit.

Il est fort possible que ce soit devenu la pratique la plus courante. Cependant, dans son article F, le TLF propose quatre exemples de l'f (ceux qui sont datés vont de 1850 à 1920), et un seul dentifrice au F, où la lettre abrège fluor.

Mais il faudrait plus d'exemples, concernant plus de lettres et de préférence plus récents, pour en avoir le coeur net.

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Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Un point rose qu’on met sur l’i du verbe aimer
(Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac, acte II, scène 10)

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Eritsuku a écrit:

Autre doute :  parmi les 100 variantes, il doit bien y avoir au moins un Exercice de style dans lequel Queneau écrit l'S à propos du fameux autobus.

Il y en a plusieurs effectivement.

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Sylvain B a écrit:

Un point rose qu’on met sur l’i du verbe aimer
(Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac, acte II, scène 10)

Là, on ne pouvait pas l'écrire autrement : le i aurait formé un hiatus absolument interdit par les lois que suivait Rostand.

6 Dernière modification par Ysaur (20-05-2010 00:51:05)

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Bonjour.

À noter que certaines grammaires (comme Hachette / 1983), l'ATILF  -> 8e édition  et autres ouvrages linguistiques attribuent le genre féminin aux consonnes dont la prononciation se termine par un E muet  :
soient F, H, L, M, N, R, S, X.

Ex : une H ... une L ... une M ... etc.
Mais cela semble ne plus être de mise aujourd'hui.

(Remarque spécifique pour F :
une petite f... mais un grand F.

Remarque  spécifique pour X :
reste masculin dans l'ATILF.)

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Bonjour,
Voici un extrait (page 1) d'un ouvrage de 1850 écrit par M.A. Lesaint "Traité complet et méthodique de la prononciation française"

                                                 
"                                              De l'alphabet.

                    L'alphabet français renferme vingt-cinq lettres :

                           a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v x y z.

         Suivant l'appellation ancienne et usuelle, les sept lettres  f, h, l, m, n, r, s, sont du genre féminin : on dit, Une grande F (èffe), une petite h (ache), une l (elle) bien faite, une grande M (eme), une petite n (ène), une petite  r (ère), une belle  s  (èsse). — Les dix-huit autres lettres sont du genre masculin : on dit, Un a , un d (dé), un petit  t (té), un grand  X (ikse), un  y (i grec), etc.  *
*    C'est de cette appellation que nous ferons usage dans le cours de cet ouvrage.
        Suivant la nouvelle appellation, qui n'est guère usitée que dans la méthode moderne de lecture, les vingt-cinq lettres de l'alphabet sont toutes du genre masculin : on dit, Un b ( be ; l’e de be  prononcé comme dans les monosyllabes  le, me, ne , que),  un f (fe) , un  p (pe), un r (re), un s (ce), etc. — Les dix-neuf consonnes ont reçu leurs noms de l'exigence de la méthode ; mais les voyelles a, e, i, o, u, y, n'étant considérées que sous le rapport des sons
qu'elles  donnent, seules ou combinées avec d'autres voyelles ou des consonnes, ont conservé leurs noms anciens… ».

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Ysaur et Acasio, le sujet n'est pas le genre des lettres. En digressant ainsi, vous ne rendez pas service au forum.

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Pour continuer sur les lettres proposées par Eritsuku :

Pour H (l'h, le h) et O (l'o, le o) voir les rubriques "Prononc." des articles respectifs du TLF.
Pour A, On trouve dans les exemples nettement plus d'élisions (l'A, marqué à l'A, panse d'A, qu'A) que l'opposé (un seul exemple : De A à Z).

Il se pourrait (mais il faudrait une étude plus poussée) que les articles non élidés devant une lettre de l'alphabet soient nettement plus courants aujourd'hui qu'autrefois. A cet égard, l'intuition d'Eritsuku serait donc bonne.

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Ma bibliothèque est un peu courte, mais voici ce que je retire d'un rapide sondage. Le Traité de prosodie françoise de l'abbé d'Olivet (1763) donne l'A, l'E, l'I, etc. Et même l'R.
Des Principes de déclamation, non datés mais sans doute autour de 1840 à en croire les illustrations et les imparfaits enfin en ai, font toujours l'élision devant les voyelles, mais plus devant les consonnes (le H, le S…).
J'aurais tendance à croire que le français, qui fait de moins en moins de liaisons (vingt *heuros…), craint donc de moins en moins les hiatus. Mais sans doute, comme toujours, la transition ne se fait-elle que très lentement.

Et à propos : l'hiatus ou le hiatus ? Il semble que les avis divergent largement en fonction des auteurs.

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Pierre Enckell a écrit:

Ysaur et Acasio, le sujet n'est pas le genre des lettres. En digressant ainsi, vous ne rendez pas service au forum.

Le complémengt d'information que j'apporte a pourtant un certain rapport  avec les propos d'Eritsuku :

Citation :
Il me semble qu'on nomme les lettres de l'alphabet sans élider l'article défini quand ce serait possible : on dit "le B", "le C" bien sûr, mais aussi "le F", "  le H" alors que la prononciation commence par une voyelle  "le èfe", "le ache".   En tout cas, je ne me souviens pas avoir vu "l'F" et "l'H" à l'écrit. 

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

"Un certain rapport", oui, mais un peu lointain.

Quand vous dites :

Ysaur a écrit:

l'ATILF  -> 8e édition [...] l'ATILF

s'agirait-il du dictionnaire de l'Académie ?

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Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

En effet.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

pascalmarty a écrit:

Et à propos : l'hiatus ou le hiatus ? Il semble que les avis divergent largement en fonction des auteurs.

Je n'ai vu écrit que « l'hiatus », de même que « l'hiéroglyphe », la particularité de ces mots étant que s'ils admettent l'élision, la liaison ne suivra pas forcément la même logique quand il s'agit de dire « un hiatus » ou « un hiéroglyphe » ( un niatus ou un niéroglyphe, cela heurte l'oreille ).

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Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Bon, bon, bon.  Finalement  je ne crois pas que mon hypothèse ait tellement de valeur. hmm Comme je l'ai dit, me tromper ne me fait pas rougir (du moins sur ce point précis), vivant depuis si longtemps ailleurs, j'en perds mon français  D'ailleurs, j'ai choisi le pseudo Eritsuku, qui est la transliterration inversée de mon prénom (Eric), car c'est une image de mon acculturation.

#2 PIERRE ENCKELL le TLF propose quatre exemples de l'f  [...], et un seul dentifrice au F.
#9 PIERRE ENCKELL Pour H (l'h, le h) et O (l'o, le o) voir les rubriques "Prononc." des articles respectifs du TLF. Merci. On (je?) pense à chercher des mots dans les dictionnaires, mais rarement à y chercher des lettres. Je le ferai dorénavant.
Il se pourrait (mais il faudrait une étude plus poussée) que les articles non élidés devant une lettre de l'alphabet soient nettement plus courants aujourd'hui qu'autrefois. Il doit bien y avoir un étudiant qui a écrit un mémoire ou une thèse sur ce sujet. Ah, si je pouvais cesser de dormir...

#3 SYLVAIN B. l’i du verbe aimer. Effectivement.  Pierre Enckell explique plus bas que Rostand ne pouvait écrire autrement, mais c'est indéniablement un élément montrant que l'i existe.

#4 ZYCOPHANTE Merci. En même temps, Queneau s'amuse avec des formulations "improbables" (comme on dit aujourd'hui), et je ne sais pas si les Parisiens des années 50 disaient réellement "l'S".

#6 YSAUR & #7 ACASIO Merci d'avoir pris la peine de commenter mon message. Mais parler du passage du féminin au masculin n'apporte guère d'information si on utilise l'article indéfini. Une M, d'accord, mais il faudrait une citation parlant de l'M  et non de la M pour montrer que l'élision existait au 19e siècle.

#7 ACASIO C'est un peu hors sujet : L'ouvrage dont vous parlez mentionne un alphabet de 25 lettres, le W étant absent. Je ne savais pas que son apparition en français était si tardive. 

#10 PASCALMARTY Merci pour vos recherches. Il semble évident qu'un changement s'opère. Le lien avec la disparition des liaisons, et la tolérance des hiatus, me semble davantage sujet à discussion (je veux dire à recherches systématiques). A propos de votre à propos, l'hiatus me semble imaginable, mais entendre parler des ziatus me choquerait.

#1 ERITSUKU Je reviens sur mon hypothèse: les instituteurs utiliseraient "E dans l'O" comme procédé mnémotechnique (des oeufs dans l'eau). Soit, mais qu'en est-il de l'E dans l'A ? Simple analogie ? Le disait-on avant Gainsbourg (Elaeudanla Téïtéïa) dont parlait Zycophante dans mon fil précédent ? Peut-on trouver la première datation écrite de l'E dans l'A ?

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Eritsuku a écrit:

#10 PASCALMARTY Merci pour vos recherches. Il semble évident qu'un changement s'opère. Le lien avec la disparition des liaisons, et la tolérance des hiatus, me semble davantage sujet à discussion (je veux dire à recherches systématiques). A propos de votre à propos, l'hiatus me semble imaginable, mais entendre parler des ziatus me choquerait.

Voilà qui m'a donné une idée

1) le ménite
2)le hiatus ou l'hiatus
3)l'ion

pas de liaison effectivement mais une élision à géométrie variable.

Dès que je peux j'aprofondis, apparemment, le y, le hi ou le i initial ferait quelque chose à l'affaire. Ce serait curieux.

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Colline d'or a écrit:

1) le ménite

Mais Antoine Galland écrivait l'Histoire d'un sultan d'Yémen et se ses trois fils.

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Eritsuku a écrit:

qu'en est-il de l'E dans l'A ? Simple analogie ? Le disait-on avant Gainsbourg (Elaeudanla Téïtéïa) dont parlait Zycophante dans mon fil précédent ? Peut-on trouver la première datation écrite de l'E dans l'A ?

Je viens de donner sur le fil consacré à la ligature un exemple de 1907.

19 Dernière modification par Piotr (22-05-2010 21:18:59)

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Désolé mais je n'ai pas fait de prévisualisation, il ne reste plus au modérateur de service qu'à, s'il le veut bien, effacer le message précédent smile (que voulez-vous, il faut assister les âmes du purgatoire roll).
[Tes désirs sont des ordres, Colline]

zycophante a écrit:

Mais Antoine Galland écrivait l'Histoire d'un sultan d'Yémen et se ses trois fils.

Apparemment les choses ont évolué en 3 siècles.

Pour le y la seule exception que je trouve est l'yèble mais il existe une orthographe alternative hièble

Toujours l'élision avec le i semble-t-il.

Le PR ne signale jamais d'élision avec le hi initial :

le hiatus, le hiérophante, la hiérarchie, le hiéroglyphe, la hyène, la hyacinthe

Finalement la seule exception serait encore l'hièble

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Bon l'article sur le y du CNRTL confirme la différence de traitement entre les y et les i initiaux.

"i" grec. L'élision est générale, l'y. La liaison est probable dans des y, deux y, un y, en y.

La semi-voyelle [j] à l'initiale d'une partie des mots en y- a le comportement d'une consonne. Elle ne suscite pas l'élision, la yole. Elle entraîne la syncope, six yoles ([sis] réduit à [si]). Elle ne connaît pas la liaison, les yoles [lej?l], ni la substitution de la forme jonctive, beau yearling (pour *bel yearling), ni l'enchaînement (l'insertion d'un coup de glotte, d'une pause, voire d'un [?] est probable dans cette voie).

L'initiale i- de iambe, iode, iota, etc., échappe, ou à peu près, au phénomène. La liaison est certaine,l'iode, un peu moins les autres aspects du phénomène.

Littré, s.v. yole: « L'y joue le rôle de consonne, la yole, les yoles, sans lier l's »
Ac. 1935: « Au début de la plupart des mots, y se comporte comme s'il était précédé d'une h aspirée, et la voyelle finale de l'article ou de la préposition de ne s'élide pas devant lui. Le yucca. La pointe du yatagan »

Et en 1935, le H (ou l'H) était encore féminin et le Littré, cher à Piotr, écrivait encore l's et l'y.

Je m'excuse si j'ai digressé. Et pis non ... je ne m'excuse pas : c'était une digression sérieuse (et non sans rapport avec la question initiale). Certains intégristes de la pureté des fils en ont allègrement massacré quelques uns lancés par moi ou d'autres, pis encore (vous noterez que ce pis-là n'est pas le pis québécois employé précédemment) ont une fois violemment protesté contre les empêcheurs de digresser à loisir. M'enfin.

[Tes désirs sont des ordres, Colline]

C'est trop, je suis confus. Merci mille fois Piotr.

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Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

L'article sur le Y du CNRTL que vous donnez en lien et la partie prononciation que vous copiez sont très intéressants.

La transformation en semi-consonne de y, hi et i précédant une voyelle demande réflexion et/ou consultation d'ouvrages divers mais je n'ai pas le temps maintenant. Je ne commenterai donc pas, si ce n'est pour dire que je suis d'accord avec vous, ce n'est pas une digression.

Plusieurs exemples d'élision sont mentionnés dans le corps de l'article : certains me font tiquer (le plaisir de l'y; le calice royal de l'« y » dans ce mot de « lis » démocratisé).  Certains prêtent à rire Tiré comme un bel y grec qui devrait d'ailleurs logiquement se lire comme un bel i-grec grec). tongue

Mais je dois reconnaître entendre sans broncher, et peut-être même dire spontanément en forme d'y. D'ailleurs, on prononce probablement carrefour en Y avec une liaison.

Petite hypothèse de travail : il me semble que si  on fait plus facilement l'élision de l'article défini, et la liaison, qui procède du même phénomène, avec la lettre Y qu'avec les autres voyelles et noms de consonnes qui commencent avec un voyelle, c'est parce qu'i-grec a une prononciation non ambiguë. De même, il me semble qu'on dira plus facilement  un x  avec une liaison (x est tout de suite identifiable), tandis qu'un r prononcé avec une liaison fera, ne serait-ce qu'une fraction de seconde, penser à un air. Et bien sûr, un e, i ou u prononcés avec une liaison après l'article un font penser à un nœud, un nid, un nu, ce que nous tentons d'éviter sans en prendre conscience.

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Eritsuku a écrit:

(…) tandis qu'un r prononcé avec une liaison fera, ne serait-ce qu'une fraction de seconde, penser à un air. Et bien sûr, un e, i ou u prononcés avec une liaison après l'article un font penser à un nœud, un nid, un nu, ce que nous tentons d'éviter sans en prendre conscience.

Très bien vu, ça. D'ailleurs les linguistes ont depuis longtemps repéré ce phénomène de liaison ou de non-liaison (dans Les ambiguïtés du français, Catherine Fuchs appelle ça des indices intonatifs à l'oralcool). Un savant aveugle s'interprète différemment selon qu'il se prononce [savã avœgl] ou [savãtavœgl].

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Eritsuku a écrit:

La transformation en semi-consonne de y, hi et i précédant une voyelle demande réflexion et/ou consultation d'ouvrages divers mais je n'ai pas le temps maintenant.

Je me désole également d'avoir si peu de temps en ce moment. Le corpus des mots est relativement limité (une centaine dans le PR, on arrivera à un maximum de 200 à 300), le problème est que les phénomènes d'élision/disjonction devant yod semblent avoir beaucoup évolué au cours du dernier siècle : il ne sera probablement pas possible de tirer une conclusion un tant soit peu ferme et définitive.

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Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

#22 pascalmarty : Merci. J'ai googlé le livre que vous indiquez et je vais essayer de l'obtenir dès que j'en aurai l'occasion.

Vous écrivez : Un savant aveugle s'interprète différemment selon qu'il se prononce [savã avœgl] ou [savãtavœgl]. Je connais cet exemple, mais aujourd'hui, peut–être parce que je ne vis pas en milieu francophone, peut–être parce que le français change (j'essaie quand même de rester en contact avec le français parlé,  à travers le cinéma ou la télé), ça me semble être devenu un cas de figure un peu artificiel: la liaison lexicalise aveugle et donne (donc?) plus d'importance à la cécité qu'à la science . J'ai l'impression que la simple politesse entraînerait la plupart des gens à dire un savant aveugle sans liaison pour qu'aveugle reste un adjectif, c'est-à-dire un élément secondaire.

Des exemples qui me viennent à l'esprit, un savant Italien, Iranien, Allemand, Anglais, ou Américain, prononcés avec la liaison, me donnent une impression d'extrême ironie, un Italien (Allemand, etc.) qui est savant, ouh là, c'est rare ça ! Tandis qu'un savant italien, sans liaison, ne connote rien de désobligeant pour la personne dont on parle.

Mais en cherchant bien, on pourrait probablement me montrer des contre-exemples. Comme je viens de l'écrire ailleurs, on raisonne souvent pour justifier une  intuition qui n'est en fait qu'une habitude inconsciente. Les contre-exemples m'intéressent.

Re : Absence d'élision devant le nom des voyelles : le A ?

Cher Eritsuku, étiez-vous déjà avec nous au débit de ce mois, lors de la grande polémique qui m'a opposé à P'tit Prof, précisément à propos de l'adjectif savant ?

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … ?pid=71634

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