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forum abclf » Promotion linguistique » Écrivaine

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Messages [ 28 ]

1

Sujet : Écrivaine

Bonjour,
Je voulais savoir ce que vous pensiez du fait de féminiser certain nom commun comme : écrivaine, ingénieure ...
J'ai l'impression que ça choque beaucoup de monde... Mais je ne comprends pas trop pour quoi...
Donc qu'en pensez vous ?

Alice

2 Dernière modification par Perkele (22-03-2005 17:42:25)

Re : Écrivaine

Pour ce qui me concerne, c'est surtout la féminisation "eur" => "eure" qui me dérange dans les substantifs car ils font régulièrement leur pluriel en "euse", "trice" ou "resse" ("prieur" = premier a été un superlatif substantivé).

Quant au reste, c'est surtout le fait d'imposer qui me dérange alors que si la féminisation est utile au langage, elle se fera toute seule et ce sera très bien.

Une dernière chose, féminiser risque de rendre difficile l'écriture du droit car là où vous avez actuellement "tout conducteur devra..." ou "tout fonctionnaire peut..." vous comprendrez que cela ne concerne que les personnes de sexe masculin et il faudra écrire "tout conducteur ou conductrice..." ; "tout fonctionnaire homme ou femme..."

Les mots n'ont pas de sexe, ils ont un genre qui n'a rien a voir avec le sexe de l'objet désigné : un renard peut être une femelle alors qu'une belette peut être un mâle.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

3

Re : Écrivaine

Alice123 a écrit:

Bonjour,
Je voulais savoir ce que vous pensiez du fait de féminiser certain nom commun comme : écrivaine, ingénieure ...
J'ai l'impression que ça choque beaucoup de monde... Mais je ne comprends pas trop pour quoi...
Donc qu'en pensez vous ?

Alice

Concernant les noms de métier, je ne trouve pas que la féminisation soit bien sensée. Les métiers n'ont pas de sexe. Lorsque tel directeur embauche un ingénieur, il s'adresse (théoriquement) au professionnel qui convient à l'emploi. Le sexe de la personne ne me semble pas primordial.

4

Re : Écrivaine

Walter a écrit:

Concernant les noms de métier, je ne trouve pas que la féminisation soit bien sensée. Les métiers n'ont pas de sexe. Lorsque tel directeur embauche un ingénieur, il s'adresse (théoriquement) au professionnel qui convient à l'emploi. Le sexe de la personne ne me semble pas primordial.


Tout-à-fai d'accord avec Walter. D'autant plus qu'en Français, le masculin est un genre grammatical "non marqué" qui peut tout aussi bien représenter un sujet de sexe masculin ou féminin. Après tout, on ne dit pas "mannequine" pour une femme exerçant la profession de... mannequin!

Ce n'est pas être "macho" que de ne pas vouloir céder à une espèce de "féminisme lexical" d'un goût assez contestable à mon avis.

5

Re : Écrivaine

Bonjour,

Non macho, contre les femmes, tout contre (Merci Sacha Guitry), je trouve absurde la volonté de "féminiser" les mots de la langue française.

Verrons-nous bientôt des "merceuses à mercussion"??? ou des soldats partir en "mermission"?

Vraiment le ridicule ne tue plus.

6 Dernière modification par Dominique Thillaud (23-03-2005 11:16:24)

Re : Écrivaine

Chère Alice,
Le genre grammatical n'a que des rapports lointains et non nécessaires avec le genre physiologique : des revendications de chouettes mâles ou de hibous femelles n'auraient aucun sens !
En grec ancien, o ane:r (> andro-, -andre) "l'homme" est un masculin et e: gune: (> gyneco-, -gyne) "la femme" est un féminin mais le terme générique pour désigner un membre de l'espèce humaine, o anthropos (> anthropo-, -anthrope) est aussi un masculin parce que celui-ci est dans les langues eurindiennes le genre non marqué.
Remontons encore un peu le temps.
Au départ, les dialectes eurindiens ne connaissaient comme opposition de genres que animé/inanimé, ce dernier aboutissant au neutre des langues qui en ont encore un (allemand das, anglais it). Mais il disposait aussi d'un suffixe -*eH2 qui permettait de former de nouveaux mots où l'on précisait la notion de féminin (un peu selon le principe de l'anglais she- devant un nom d'animal) quand il était nécessaire de lever l'ambiguïté. Ce suffixe a bien fonctionné, il a donné les féminins grecs en -a:, -e: et les latins en -a qui ont aboutit en français à -e. Mais sa productivité a souffert quand, avec la disparition du neutre, beaucoup d'inanimés se sont retrouvés presque au hasard masculin ou féminin (la chaise, le fauteuil), entraînant un affaiblissement de la sexation des genres. Autant que je sache, la dernière fois qu'il a servi, c'est pour créer un féminin de grand (cet adjectif, du latin grandis, était, est encore en composition, épicène).
Il est difficile de revenir en arrière dans l'évolution des langues : ingénieure ne serait qu'une fantaisie orthographique et ingénieuse est déjà le féminin d'un autre mot. De fait, seuls les métiers et fonctions pour lesquels le latin avait formé un féminin en ont un aujourd'hui ; la réponse à votre question, c'est : « trop tard ! ».

Et puis, j'irai encore plus crûment dans le sens de Walter : le sexe d'un ingénieur ne commence à m'intéresser que s'il se retrouve dans mon lit ! Si les cons et les vits sont cachés par les vêtements, quel mal y a-t-il à ce qu'ils soient aussi dissimulés dans la langue française ?

Cordialement,
Dominique

Syndesmographie
Une mise au point de l'Académie Française.

Il n'y a pas de honte à préférer le bonheur. (A. Camus)

7 Dernière modification par Orientale (23-03-2005 08:43:57)

Re : Écrivaine

A Alice : Voici quelques idées de plus
http://grammaire.reverso.net/index_alph … che349.htm
http://users.skynet.be/Landroit/femme.html
http://www.lejournalfrancais.ch/ljf33/francophonie.html

8

Re : Écrivaine

Merci pour toutes vos réponses... J'ai bien compris..
Mais en fait, ce qui me gêne dans tout ça c'est qu'en disant seulement : écrivain et pas écrivaine, ingénieur et pas ingénieurE etc. on a l'impression que ce sont des métiers réservés exclusivement aux hommes. Mais ce n'est plus le cas. Il y a des femmes écrivains, des femmes ingénieurs ... Et donc je trouve normal de féminiser ces noms de métiers. Il y a quand même beaucoup de noms de métiers qui possèdent les deux genres... Donc pourquoi pas tous ? 

Alice

Re : Écrivaine

Je ne vois pas en quoi ça peut déranger plus une femme d'être écrivain qu'un homme d'être estafette, sentinelle, vigie, personne, canaille, victime, élite, star !

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

Re : Écrivaine

Un bel et simple argument, Perkele ; je crois qu'il règle la question wink

Il n'y a pas de honte à préférer le bonheur. (A. Camus)

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Re : Écrivaine

Y a belle lurette que je ne cherche plus trop la logique dans le genre des noms... y compris de métiers et de titres. Ce qui donne des résultats assez cocasses:

Ce professeur est devenu directrice, puis président!

Tiens! aut'chose!

Mme le secrétaire d'État a une nouvelle secrétaire.

C'est pas beau, ça? big_smile

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Re : Écrivaine

Au Québec, la féminisation est généralisée: une ingénieure, professeure, présidente, bouchère, etc.

La langue suit l'évolution sociologique des sociétés, j'imagine aussi (cf. l'histoire du Québec!).

13

Re : Écrivaine

lakroutt a écrit:

Y a belle lurette que je ne cherche plus trop la logique dans le genre des noms... y compris de métiers et de titres. Ce qui donne des résultats assez cocasses:

Ce professeur est devenu directrice, puis président!

Tiens! aut'chose!

Mme le secrétaire d'État a une nouvelle secrétaire.

C'est pas beau, ça? big_smile

Je ne vois pas ce qui vous dérange. Pas plus que ne peut déranger une phrase comme "Le colonel Martin est enceinte."

Y trouver à redire serait nier aux femmes la capacité d'être colonel.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

Re : Écrivaine

Perkele a écrit:
lakroutt a écrit:

Mme le secrétaire d'État a une nouvelle secrétaire.

Je ne vois pas ce qui vous dérange. Pas plus que ne peut déranger une phrase comme "Le colonel Martin est enceinte."
Y trouver à redire serait nier aux femmes la capacité d'être colonel.

Ce qui me gêne dans la phrase de Lakroutt, c'est le "madame" qui n'y aurait pas le sens ironique d'un "monsieur". Comparez :
Le secrétaire d'État a une nouvelle secrétaire.
Le secrétaire d'État a un tout petit zizi.
Monsieur le secrétaire d'État a un tout petit zizi.
Monsieur le sous-préfet faisait des vers.

Ce qui me gêne dans la réponse de Perkele c'est :
qu'il existe des colonels,
qu'une femme puisse avoir le goût de tuer,
qu'elle puisse atteindre ce grade prestigieux avant la ménopause ...

Il n'y a pas de honte à préférer le bonheur. (A. Camus)

15

Re : Écrivaine

Ben mon colon wink

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Re : Écrivaine

Quand je disais Mme le secrétaire d'État

je parlais réellement d'UNE femme ayant LE titre de secrétaire d'état et je mettais l'accent sur deux choses:

il y a deux femmes, deux secrétaires, deux genres grammaticaux différents pour un sexe commun (féminin).

Si j'me gourre pas, UN titre, UN grade est toujours au masculin même s'il est porté par une femme: président, général, ministre

UNE profession, UNE activité s'accorde avec le sexe de la personne qui la détient

une alpiniste, une institutrice, une prostituée, une conductrice.


C'est beau la théorie... mais j'ai ben peur que la mienne souffre de nombre d'exceptions:

Médecin,  c'est bien une profession, non? et pourtant y a pas de terme féminin! Et y'en a p't'êt' d'autres*! Aïe!

*Docteur étant considéré comme un titre (quelqu'un qui a un doctorat), j'mets pas ça dans les professions!

Et faut pas oublier les termes obtenus par mariage:

Pas confondre:
Mme le Sous-Préfêt (une femme ayant la fonction de sous-Préfêt) avec
Mme la Sous-Préfête (l'épouse du sous-Rréfêt)...

Au fait... comment appelle-t-on le mari d'une femme sous-Préfêt?

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Re : Écrivaine

Il n'est pas question ici de protocole, mais de grammaire.

Un mot peut très bien être au féminin, si ce féminin existe ou a été correctement formé : une présidente, une directrice, etc. et si l'usage et les gens de la rue l'ont adopté. Procureure est grammaticalement impossible.

Ministre est un mot masculin, médecin aussi tout comme vigie et estafette sont féminins.


Pour ce qui est des fonctions administrative, l'usage veut que ce soient ces fonctionsqui agissent et non pas les personnes qui les assurent momentanément . Un texte peut désigner une liste de fonctions pour siéger à un comité, s'il désigne une de ces fonctions au féminin, cela voudrait dire que le siège n'est pourvu que lorsqu'une femme tient cette fonction.

Ex. : "La ministre de X préside le comité de schprountz" = le comité n'est pas présidé si le successeur est un homme.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

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Re : Écrivaine

Pompiers et courte échelle
(ces mots vont très bien ensemble)

J'entends dire qu'il y a des écrivaines. « Salopes! ». Entre briques et tessons, quelque part, un rat passe. Ou peut-être un faucon à qui échappe sa part: le féminin en lui. La lettre pondue sur un coup de tête! Complexe quotidien qui parie sur l'avantage acquis. Des écrivaines! Je n'y crois pas une seule seconde. J'entends juste le son progressiste à bon compte qui se gave de mots. Une façon de les mettre en conserves.  Passe encore pour directrice ou conductrice, des fonctions. Mais déjà maîtresse flottait entre le précieux et le ridicule. Une coquille plutôt qu'un écrin. Vénus trônant aux Invalides. Aide et assistance au boulevard, pitié! Quant à ménagère, péniblement accolé à l'adjectif ménager, ça sent l'attribut qui disqualifie l'être. Il y en a toujours un, pour dire: c'est synonyme de quoi, ce truc-là? De poupée russe probablement. Pour ma part, je ne vois que des femmes qui écrivent. Oui! Mais sous un nom d'emprunt, martèle le coquillard des lettres qui de la femme a fait son puissant véhicule. Il cavaliere francese! Quand le rideau de la nuit tombe, son automobile remisée au garage lui sert de tasse à biscuit. La vérité alors s'approche, au bout de la langue. Elle ne lui dit rien. Sans un mot, elle montre comment le dieu vivant vient. Le pouvoir inouï de l'amnésie! Relativement à un état de la langue, la femme en est la preuve vivante. Ce e qui manque comblé comme l'ancien monde ne l'imaginait aucunement, par soustraction de ce qui était la Loi, est-cela qui dérange? Le plaisir d'écrire comme plaisir du corps? L'écriture ouverte à tous? Alors vite! Écrivains, écrivaines, je vous ai compris, comprises. Ah! Ce progressisme qui se gargarise de ses origines chrétiennes et qui n'est que passablement païen. Plouc! Veux-je dire. La vraie rupture ne divise pas l'homme d'avec lui-même, monsieur l'écrit vain.

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Re : Écrivaine

La fameuse citation de Guitry me sort par les oreilles tant je l'ai entendue et lue.
Minable petit jeu de mot emblématique de la disponibilité des corps féminins pour pas mal de messieurs.C'est sa popularité qui m'inquiète...
(Suis-je bêêêête, c'est de l'humoûûûr, je devrais m'extasier, je sais.)


La féminisation du langage vise à permettre aux femmes d'acquérir une nouvelle visibilité,notamment dans les métiers dits masculins.
A ne pas invisibiliser les femmes sous le couvert d'un pseudo " masculin neutre"
Et nous évitons de mettre les femmes entre parenthèses,comme sujets annexes et de moindre importance.
Ex:Infirmier(e)s.

La "neutralisation"  sert à n'omettre personne (Queer,trans' FtoX,intersexe,agenre...ou toute personne refusant d'utiliser un genre.) et tout simplement à sortir de la logique binaire sexiste: hors fâme et hôm,point de salut!

Ex: "yels" pour  "il","elle","ils et elle" "il et elles", "ils" "elles" ,"personnes indéfnies",ou "refusant de se définir" etc.
On peut l'utiliser pour tou-te-s.
Pratique,non?

Et ça fait un moment qu'on a dépassé le stade du "collaborateur ou collaboratrice".

On utilise,par exemple,entre autres formes:

Collaborat-eur-rice-s

L'idéal étant à long terme de former des termes neutres.
(Non le masculin n'est pas neutre du tout,tout mettre au masculin n'est pas une solution.)

Nous (féministes,antisexistes,anarchistes,Queers,activistes en tous genreS intéressé-e-s par les questions de genre et de domination de classe de genre), n'utilisons pas de forme institutionnalisée.

Ecrivain-e-s
Ecrivain.e.s
EcrivainEs
Ecrivain e s

Ou autres.Inventons.

Le langage est politique.

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Re : Écrivaine

le mot "écrivaine" peut se dire pour une femme

Re : Écrivaine

La langue est une chose, la politique en est une autre.

Du point de vue politique, il me semble que l'on lance aux femmes un petit e qui ne coûte pas cher, pour éviter d'avoir à aligner leurs salaires sur ceux des hommes.

Du point de vue de la langue, le genre est totalement arbitraire, certains noms d'animés peuvent prendre les deux genres, certains y sont totalement réfractaires, tels mulot, souris, girafe ou dromadaire.
Par parenthèse, plus haut, quelqu'un disait que médecin n'avait pas de féminin.
Il en avait un, au Moyen-Age, quand l'Université ne s'était pas encore réservé l'exclusivité de l'enseignement médical, avec deux conséquences annexes : nul ne pouvait exercer la médecine sans diplôme délivré par l'Université, et l'Université se fermait aux femmes.
Et donc, auparavant, il y avait des mires et des miresses, des médecins et des médecines. Aujourd'hui que la médecine est devenue une purge, aucune personne de bon sens n'acceptera d'être médecine...
Fin de parenthèse.

La féminisation du langage vise à permettre aux femmes d'acquérir une nouvelle visibilité, notamment dans les métiers dits masculins.

Visibilité ?
C'est surtout une sorte de mise à l'index : c'est pas un vrai écrivain, c'est une écrivaine, c'est pas un vrai professeur, c'est une professeure, c'est pas un vrai flic, c'est une fliquesse, même pas, comme le note Marina Yaguello : une fliquette, avec le diminutif -ette au lieu du dérivatif -esse.

Il faudrait, pour chacun des termes que l'on veut féminiser inventer un hyperonyme (du type ovin) que l'on pourrait décliner en hyponymes (du type, bélier, brebis, agneau). En l'état actuel des choses, c'est la forme masculine non marquée qui fonctionne comme hyperonyme, avec cette conséquence que la forme féminisée apparait comme un hyponyme. La femme est visible, oui, mais comme une sous-catégorie.
C'est totalement contre-productif.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

22 Dernière modification par Naïf (08-11-2009 20:57:12)

Re : Écrivaine

Puisque je suis dans les parages, m'en voudra-t-on de réagir?

Sur tout cet échange règne un sacré malentendu:

Lorsque quelqu'un dit "La langue est affaire de politique" (ou: "les langues sont etc."), c'est qu'il est a priori prêt à admettre les modifications volontaristes.
L'affirmation est ici en même temps un constat qui peut être étayé, argumenté, et un manifeste: les langues, ça se change, ça peut se changer, on va les changer etc.

Lorsque l'autre rétorque: "La langue n'est pas affaire de politique", c'est qu'il adopte le point de vue adverse: "Pas touche !" Là aussi, on trouvera des arguments, mais il s'agit une fois de plus d'une décision. Rien n'empêche d'être informé de l'arbitraire du signe, et de néanmoins vouloir utiliser les langues pour faire passer ses convictions, cela s'est fait en tout temps.

Dans les deux cas, l'argumentation vient après la décision: l'engagement (politique) ou l'absence d'engagement. Les uns invoqueront, disons, Antoine Meillet pour la théorie, et Atatürk ou le Québec pour la pratique; les autres, Ferdinand de Saussure pour la théorie et... personne pour la pratique (vu que l'on ne voit pas comment choisir parmi ceux qui ont décidé de ne rien changer).

Les choix différents de la France et du Québec en matière de politique linguistique, voilà qui montre bien qu'il ne s'agit pas d'avoir raison: bien malin celui qui juge les choix des sociétés! Bien plutôt, chacun choisit le pudding qu'il veut - ou pas - engloutir.

Et si la question n'est pas "qui a raison" puisqu'on a affaire à une donnée historique  et de société, le problème est peut-être de trouver des modalités de coexistence?

Re : Écrivaine

La féminisation du langage vise à permettre aux femmes d'acquérir une nouvelle visibilité,notamment dans les métiers dits masculins.

Cette visibilité s'acquerrait si, pour commencer, les femmes se présentaient sous leur nom propre et non sous celui de leur époux, pour celles qui en ont, et qui entérinent l'usage de perdre leur identité propre pour devenir des annexes de leur époux.
Un effacement qui n'est le fait ni de Michèle Alliot-Marie, ni de Rama Yade, mais bien de Martine Aubry, qui se nomme Martine Delors. Une coutume que l'on respecte au détriment du magistrat Simone Jacob, épouse d'Antoine Veil : la loi que le magistrat Jacob a concoctée se nomme pour la postérité loi Veil ! Comme visibilité des femmes, cela se pose un peu là !
Nul besoin de loi pour modifier cet usage, qui n'est qu'un usage...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

24 Dernière modification par Bookish Prat (09-11-2009 19:47:29)

Re : Écrivaine

P'tit prof a écrit:

Cette visibilité s'acquerrait si, pour commencer, les femmes se présentaient sous leur nom propre et non sous celui de leur époux, pour celles qui en ont, et qui entérinent l'usage de perdre leur identité propre pour devenir des annexes de leur époux.

Bien d'accord mais ne serait-il pas utile que la langue française abandonne enfin la marque de statut marital  contenue dans madame/mademoiselle ou bien qu'elle adopte monsieur/ mondamoiseau ? big_smile

http://www.costumes.org/HISTORY/quicherat/Gentilhomme.JPG

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Écrivaine

Mauvaise pioche : un damoiseau, c'est un jeune gentilhomme qui n'a pas encore été armé chevalier. Cela ne donne aucune précision sur son statut marital.
Si l'on veut recourir à des termes médiévaux, il faut dire bachelier/bachelette.
Rien à voir avec le diplôme universitaire du baccalauréat : un bachelier, c'est un célibataire.
(Ce mot est parti pour Londres, où il est devenu bachelor, et il n'est jamais revenu... Voleurs !)

Le citoyen Chose et la citoyenne Truc feraient très bien l'affaire.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Écrivaine

P'tit prof a écrit:

Mauvaise pioche : un damoiseau, c'est un jeune gentilhomme qui n'a pas encore été armé chevalier. Cela ne donne aucune précision sur son statut marital. [...]

Il ne s'agissait bien sûr que de trouver un équivalent masculin plausible et, si possible, drôle à «mademoiselle». tongue
Mauvaise pioche... c'est à voir ! wink Au XVIIe siècle, «demoiselle» n'avait  pas non plus le sens de femme non mariée qu'il a aujourd'hui big_smile. C'est ce que disent J. Dubois et R. Lagane, dans leur Dictionnaire de la langue française classique :Demoiselle n.f.  Fille ou femme de gentilhomme (ce mot s'est appliqué aussi à des femmes de la bourgeoisie qui affectaient une certaine distinction) : Les femmes de mes deux grands-pères étaient demoiselles et il y avait du «de» à leur surnom (Scarr. R. C. III, 10). [...]
Et pour tout simplifier, les jolies demoiselles ci-dessous (à ne pas confondre avec des libellules)  se nomment «agrion jouvencelle mâle» et «agrion jouvencelle femelle».

http://odonates69.unblog.fr/files/2008/06/200805agrionjouvencelledtails.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Écrivaine

Vous imaginez que je ne le savais pas ? Vous pensez que Dubois-Lagane ne voisine pas sur les rayons de ma bibliothèque avec le Précis de grammaire historique de Bruneau et Brunot (que vous disiez introuvable faute de me l'avoir demandé) ?
C'est le stupide XIXe siècle qui a imposé ce distinguo entre filles et femmes, pour assurer la suprématie mâle : n'étaient donc femmes à part entière que les femmes en puissance de mari... (Les autres se consolaient en empochant directement leur salaire, et en se rendant à l'étranger sans demander d'autorisation à personne...)
Avant de torturer la langue pour lui faire mettre au monde des féminins improblables, damons, selon le mot de Victor Hugo, toutes les femmes pubères.
Toutes madame, et toutes sous leur propre nom
Ensuite, on s'occupera des salaires et des avancements de carrière, questions bien plus importantes pour la vie quotidienne des femmes que la façon dont s'écrit le nom de leur profession.
Tiens, au fait, ressuscitons donc le vieux distinguo entre la reine et la roigne : la reine, c'est l'épouse du roi (exemple : Paola de Belgique), la roigne, c'est le souverain (exemple, Beatrix de Hollande).

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Écrivaine

Le mot "écrivaine" est un très joli mot. Cela suffit à l'admettre. Faire perdurer et évoluer la langue dans le bon sens, c'est d'abord la rendre belle. Et foin de considérations archaïques ou de rigorisme grammatical.

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