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Messages [ 1 à 25 sur 97 ]

Sujet : "A" ou "En" Avignon ...

Bonjour à tous,

Je voudrais vous faire les arbitres d'un différend qui m'oppose à certains de mes collègues (je vous rassure le différend est amical). Les collègues en question ne cessent de dire qu'ils vont passer leurs vacances "en "Avignon, ce qui, je l'avoue, à le don de m'énerver, pourquoi irait-on à Alençon, à Arras, mais en Avignon ou en Arles ? J'ai plus l'impression que c'est une mode (il parait que ça fait bien ...) et pour ma part, je suis une partisante du "à".
Je pose donc la question à tous ceux qui voudront bien prendre 5 minutes pour répondre à ça : ai-je tort ou raison ?

Merci et bonne journée.

Caro.

2 Dernière modification par aymon (08-04-2005 13:05:21)

Re : "A" ou "En" Avignon ...

En Avignon est un régionalisme, c'est un usage occitan, de même que en Arles. En français standard, devant un nom de ville on doit dire à : on ne dit pas en Argenteuil, en Amsterdam, en Annecy... Ce n'est donc pas considéré comme une faute, mais comme une construction propre à une région, et cela ne devrait pas en sortir.

Aymon

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Moi qui suis native d'Avignon, Caroll et qui ai une tante originaire d'Arles, je puis vous affirmer qu'il n'y a que les snobs qui "vont en".

Le provençal dit "Vau à-n-Avignoun" ; ce n'est pas du français, et, comme vous pouvez le voir il ne s'agit pas de la préposition "en", mais "à" reliée par un "n" euphonique. Cette euphonie se réalise avec d'autre consonnes dans d'autres cas :  "Vau à-z-Ais" (à Aix-en-provence).

Mistral a enployé "en Avignon" lorsqu'il a écrit en français, mais pour ce qui le concerne, il s'agissait d'étaler ses opinions antirépublicaines en soulignant les anciens statuts princiers des villes.

Toute ville  importante ayant été un jour le siège d'une principauté, d'un duché ou d'un marquisat, on ne va cependant pas en Uzès, en Orange ou en Carcassone.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

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Re : "A" ou "En" Avignon ...

Perkele nous donne un avis "indigène" qui éclaire encore mieux le débat.

Aymon

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Cher Aymon,
Mais on dit aussi «en Corse », mais « à Madagascar », « en l' église ...»,mais « dans la forêt d' Arc ». Pourquoi ces différences ?
D'autre part, si Perkele n'habite plus dans le Midi par exemple, peut-on quand même l'appeler « indigène » ?
Merci et cordialement,
vdc.

«Et j'ai cru voir la fée au chapeau de clarté...» S Mallarmé.

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Re : "A" ou "En" Avignon ...

Merci à tous pour avoir mis enfin un terme à un débat de plusieurs mois (si, si, je vous assure). Perkele, je suis très heureuse que vous aussi pensiez qu'aller "en Avignon" est un usage très snob, j'avais aussi employé ce terme dans mes arguments en faveur du "à" et j'ai du essuyer de vives réactions ... Ceci étant, est-ce que quelqu'un sait pour on va justement à Arles, mais en Aveyron (j'en profite pour placer ma région d'origine), en Ardèches, etc ... est-ce simplement une distinction entre villes et départements ?

Caro.

7 Dernière modification par aymon (08-04-2005 18:48:09)

Re : "A" ou "En" Avignon ...

levidamedeChartres a écrit:

Cher Aymon,
Mais on dit aussi «en Corse », mais « à Madagascar », « en l' église ...»,mais « dans la forêt d' Arc ». Pourquoi ces différences ?
D'autre part, si Perkele n'habite plus dans le Midi par exemple, peut-on quand même l'appeler « indigène » ?
Merci et cordialement,
vdc.

Cher Vidame, distinguons la préposition à placer devant un nom de ville de celle à mettre devant un nom de pays, de département, de région. La règle, établie par l'usage, veut que la préposition à soit la seule correcte devant le nom de ville. Quant à justifier le reste, voici ce que dit Grevisse : 
- pour les noms masculins de pays commençant par une consonne on emploie AU : au Brésil, au Danemark, au Pakistan...
- noms féminins, et les masculins commençant par une voyelle, EN : en Algérie, en Israël, en Uruguay, en Chine, en Belgique...
- noms d'îles, pour les noms féminins de grandes îles, EN : en Sardaigne, en Crète, en Corse...  Toutefois on emploie À devant les noms féminins de petites îles lointaines : à la Martinique, à Tahiti...  Noms de petites îles d'Europe et noms masculins de grandes îles lointaines, À : à Malte, à Cuba, à Madagascar...
- départements français : on emploie dans et l'article : dans l'AIN, dans le Bas-Rhin, dans les Bouches-du-Rhône...
Ce sont les principaux cas, il y a d'autres situations que je laisse de côté.
Pour Perkele : le mot indigène signifiant "qui est né dans le pays où il vit ", si elle est exilée comme je le suis moi-même, alors le terme ne lui convient plus.

Aymon

8

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Caroll, je crois que ma réponse ci-dessus correspond aussi à ce que vous cherchez. En fait il n'y a pas de justification de ces emplois, mais un usage qui a pris force de loi.  Grammaticalement, je crois qu'on ne peut pas logiquement les expliquer.

Aymon

9

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Merci pour ces éclaircissements Aymon, mais j'avoue que j'étais loin d'imaginer la complexité de la chose.

Caro.

10

Re : "A" ou "En" Avignon ...

aymon a écrit:

- pour les noms masculins de pays commençant par une consonne on emploie AU : au Brésil, au Danemark, au Pakistan...
- noms féminins et les masculins commençant par une voyelle, EN : en Algérie, en Israël, en Uruguay, en Chine, en Belgique...

Rien n'est fixé : on dit "en France" bien que le nom commence par une consonne et "aux USA" bien que commençant par une voyelle.

11 Dernière modification par aymon (08-04-2005 18:49:02)

Re : "A" ou "En" Avignon ...

farniente a écrit:
aymon a écrit:

- pour les noms masculins de pays commençant par une consonne on emploie AU : au Brésil, au Danemark, au Pakistan...
- noms féminins, et les masculins commençant par une voyelle, EN : en Algérie, en Israël, en Uruguay, en Chine, en Belgique...

Rien n'est fixé : on dit "en France" bien que le nom commence par une consonne et "aux USA" bien que commençant par une voyelle.

Je n'ai pas écrit "les féminins et les masculins commençant par une voyelle" mais "noms féminins, et les masculins commençant par une voyelle" ce qui implique noms féminins commençant aussi bien par une voyelle qu'une consonne. Quant à USA, c'est un sigle et pas un nom. Le nom en français est États-Unis. Comme il est au pluriel, on ne peut pas dire "en États-Unis" : en se dit seulement au singulier.

Aymon

12

Re : "A" ou "En" Avignon ...

En Avignon, à Avignon...
Rien de nouveau sous le soleil : c'est un problème classique qui se trouve souvent abordée dans presque les ouvrages s'attachant aux difficultés et aux curiosités de la langue. Dans ses Regards sur la langue française (1950), le linguiste Marcel Cohen, remarque aussi l'appartion de «en Arles» et «en Alger» et «ce n'est pas tout : la capitale des asperges est entrée dans le branle : j'ai relevé, dans les titres d'articles, en Argenteuil, à côté de à Argenteuil [...]. Vous avez remarqué, bien entendu, que tous les noms de villes en cause commencent par a et que l'euphonie intervient, au moins comme adjuvant, lorsqu'on dit en, en supprimant les suites de deux a, qu'on avait précédemment l'habitude de supporter.» Mais il se contente d'observer sans donner d'opinion.
Il y a aussi un article de qualité dans Grévisse, Problèmes de langage**, peu favorable à en + ville :

Grévisse a écrit:

Quand il s'agit du comtat d'Avignon, de l'Etat papal d'Avignon (...) ou de l'Alger (comme on disait autrefois pour désigner le pays qui s'appelle maintenant l'Algérie), il est tout aussi normal de dire : «en Avignon», «en Alger», qu'il l'est de dire : «en Anjou», en Afghanistan». Mais quand il s'agit de la ville d'Avignon, de la ville d'Alger, l'usage normal du français d'aujourd'hui est de dire : «à Avignon», «à Alger». On dit semblablement «à Arles», «à Aix», etc.
(...)
Nous ne pouvons donc pas douter que «en Avignon» pour «à Avignon» ne soit bel et bien provençal.
(...)
Pour moi, je ne veux pas préjuger catégoriquement le sort qui sera fait à la construction en cause ; m'est avis pourtant, qu'elle n'est, dans l'état actuel de la langue, qu'une fausse élégance.

Mais la langue est une chose, la prétention à se distinguer du commun en est une autre, et «en Avignon» a sûrement un bel avenir.
Gb.

13

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Un bel avenir c'est possible, mais je trouve que c'est pédant et prétentieux quand cela ne vient pas des Provençaux.

Aymon

14

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Et je vous répète qu'il est faux que les Provençaux l'emploient lorsqu'ils parlent français.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

15

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Bof...Vu de Marseille, l'expression "en Avignon" fait effectivement très parisien, de même que "en Arles".  Je parle provençal et j'avoue que personnellement je vais à Avignon ou à Arles quand je le dis en français.Par contre je pense qu'à la base, c'est bien un calque imprécis du provençal "a-n'Avignon" ou "a-n'Arle". Par contre, je n'explique pas l'étonnante vitalité de cet emploi par les personnes du Nord. Sans pdoute un désir d'exotisme ou une envie d'être plus royaliste que le roi... De même, Mistral employait en Avignon parce qu'il faisait référence à l'ancien domaine papal. Arles est également une ville très étendue (la camargue en fait partie) et cet usage, du moins son maintien peut s'expliquer ainsi. Il note, dans son incroyable "Tresor dóu Felibrige" : "En Avignoun", à Avignon, dans Avignon ; "Vau à-n-Avignoun", je vais à Avignon. Pour Arles, il note : "demoro en Arle", il habite Arles ; "En Arle, parlon plan", À Arles, on parle lentement...Il fait également référence au fait que Arles est un ancien royaume, dissout en 1378. Ceci expliquant l'usage de "En Arles" qui se serait propagé dans le parler provençal puis qui serait de là passé au français.

16 Dernière modification par Dominique Thillaud (09-04-2005 18:14:16)

Re : "A" ou "En" Avignon ...

N'aurait-on pas une certaine liberté ?
Paul-Jean Toulet en use bien, entre le titre et le premier vers d'un des plus beaux poèmes :

En Arles

Dans Arle, où sont les Aliscams,
Quand l’ombre est rouge, sous les roses,
            Et clair le temps,
 
Prends garde à la douceur des choses.
Lorsque tu sens battre sans cause
            Ton cœur trop lourd ;
 
Et que se taisent les colombes :
Parle tout bas, si c’est d’amour,
            Au bord des tombes.

Il n'y a pas de honte à préférer le bonheur. (A. Camus)

17

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Dominique Thillaud a écrit:

N'aurait-on pas une certaine liberté ?
Paul-Jean Toulet en use bien, entre le titre et le premier vers d'un des plus beaux poèmes :

En Arles

Dans Arle, où sont les Aliscams,
Quand l’ombre est rouge, sous les roses,
             Et clair le temps,
 
Prends garde à la douceur des choses.
Lorsque tu sens battre sans cause
             Ton cœur trop lourd ;
 
Et que se taisent les colombes :
Parle tout bas, si c’est d’amour,
             Au bord des tombes.

Je suis assez d'accord.
Une langue, si elle veut être réellement vivante, se doit d'accepter une certaine plasticité. Ceux qui la refusent au français sur ce genre de points enferment la langue dans une immobilité qui lui nuit plus qu'elle ne lui profite.
J'ajoute que le terme "sur" s'emploie de plus en plus et mettre peut être tout le monde d'accord bientôt. Je vais "sur" Avignon, je vais "sur" Arles, je vais "sur" Paris.
Personellement, je me contente de "à". Qui vivra verra !

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Re : "A" ou "En" Avignon ...

Castel a écrit:
Dominique Thillaud a écrit:

N'aurait-on pas une certaine liberté ?
Paul-Jean Toulet en use bien, entre le titre et le premier vers d'un des plus beaux poèmes :

En Arles

Dans Arle, où sont les Aliscams,
Quand l’ombre est rouge, sous les roses,
             Et clair le temps,
 
Prends garde à la douceur des choses.
Lorsque tu sens battre sans cause
             Ton cœur trop lourd ;
 
Et que se taisent les colombes :
Parle tout bas, si c’est d’amour,
             Au bord des tombes.

Je suis assez d'accord.
Une langue, si elle veut être réellement vivante, se doit d'accepter une certaine plasticité. Ceux qui la refusent au français sur ce genre de points enferment la langue dans une immobilité qui lui nuit plus qu'elle ne lui profite.
J'ajoute que le terme "sur" s'emploie de plus en plus et VA peut être METTRE tout le monde d'accord bientôt. Je vais "sur" Avignon, je vais "sur" Arles, je vais "sur" Paris.
Personellement, je me contente de "à". Qui vivra verra !

Je me suis corrigé. Désolé pour la faute !

19 Dernière modification par aymon (09-04-2005 18:37:39)

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Ce n'est pas de cela, je pense, que veut parler Dominique : dans je vais sur Paris, il y a l'expression d'un déplacement. On peut tolérer cette formule. Ce qui est condamnable c'est cette nouvelle manie de dire "j'habite sur Marseille", "l'évènement se déroule sur Lyon" etc. N'oublions pas que sur, dans un verbe décrivant une position, indique une situation dans l'espace de quelque chose qui est au-dessus d'autre chose, qui le surplombe ou qui repose à sa surface. On doit donc dire j'habite à Marseille ou à la rigueur dans Marseille.

Aymon

20

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Castel a écrit:
Dominique Thillaud a écrit:

N'aurait-on pas une certaine liberté ?
Paul-Jean Toulet en use bien, entre le titre et le premier vers d'un des plus beaux poèmes :

En Arles

Dans Arle, où sont les Aliscams,
Quand l’ombre est rouge, sous les roses,
             Et clair le temps,
 
Prends garde à la douceur des choses.
Lorsque tu sens battre sans cause
             Ton cœur trop lourd ;
 
Et que se taisent les colombes :
Parle tout bas, si c’est d’amour,
             Au bord des tombes.

Je suis assez d'accord.
Une langue, si elle veut être réellement vivante, se doit d'accepter une certaine plasticité. Ceux qui la refusent au français sur ce genre de points enferment la langue dans une immobilité qui lui nuit plus qu'elle ne lui profite.
J'ajoute que le terme "sur" s'emploie de plus en plus et mettre peut être tout le monde d'accord bientôt. Je vais "sur" Avignon, je vais "sur" Arles, je vais "sur" Paris.
Personellement, je me contente de "à". Qui vivra verra !

Si c'est le cas, je me demande pourquoi nous perdons, depuis si longtemps, du temps à palabrer.

Lorsque quelqu'un pose une question sur ce forum, il nous demande ce qui est préférable par rapport aux canons de la langue. Il ne nous demande pas de lui confirmer ce qu'il a déjà pu constater : que certains disent ainsi, que d'autres disent autrement et que la langue évolue.

En français, lorsqu'on se rend à une ville, on va "à" !

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

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Re : "A" ou "En" Avignon ...

Perkele a écrit:
Castel a écrit:
Dominique Thillaud a écrit:

N'aurait-on pas une certaine liberté ?
Paul-Jean Toulet en use bien, entre le titre et le premier vers d'un des plus beaux poèmes :

En Arles

Dans Arle, où sont les Aliscams,
Quand l’ombre est rouge, sous les roses,
             Et clair le temps,
 
Prends garde à la douceur des choses.
Lorsque tu sens battre sans cause
             Ton cœur trop lourd ;
 
Et que se taisent les colombes :
Parle tout bas, si c’est d’amour,
             Au bord des tombes.

Je suis assez d'accord.
Une langue, si elle veut être réellement vivante, se doit d'accepter une certaine plasticité. Ceux qui la refusent au français sur ce genre de points enferment la langue dans une immobilité qui lui nuit plus qu'elle ne lui profite.
J'ajoute que le terme "sur" s'emploie de plus en plus et mettre peut être tout le monde d'accord bientôt. Je vais "sur" Avignon, je vais "sur" Arles, je vais "sur" Paris.
Personellement, je me contente de "à". Qui vivra verra !

Si c'est le cas, je me demande pourquoi nous perdons, depuis si longtemps, du temps à palabrer.

Lorsque quelqu'un pose une question sur ce forum, il nous demande ce qui est préférable par rapport aux canons de la langue. Il ne nous demande pas de lui confirmer ce qu'il a déjà pu constater : que certains disent ainsi, que d'autres disent autrement et que la langue évolue.

En français, lorsqu'on se rend à une ville, on va "à" !

Oui. Mais le français, désolé de te l'apprendre, n'est pas une langue figée. Et "en Avignon" ou "en Arles" même si je le répète, je ne l'utilise pas, est correct et se comprend.
Explique-moi ce que tu entends par "canons de la langue" ? Si c'est parler comme l'édicte l'Académie Française, en ce cas, Rabelais ne parle plus tout à fait français.

22 Dernière modification par Perkele (10-04-2005 08:16:52)

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Castel a écrit:

Oui. Mais le français, désolé de te l'apprendre, n'est pas une langue figée. Et "en Avignon" ou "en Arles" même si je le répète, je ne l'utilise pas, est correct et se comprend.
Explique-moi ce que tu entends par "canons de la langue" ? Si c'est parler comme l'édicte l'Académie Française, en ce cas, Rabelais ne parle plus tout à fait français.

L'Académie française, nous en avons parlé tout le long d'un long débat, ne fige pas mais canalise, afin que la compréhension reste possible.

A quoi sert une syntaxe baroque ? A se faire remarquer ? A dire à peu près ce qu'on pense pour que d'autres le comprennent à peu près ?

Lorsqu'on s'applique à écrire, on a envie d'être compris, non seulement des contemporains, mais aussi de leurs héritiers.

C'est super une langue qui vit, mais il faut considérer qu'elle ne sert pas uniquement aux échanges anodins du quotidien. Et, malheureusement, je constate régulièrement que trop nombreux sont ceux qui interprètent un texte de façon différente. Sympa ! me direz-vous, créatif ! mais c'est à cause de cela que beaucoup de nos concitoyens s'entredéchirent.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

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Re : "A" ou "En" Avignon ...

Je suis d'accord avec Perkele. On ne peut pas avoir une langue à grammaire et vocabulaires variables, sous prétexte que ceci ou cela se comprend. Il faut tout de même établir des règles, et que chacun s'efforce de les respecter. Si tout le monde se fabrique son petit vocabulaire et ses propres principes de grammaire, on tombe dans l'anarchie et nous serons bientôt dans une tour de Babel. La langue est un code de communication, il faut que tout le monde utilise le même, sinon il y aura des quiproquos, des malentendus et des incompréhensions.

Aymon

24

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Castel a écrit:

Explique-moi ce que tu entends par "canons de la langue" ? Si c'est parler comme l'édicte l'Académie Française, en ce cas, Rabelais ne parle plus tout à fait français.

Oui, bien d'accord, mais qu'on soit puriste d'obédience stricte ou rabelaisien, ne change pas au fait qu'à un moment, pas nécessairement le même pour tout le monde, on se trouve devant un mur : en Arles, à Arles, les deux se disent, certes (mais il fallait répondre à la question posée - les chroniqueurs et autres remarqueurs- et Grévisse n'est pas un puriste - sont plutôt défavorables à «en»). Mais, au coiffeur ? Ça se comprend, ça se dit, c'est même probablement grammaticalement justifiable, et pourtant c'est très largement condamné (on ne dit pas «au coiffeur» mais «au capilliculteur» smile ).
Si votre limite est plus éloignée encore, il doit tout de même y en avoir une. Rabelais est Rabelais, pour rester avec lui, parce qu'il connaissait les limites de la langue : jusqu'où ne pas aller trop loin.
Non?
Gb.

Re : "A" ou "En" Avignon ...

La loi, les règles, ne servent à rien d'autre qu'à marquer la transgression. Le commandement « Tu ne tueras point » ou le tabou de l'inceste n'ont jamais empêché qui que ce soit de commettre des crimes mais ils désignent leurs transgresseurs comme se plaçant hors du corps social. Sans que cela n'implique nécessairement de punition !
On connait des sociétés qui ne disposent pas d'un pouvoir judiciaire, le transgresseur est uniquement l'objet d'une rébrobation, on évitera d'aller à la chasse avec lui, il aura du mal à trouver un conjoint, ça s'arrêtera là et, avec le temps, ça se tassera.
Il y a aussi le cas des transgresseurs qui sont déjà, par leurs fonctions, hors du corps social. C'est ainsi que Pharaon pouvait épouser sa sœur, c'est ainsi que quand George Bush a noyé l'Irak sous les bombes, le monde s'est contenté d'un timide « c'est pas bien » mais l'a laissé faire et, aujourd'hui, la chose est presque oubliée.

Je crois qu'il en est un peu de même dans ce débat. De l'avis même exprimé ici par Perkele et Castel, « en Avignon » est ressenti comme une marque de parisianisme : c'est bien une transgression, elle est sans doute fautive mais est-elle condamnable ?
À Nice, on dit couramment « les escaliers » (calque du nissard lu scala) là où les Parisiens disent « l'escalier ». Allez-vous nous en condamner ? Ne serait-ce pas plus simple de considérer qu'ainsi nous nous marquons comme des gens du Midi ?

Je veux bien qu'il y ait des règles, qu'il y ait un bon usage, mais ils ne font rien d'autre que définir des transgressions. Quand celles-ci se multiplient et se généralisent, les règles changent, les langues évoluent ...
Pour moi, l'important est plutôt de savoir si des constructions comme « en Avignon », « en Asnières » se répandent ou tombent en désuétude. Elles ont l'avantage d'éviter l'hiatus mais sont condamnées par les gardiens du sérail, qu'adviendra-t-il d'elles ? Je crois sage de laisser l'usage en décider. Certains trouvent cette attitude libertaire, ja la pense simplement démocratique.
Cordialement,
Dominique

Il n'y a pas de honte à préférer le bonheur. (A. Camus)

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