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forum abclf » Pratiques linguistiques » Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

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Messages [ 40 ]

1 Sujet de Giulia Dernière modification par Giulia (08-06-2009 02:55:19)

  • Inscrit : 08-06-2009
  • Messages : 30

Sujet : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Kalispera ("bonsoir" bien grec, histoire de varier les plaisirs wink)

Ok, je débarque sur ce forum suite à une recherche faite sur Google, car j'ai besoin d'aide.

Voici mon souci.
Je suis en train de m'arracher les cheveux sur l'écriture d'un mail en anglais pour le siège international de l'association Amnesty International (allons, ne me dites pas que vous n'avez jamais de toute votre vie entendu parler une seule fois d'Amnesty International ! wink).
L'objet du mail porte sur les violations des droits humains à l'égard des patients atteints de troubles de santé mentale (vaste problématique et sujet sensible, mais ce n'est pas l'objet du débat ici, je mentionne l'objet du mail afin de mieux vous faire cerner ma problématique d'ordre linguistique, pas pour que les uns et les autres s'étripent sur ce sujet).
Un moment, je me lance dans une explication dans un arreté de règlementation médico-légale (arreté relatif à la liste des pathologies incompatibles avec la conduite, qui est daté du 21 décembre 2005 pour les personnes qui voudraient davantage d'informations smile (et ce n'est pas de l'ironie). Et comme le règlement du forum ne m'interdit pas de mettre un lien qui ferait avancer le schmilblick, voici le lien de l'arreté en question : http://pagesperso-orange.fr/christian.c … 1dec05.pdf. C'est très rigoureusement le meme texte que celui publié au Journal Officiel, mais le gros avantage du lien que j'ai mis est la présentation plus ergonomique qui facilite considérablement la lecture).

Voici mon problème. Je dois traduire en anglais le titre du tableau des pathologies de "classe IV" de ce règlement ("classe IV"  ne fait que citer mot pour mot le texte) qui est "Pratiques addictives-Neurologie-Psychiatrie". Bon, traduire "neurologie" et "psychiatrie" n'est pas la tache la plus compliquée, puisque ces deux mots ont la meme étymologie grecque (et ma connaissance du grec moderne, qui m'a apporté des connaissances en grec ancien, m'a permis de pouvoir traduire sans trop de problèmes en anglais ces deux mots que sont "neurologie" et "psychiatrie". Je dis qu'il ne sert à rien de séparer le grec ancien et le grec moderne puisque le grec moderne dérive du grec ancien, mais là je m'éloigne complètement du thème et je risque une mauvaise note pour digression menant visiblement à un débat magnifique mais totalement  hors sujet par rapport au titre de mon fil de discussion wink cool ). Par contre, je bute sur l'expression "Pratiques addictives", premier élément de mon titre à traduire. Je suis donc allée sur un bon forum de traduction, afin de recevoir de l'aide.
Seulement, une personne m'a demandé la définition du mot avant de me faire une proposition de traduction. Je n'ai ni accepté ni refusé sa proposition de traduction, vu que je ne savais pas si elle était correcte pour le contexte.
D'ailleurs, je ne suis meme pas sure de la définition exacte du terme "Pratiques" dans le contexte du titre que je dois traduire (pour rappel : "Pratiques addictives-Neurologie-Psychiatrie"), comme l'atteste ce message que j'ai rédigé  sur le forum de WordReference.

Et on en vient au problème de langue française qui me tracasse. Quelle est la définition du terme "Pratiques" dans le sens exprimé par mon titre : "Pratiques addictives-Neurologie-Psychiatrie" (qui, au passage, n'est pas de moi mais du texte de règlementation que j'ai mis en lien plus haut. Donc si l'expression ne vous convient pas, ce n'est pas à moi qu'il faut se plaindre, mais aux technocrates  du ministère concerné qui ont rédigé le contenu de l'arreté cool ) ?
Car avant d'attaquer une malheureuse traduction qui n'a rien demandé wink  big_smile il vaudrait mieux définir correctement les termes exprimés dans la langue source avant de les traduire dans la langue cible, et ce afin de ne pas faire d'impair qui peut provoquer de gros dégats !

(J'ai mis du gras afin que ceux qui ne veulent pas lire absolument tous les tenants et les aboutissants du sujet aient directement la question du problème)

(enfin, pardonnez mon absence d'accents circonflexes, mais la frappe en clavier qwerty italien ne me permet pas de les mettre sans la manipulation d'une combinaison très compliquée et qui ne réussit pas dans 90% des cas).


Bien à vous
Giulia

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  • Inscrit : 01-06-2005
  • Messages : 8 969

Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Bonjour Giulia, et merci de si bien parler français.

Pratique n'est pas un terme médical !

Consultons le tlfi, qui nous apprend que le mot dérive du grec ancien ???????? et donne entre autres   définitions :

C. 1. Manière habituelle d'agir, comportement habituel. Pratique constante, habituelle; pratique courante, générale, répandue, universelle; pratique abusive, désastreuse, déshonnête, discutable, ignoble, illicite, odieuse; pratique d'antan. La grève est entrée dans la pratique de la classe ouvrière (JAURÈS, Ét. soc., 1901, p.108). Joseph, avec la pointe de son ongle auriculaire, s'arrache d'entre les dents des fils de nourriture. Il les regarde et les mange. Cette pratique a le pouvoir d'exaspérer notre père (DUHAMEL, Terre promise, 1934, p.180).

Pratiques addictives est une manière euphémique de dire que la personne boit, fume, se drogue, ou encore joue ou même fait des achats inconsidérés, bref s'adonne, sans pouvoir s'en empêcher, à des consommations excessives de produits dangereux pour la santé physique et/ou morale.
Le mot addiction vient du latin où il signifie adjudication légale, dérivé d'un verbe signifiant consacrer, vouer, mais le mot addiction est un mot anglais qui donc doit à son origine latine sa parfaite acclimatation en français.


Cela dit droits humains sonne bizarrement à mon oreille de locuteur natif. Je sais bien que certains ne veulent plus entendre parler de droits de l'homme, car ils comprennent homme au sens de ????, alors que cela signifie ????????.
Les droits humains ne sont pas, pour moi, les droits de l'Homme, mais des législations douces, que l'on peut opposer à des droits inhumains, tels celui du Troisième Reich, qui refusait l'existence à des catégories entières de population.

J'ai une amie qui parle des «  droits de l'Homme qui peut être une femme », je préfère cette expression précise et humoristique à ces droits humains calqués sur l'anglais.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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3 Réponse de Bookish Prat Dernière modification par Bookish Prat (08-06-2009 07:20:28)

  • De : Grenoble
  • Inscrit : 09-09-2006
  • Messages : 2 959

Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Giulia a écrit:

je bute sur l'expression "Pratiques addictives", premier élément de mon titre à traduire.

Kalimera, chère Giulia, P'tit prof a tout dit, ou presque wink , j'ajouterai cependant que ces pratiques addictives ressemblent trait pour trait à des addictive behaviors (anglais US) ou addictive behaviours (anglais GB et, parfois, canadien). roll
Lorsque se présente un petit souci de traduction technique, TLFi...  n'est p't'être pas l'outil le mieux adapté sad, essayez plutôt cette ressource miraculeuse, gracieusement mise en ligne par l'Office québecois de la langue française et constamment mise à jour (lui !) : Le G.D.T., Grand dictionnaire terminologique big_smile
http://www.granddictionnaire.com/btml/f … 1024_1.asp
Votre français écrit, vraiment très soigné, laisserait supposer que vous en êtes une locutrice native. Est-ce le cas ?

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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  • Inscrit : 17-04-2006
  • Messages : 2 482

Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

P'tit prof a écrit:

J'ai une amie qui parle des «  droits de l'Homme qui peut être une femme »

Et si c'était une commerçante, parlerait-elle des « habitudes de la pratique qui peut être un homme ? » smile

Je ressens ces « pratiques addictives » plus comme un habitus que comme de simples habitudes.

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5 Réponse de Montagnard I Dernière modification par Montagnard I (08-06-2009 08:55:32)

  • Inscrit : 07-06-2009
  • Messages : 15

Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Giulia, Giulia, kalispera et kalimera et efkaristopoli ! (c'est tout ce que je connais du grec). Mais, je ne peux pas vous laisser dire que le grec moderne ait de si points communs avec le grec ancien. Alors là, niet ! Puisqu'il fut un certain temps où un certain Homère qui ecriva une certaine Iliade que, pour en donner une certaine traduction, certains fouilleurs firent appel aux certaines langues environnantes dont une certaine langue qu'un certain Montagnard connaît d'une manière certaine.

Et ceci, tout en ayant la conviction que votre excellent français aura l'indulgence de fermer les yeux devant mes fôtes d'orthographe qui vont corollairement et intrisèquement avec l'heureuse circonstance que cette belle langue française ne subit de telles forfaitures que depuis une dizaine d'années.

Au nom des droits de la Femme qui peut être un homme, je vous salue.

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6 Réponse de gb

  • gb
  • Administrateur
  • Déconnecté
  • De : Rouen (France)
  • Inscrit : 21-05-2003
  • Messages : 7 525

Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Bonjour,
Pour moi, « addictif », « addiction » renvoient à l'idée de dépendance.
Les pratiques addictives sont celles qui mènent à une dépendance, ou celles qui en sont la cause.
Dans le texte cité, le titre est une énumération « pratiques addictives ; neurologie ; psychiatrie ».
Gilder propose, au lieu de « addiction (de [i]drug addiction[i]) » les mots : asservissement, dépendance, assuétude.
Je traduirais « pratiques », ici, par « comportements », ou « conduites ».

WWW

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7 Réponse de Giulia Dernière modification par Giulia (08-06-2009 18:13:23)

  • Inscrit : 08-06-2009
  • Messages : 30

Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

P'tit prof a écrit:

Bonjour Giulia, et merci de si bien parler français.

Euh, le français est ma langue maternelle *rouge* meme si mon pseudo éponyme ne l'indique pas (pour ceux qui ne le savent pas, Giulia est un prénom féminin italien, il est d'ailleurs dans le top 10 en Italie) wink

P'tit prof a écrit:

Pratique n'est pas un terme médical !

Je ne peux qu'etre d'accord avec cette affirmation, car en dehors du texte de règlementation incriminé, je n'ai jamais vu utiliser le terme "pratique" en tant que terme médical.
Et pourtant, je suis modératrice sur un forum médical depuis 2005, forum dont le responsable légal est un médecin généraliste, et d'autres médecins l'aident à superviser la bonne marche du forum. Mais pour la très grande majorité des sections du forum, les modérateurs sont des patients ayant connu ou connaissant le problème abordé. Ce concept de patients dont l'aide s'inscrit dans le cadre d'un forum Internet est regroupé et défini dans l'expression anglophone Online Patient Helper, et je travaille actuellement à l'écriture d'une réflexion pour traduire l'expression et son concept en français. Et ce n'est pas de la tarte, car aucun terminologue n'a, à ma connaissance actuelle, trouvé d'équivalent satisfaisant à cette expression.
Avant d'etre modératrice sur ce forum, j'ai pu voir pas mal de sites médicaux, et meme les plus mauvais n'ont jamais employé le terme "pratique" dans un sens médical (car il ne faut quand meme pas rever, il existe hélas de mauvais sites médicaux sur la Toile).


P'tit prof a écrit:

Consultons le tlfi, qui nous apprend que le mot dérive du grec ancien ????????

Le mot "????????" existe encore en grec moderne wink
De plus, je ne connaissais pas le dictionnaire que vous mentionnez ici, il me sera bien utile de faire un tour afin de mieux connaitre cet outil smile


P'tit prof a écrit:

et donne entre autres définitions :

C. 1. Manière habituelle d'agir, comportement habituel. Pratique constante, habituelle; pratique courante, générale, répandue, universelle; pratique abusive, désastreuse, déshonnête, discutable, ignoble, illicite, odieuse; pratique d'antan. La grève est entrée dans la pratique de la classe ouvrière (JAURÈS, Ét. soc., 1901, p.108). Joseph, avec la pointe de son ongle auriculaire, s'arrache d'entre les dents des fils de nourriture. Il les regarde et les mange. Cette pratique a le pouvoir d'exaspérer notre père (DUHAMEL, Terre promise, 1934, p.180).

Donc, la lecture de cette définition renforce ma conviction que le texte incriminé a été rédigé par des technocrates de bureau, qui n'ont pour ainsi dire des connaissances médicales réduites au strict minimum (et encore.... en tout cas, ce ne sont probablement pas des médecins qui ont rédigé ce texte de règlementation, ou s'ils ont un doctorat de médecine, leurs connaissances ne permettent meme pas de prétendre  soigner quelqu'un ! J'ai parfois eu affaire à des médecins technocrates et pour les faire entendre raison, c'est parfois la croix et la bannière !)

P'tit prof a écrit:

Pratiques addictives est une manière euphémique de dire que la personne boit, fume, se drogue, ou encore joue ou même fait des achats inconsidérés, bref s'adonne, sans pouvoir s'en empêcher, à des consommations excessives de produits dangereux pour la santé physique et/ou morale.

Cet euphémisme n'est quand meme pas adapté pour un arreté ! Passe encore pour un effet de style dans un texte littéraire, ou un article de journal ! Mais il faut arreter de prendre tout le monde pour des imbéciles finis !
Un terme qui, comme les autres classes de pathologies nommées dans cet arreté, renvoit à une spécialité médicale (et ce terme existe, il s'agit de l' "addictologie", et l'Ordre des médecins en France regroupe les spécialistes des addictions sous le terme d' "addictologie clinique" (source : site du Conseil National de l'Ordre des médecins)) aurait été nettement plus adapté, et ce histoire de rendre cet arreté plus crédible aux yeux de tout le monde en dehors des technocrates !

P'tit prof a écrit:

Le mot addiction vient du latin où il signifie adjudication légale, dérivé d'un verbe signifiant consacrer, vouer, mais le mot addiction est un mot anglais qui donc doit à son origine latine sa parfaite acclimatation en français.

Une addiction ne recouvre pas forcément des dépendances à des produits ou des pratiques légales : on peut parfaitement dépendent au cannabis ou à l'héroine, produits dont l'usage est illégal en France.


P'tit prof a écrit:

Cela dit droits humains sonne bizarrement à mon oreille de locuteur natif. Je sais bien que certains ne veulent plus entendre parler de droits de l'homme, car ils comprennent homme au sens de ????, alors que cela signifie ????????.

Oui et non. Disons que "droits de l'Homme" est plus ambigu à l'oral que l'expression "droits humains".

P'tit prof a écrit:

Les droits humains ne sont pas, pour moi, les droits de l'Homme, mais des législations douces, que l'on peut opposer à des droits inhumains, tels celui du Troisième Reich, qui refusait l'existence à des catégories entières de population.

Cette différence me parait infondée et surtout, tirée par les cheveux. Mais je développerai après un peu de sommeil car là maintenant, je suis crevée !

P'tit prof a écrit:

J'ai une amie qui parle des «  droits de l'Homme qui peut être une femme », je préfère cette expression précise et humoristique à ces droits humains calqués sur l'anglais.

Désolée pour moi, cette expression humoristique est d'un gout très douteux. Tant pis, je vais peut-etre me faire lyncher, mais je m'en moque de me faire lyncher parce que je ne parle pas le politiquement correct.
De plus, cette expression n'est précise que pour vous, voire pour certains natifs, car il faut avoir en tete le terme "????????" (qui existe lui aussi toujours en grec moderne wink)  qui se relie avec Homme (avec un H majuscule), concept ancien qui définit l'etre humain, contrairement à l'homme qui est un etre humain de sexe masculin.
Et encore une fois, je vais foncièrement sembler méchante, mais pour un non natif, la différence entre les concepts régissant les termes "Homme" (etre humain, sans distinction de sexe) et homme (etre humain de sexe masculin) n'est pas forcément flagrante.
D'ailleurs, en langue démotique (le grec moderne, parlé actuellement, langue officielle du pays ; et je ne connais pas assez le grec ancien pour m'avancer), ? ???????? est un Homme (sens : etre humain) tandis que ? ?????? est l'homme (sens : personne humaine de sexe masculin, au contraire de la femme).  ? ?????? veut aussi dire "le mari" au sens de l'époux, mais "l'époux" se traduira par "? ???????" (pour le féminin, seul l'article change en grec moderne). Vous avez remarqué comme moi que la langue grecque, meme celle parlée actuellement, est plus claire que le français quant à la différence entre "Homme" et "homme".

P'tit prof a écrit:

ces droits humains calqués sur l'anglais

Meme si le débat sur le sujet conduit par l'AIDH  et sa conclusion vous donne raison sur le fait que "l'expression "Droits de l'Homme" conserve toute sa pertinence pour représenter l'ensemble des droits fondamentaux des femmes et des hommes.",  il ne vous donne pas raison sur le fait qu'il faille imposer telle ou telle expression à la place d'une autre !
De plus, je doute très sérieusement que cette expression soit calquée de l'anglais, car la langue grecque démotique dit "????????? ??????????", qui se traduirait en bon français par "droits humains" ou "droits de l'etre humain". Maintenant, une enquete approfondie ne serait pas du luxe afin de déterminer si cette expression existait déjà en grec ancien. Mais je n'ai aucune compétence en grec ancien pour vous répondre, donc je vais demander à quelqu'un de plus expert que moi en la matière.

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8 Réponse de Zimon

  • Zimon
  • Invité

Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Giulia a écrit:

en dehors du texte de règlementation incriminé, je n'ai jamais vu utiliser le terme "pratique" en tant que terme médical [...]

j'ai pu voir pas mal de sites médicaux, et meme les plus mauvais n'ont jamais employé le terme "pratique" dans un sens médical [...]

Passe encore pour un effet de style dans un texte littéraire, ou un article de journal ! Mais il faut arreter de prendre tout le monde pour des imbéciles finis !

Mais, Giulia, pourquoi n'avez-vous pas googlé "pratiques addictives" avant de vitupérer ainsi sur des kilomètres ? Vous auriez vu que c'est un terme d'usage courant dans les milieux médicaux, hospitaliers, sociologiques, etc.

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9 Réponse de krokodilo

  • krokodilo
  • Invité

Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Bonjour, comme GB, je trouve qu'il faut faire simple, si "pratiques addictives" ne convient pas, on peut très bien utiliser "comportements addictifs".
Par ailleurs, "pratiques" est bien utilisé dans le jargon médical, tant pour le patient "pratiques à risque" (= conduites à risque) que pour le médecin "dans ma pratique, etc." (c'est-à-dire dans mon mode d'exercice).
Ce ne sont pas des termes spécifiques de pathologies précises, aussi y a-t-il une certaine variabilité, comme dans le français général. D'ailleurs, même pour les maladies, la terminologie est parfois un vrai casse-tête.

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10 Réponse de Giulia

  • Inscrit : 08-06-2009
  • Messages : 30

Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Buongiorno Montagnard wink

Montagnard I a écrit:

Giulia, Giulia, kalispera et kalimera et efkaristopoli ! (c'est tout ce que je connais du grec). Mais, je ne peux pas vous laisser dire que le grec moderne ait de si points communs avec le grec ancien. Alors là, niet ! Puisqu'il fut un certain temps où un certain Homère qui ecriva une certaine Iliade que, pour en donner une certaine traduction, certains fouilleurs firent appel aux certaines langues environnantes dont une certaine langue qu'un certain Montagnard connaît d'une manière certaine.

Je n'ai pas dit que le grec ancien est le grec moderne ! Attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit wink
Et je peux vous affirmer avec certitude que la langue démotique a quand meme des liens avec le grec ancien, et ce pour trois principales raisons :
1) un paquet d'expressions de la langue ancienne subsistent dans la langue parlée et écrite à l'heure actuelle (un exemple qui me vient en tete là maintenant tout de suite : ?? ??? ?????????? ??? ?????? ?????, expression reprise sur le site du Pasok (parti socialiste grec). Cette expression signifie : l'homme sage ne fait pas deux fois la meme faute).
2) beaucoup de mots et expressions utilisés dans la langue contemporaine sont soit identiques (avec cependant une accentuation différente), soit issus de la langue ancienne (ce qui revient quasiment à dire de façon identique ce qu'il y a dans le premier élément).
3) la coexistence de la langue katharevoussa (????????????, de l'adjectif ???????, -?, -?, propre, pur(e), donc langue puriste, qui est plus proche de la langue ancienne) et de la langue dimotiki (????????, issue du substantif ? ?????, le peuple, donc langue populaire) pendant un voire deux siècles.
La langue dimotiki n'est devenue langue officielle qu'aux alentours de 1975 (aucune source n'indique exactement les memes dates, et je n'ai pas trouvé le texte qui règlemente officiellement l'usage de la dimotiki, ce qui va me nécessiter encore des recherches), et le système d'accentuation monotonique n'a été institué officiellement qu'en 1982 (ça, c'est une certitude quasi absolue, mais une vérification s'impose quand meme).
Encore aujourd'hui, la coexistence entre langue puriste et celle du peuple est une réalité quotidienne en Grèce et dans la zone grecque de Chypre (il y a également dans ce pays le dialecte chypriote, mais je ne vais pas rentrer dans les détails au risque de sortir du sujet) : la langue technique utilise en abondance la  katharevoussa, et je peux aller jusqu'à affirmer que certains périodiques utilisent encore à l'heure actuelle exclusivement la katharevoussa (le magazine Estia (le foyer), pour ne citer qu'un exemple donné par ma prof' de grec moderne de 3ème année de fac. Car lors de mon année de LLCE Italien, je suis allée directement en 3ème année de grec moderne vu que j'avais déjà à mon actif 3 années de grec moderne par le CNED).

Montagnard I a écrit:

Et ceci, tout en ayant la conviction que votre excellent français aura l'indulgence de fermer les yeux devant mes fôtes d'orthographe qui vont corollairement et intrisèquement avec l'heureuse circonstance que cette belle langue française ne subit de telles forfaitures que depuis une dizaine d'années.

Pour cette histoire de fioritures, je ne suis pas experte en la matière, et je ne vais pas rentrer dans ce funeste débat, mais mon opinion est que de tout temps, la langue française a subi des fioritures de langage. Certaines apparaissent, d'autres disparaissent, d'autres persistent avec le temps ; tout ça pour dire que je ne suis pas nécessairement d'accord avec ce que vous dites.
Quant aux fautes d'orthographe, pour reprendre le serment d'Hippocrate, "mes yeux ne verront pas ce qui passe" wink

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11 Réponse de Giulia Dernière modification par Giulia (08-06-2009 17:37:21)

  • Inscrit : 08-06-2009
  • Messages : 30

Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Bonjour Bookish

Bookish Prat a écrit:
Giulia a écrit:

je bute sur l'expression "Pratiques addictives", premier élément de mon titre à traduire.

Kalimera, chère Giulia, P'tit prof a tout dit, ou presque wink , j'ajouterai cependant que ces pratiques addictives ressemblent trait pour trait à des addictive behaviors (anglais US) ou addictive behaviours (anglais GB et, parfois, canadien). roll

Pour les orthographes de "behavior", ce ne serait pas plutot l'inverse ?
En fait, il faudrait déjà que je vérifie l'existence de cette expression en anglais, car je doute fort que cette expression existe.

Lorsque se présente un petit souci de traduction technique, TLFi...  n'est p't'être pas l'outil le mieux adapté sad, essayez plutôt cette ressource miraculeuse, gracieusement mise en ligne par l'Office québecois de la langue française et constamment mise à jour (lui !) : Le G.D.T., Grand dictionnaire terminologique big_smile
http://www.granddictionnaire.com/btml/f … 1024_1.asp

Merci pour cet outil smile

Votre français écrit, vraiment très soigné, laisserait supposer que vous en êtes une locutrice native. Est-ce le cas ?

Oui, meme si mon pseudo éponyme n'en donne pas l'air wink

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12 Réponse de Zimon

  • Zimon
  • Invité

Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Giulia a écrit:

il faudrait déjà que je vérifie l'existence de cette expression en anglais, car je doute fort que cette expression existe.

Googlez, googlez, googlez, je vous l'ai dit plus haut ! Cela vous empêchera d'exprimer des doutes que rien ne justifie.

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13 Réponse de Giulia

  • Inscrit : 08-06-2009
  • Messages : 30

Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Bonjour gb,

gb a écrit:

Pour moi, « addictif », « addiction » renvoient à l'idée de dépendance.

Selon le Grand dictionnaire terminologique, "addiction" a pour synonyme "toxicomanie".  J'y verrais quand meme une différence dans le fait que le terme "toxicomanie" est plutot réservé à une drogue ou un médicament ( par exemple les benzodiazépines, classe pharmaceutique de psychotropes à laquelle appartient la plupart des anxiolytiques),  une substance qui a des effets sur l'organisme ; alors qu' "addiction" renvoie aussi à une activité (par exemple le shopping) et pas seulement à un produit qui peut etre toxique.
Donc "addiction" a une utilisation plus large que le terme "toxicomanie".
Cependant, dans les deux termes, on sous-entend que c'est un état de dépendance malsaine (car on peut etre dépendent par exemple de sa douche matinale ou de ses courses du mercredi sans que ça ne devienne malsain).
Quant à "addictif", il renvoie au fait que le produit ou l'activité conduisent ou peuvent conduire à un état de dépendance malsaine.

Les pratiques addictives sont celles qui mènent à une dépendance, ou celles qui en sont la cause.

J'ajouterai, comme je l'ai dit plus haut, qu'il s'agit d'un état de dépendance malsaine, qui peut mettre en danger le sujet concerné (et meme mettre en danger son pronostic vital)...

Dans le texte cité, le titre est une énumération « pratiques addictives ; neurologie ; psychiatrie ».

Je l'avais plus ou moins vu, mais merci de confirmer smile

Gilder propose, au lieu de « addiction (de [i]drug addiction[i]) » les mots : asservissement, dépendance, assuétude.

"Asservissement" renvoie plutot pour moi à un état d'esclavage ou de dépendance malsaine à l'égard d'une autre personne.
"Dépendance" est un terme générique qui n'induit pas nécessairement un état malsain.
Quant à "assuétude", c'est la première fois que je l'entends, et une recherche dans le Grand dictionnaire terminologique montre que ce terme a presque disparu de notre langue.

Je traduirais « pratiques », ici, par « comportements », ou « conduites ».

Ce qui conforte ce que j'ai écrit dans un forum de traduction, à savoir qu'il y a trois définitions possibles de ce titre. Ce qui complique le casse-tete wink

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14 Réponse de Giulia

  • Inscrit : 08-06-2009
  • Messages : 30

Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Zimon a écrit:
Giulia a écrit:

en dehors du texte de règlementation incriminé, je n'ai jamais vu utiliser le terme "pratique" en tant que terme médical [...]

j'ai pu voir pas mal de sites médicaux, et meme les plus mauvais n'ont jamais employé le terme "pratique" dans un sens médical [...]

Passe encore pour un effet de style dans un texte littéraire, ou un article de journal ! Mais il faut arreter de prendre tout le monde pour des imbéciles finis !

Mais, Giulia, pourquoi n'avez-vous pas googlé "pratiques addictives" avant de vitupérer ainsi sur des kilomètres ? Vous auriez vu que c'est un terme d'usage courant dans les milieux médicaux, hospitaliers, sociologiques, etc.

Vous avez besoin d'etre désagréable ? Merci, je sais utiliser Google dans le cadre d'une recherche, car je le fais relativement souvent !

Meme si le terme est effectivement utilisé dans un cadre médical, je persiste et signe dans la conviction que dans le texte de réglementation incriminé, le terme de "pratiques addictives" n'est pas adapté car si vous lisez le tableau concerné, il n'est fait référence qu'à des dépendances toxicologiques alors que les termes autour du mot "addiction" renvoient aussi à une dépendance pathologique de nature autre que toxicologique. Et désolée mais la dépendance pathologique à une activité n'a aucun rapport avec la conduite de véhicules.
Il est quand meme plus logique médicalement et administrativement parlant de sanctionner les pratiques liées à la toxicomanie, qui ont une influence négative prouvée sur la conduite de véhicules, que de sanctionner des pratiques de dépendance pathologique liées à une activité, qui n'a pas d'influence sur la conduite de véhicules jusqu'à preuve du contraire !

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15 Réponse de Zimon

  • Zimon
  • Invité

Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Giulia a écrit:

je n'ai jamais vu utiliser le terme "pratique" en tant que terme médical
[...]
le terme est effectivement utilisé dans un cadre médical

c.q.f.d.

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  • Inscrit : 07-06-2009
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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Pour cette histoire de fioritures, je ne suis pas experte en la matière, et je ne vais pas rentrer dans ce funeste débat, mais mon opinion est que de tout temps, la langue française a subi des fioritures de langage. Certaines apparaissent, d'autres disparaissent, d'autres persistent avec le temps ; tout ça pour dire que je ne suis pas nécessairement d'accord avec ce que vous dites.
Quant aux fautes d'orthographe, pour reprendre le serment d'Hippocrate, "mes yeux ne verront pas ce qui passe" wink

Oh désolé, c'est un malheureux malentendu, pour sûr. Ce que je voulais dire, c'est que le français n'est pas ma langue natale et que je la parle depuis seulement dix ans. Et je voulais donc faire un peu d'humour avec mon culot à l'égard du français, en essayant de parler dans une langue soutenue. Par contre, j'aime bien comment vous vous exprimez.

Amicalement,
Montagnard

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17 Réponse de gb

  • gb
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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Giulia a écrit:

Selon le Grand dictionnaire terminologique, "addiction" a pour synonyme "toxicomanie".  J'y verrais quand meme une différence dans le fait que le terme "toxicomanie" est plutot réservé à une drogue ou un médicament (...)  alors qu' "addiction" renvoie aussi à une activité (par exemple le shopping) et pas seulement à un produit qui peut etre toxique. Donc "addiction" a une utilisation plus large que le terme "toxicomanie".

Oui, je ne trouve pas non plus que la « toxicomanie » recouvre l'« addiction ». L'addiction est un terme plutôt utilisé pour désigner le lien de dépendance, je crois, quelle que soit sa cause.
De ce point de vue, le titre choisi par les rédacteurs du texte est sans doute trop général (qui peut le plus peut le moins, n'est-ce pas) mais ici comme ailleurs il y a sans doute des modes. Est-ce au traducteur de juger le texte qu'il traduit ?

WWW

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18 Réponse de Giulia

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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Buenos tardes Krokodilo

krokodilo a écrit:

Bonjour, comme GB, je trouve qu'il faut faire simple, si "pratiques addictives" ne convient pas, on peut très bien utiliser "comportements addictifs".

Idem, ça ne me convient pas non plus. A tout bien réfléchi, ce n'est pas le terme "pratiques" ou "comportements", c'est le terme "addictif (ve)" qui me fait un peu beaucoup tiquer.
Comme je l'ai dit plus haut, le terme autour de l'addiction a un sens plus large que celui de l'utilisation de substances, il peut aussi renvoyer à des activités qui n'ont pas d'impact sur la santé physique.
Seulement, je suis malheureusement obligée de garder le terme de départ dans ma traduction sad

Par ailleurs, "pratiques" est bien utilisé dans le jargon médical, tant pour le patient "pratiques à risque" (= conduites à risque) que pour le médecin "dans ma pratique, etc." (c'est-à-dire dans mon mode d'exercice).
Ce ne sont pas des termes spécifiques de pathologies précises, aussi y a-t-il une certaine variabilité, comme dans le français général.

Merci pour la précision smile

D'ailleurs, même pour les maladies, la terminologie est parfois un vrai casse-tête.

C'est sur hmm

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19 Réponse de Giulia

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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Zimon a écrit:
Giulia a écrit:

je n'ai jamais vu utiliser le terme "pratique" en tant que terme médical
[...]
le terme est effectivement utilisé dans un cadre médical

c.q.f.d.

mad mad
Encore une fois, "utilisé dans un cadre médical" ne veut pas dire que le terme est spécifique à ce champ lexical, ni qu'il est issu de ce champ lexical !
Ca veut simplement dire qu'il est utilisé dans ce champ lexical, sans autre forme de procès !

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20 Réponse de Giulia

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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Montagnard I a écrit:

Pour cette histoire de fioritures, je ne suis pas experte en la matière, et je ne vais pas rentrer dans ce funeste débat, mais mon opinion est que de tout temps, la langue française a subi des fioritures de langage. Certaines apparaissent, d'autres disparaissent, d'autres persistent avec le temps ; tout ça pour dire que je ne suis pas nécessairement d'accord avec ce que vous dites.
Quant aux fautes d'orthographe, pour reprendre le serment d'Hippocrate, "mes yeux ne verront pas ce qui passe" wink

Oh désolé, c'est un malheureux malentendu, pour sûr. Ce que je voulais dire, c'est que le français n'est pas ma langue natale et que je la parle depuis seulement dix ans.

Il n'y parait rien wink

Et je voulais donc faire un peu d'humour avec mon culot à l'égard du français, en essayant de parler dans une langue soutenue.

Oui enfin, il faut faire attention au sens du terme, pas seulement au registre ! wink Autrement, ça peut aboutir à de gros malentendus wink

Par contre, j'aime bien comment vous vous exprimez.

Merci smile

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21 Réponse de Zimon

  • Zimon
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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Giulia a écrit:

ça peut aboutir à de gros malentendus

Comme de lire fioritures là où Montagnard avait écrit forfaitures ?
tongue

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22 Réponse de Giulia

  • Inscrit : 08-06-2009
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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

gb a écrit:
Giulia a écrit:

Selon le Grand dictionnaire terminologique, "addiction" a pour synonyme "toxicomanie".  J'y verrais quand meme une différence dans le fait que le terme "toxicomanie" est plutot réservé à une drogue ou un médicament (...)  alors qu' "addiction" renvoie aussi à une activité (par exemple le shopping) et pas seulement à un produit qui peut etre toxique. Donc "addiction" a une utilisation plus large que le terme "toxicomanie".

Oui, je ne trouve pas non plus que la « toxicomanie » recouvre l'« addiction ». L'addiction est un terme plutôt utilisé pour désigner le lien de dépendance, je crois, quelle que soit sa cause.

Le lien de dépendance pathologique est aussi recouvert dans le terme "toxicomanie", mais "toxicomanie" issu du terme "toxique" recouvre plutot un produit ou une substance.
Par contre, dernièrement, j'ai pu constater que l'adjectif "toxique" était aussi utilisé en psychologie pour qualifier une personne.

De ce point de vue, le titre choisi par les rédacteurs du texte est sans doute trop général (qui peut le plus peut le moins, n'est-ce pas) mais ici comme ailleurs il y a sans doute des modes. Est-ce au traducteur de juger le texte qu'il traduit ?

On peut constater qu'un terme est utilisé de façon inadapté sans etre immédiatement taxé de juger, non ?

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23 Réponse de Giulia

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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Giulia a écrit:
P'tit prof a écrit:

ces droits humains calqués sur l'anglais

Meme si le débat sur le sujet conduit par l'AIDH  et sa conclusion vous donne raison sur le fait que "l'expression "Droits de l'Homme" conserve toute sa pertinence pour représenter l'ensemble des droits fondamentaux des femmes et des hommes.",  il ne vous donne pas raison sur le fait qu'il faille imposer telle ou telle expression à la place d'une autre !
De plus, je doute très sérieusement que cette expression soit calquée de l'anglais, car la langue grecque démotique dit "????????? ??????????", qui se traduirait en bon français par "droits humains" ou "droits de l'etre humain". Maintenant, une enquete approfondie ne serait pas du luxe afin de déterminer si cette expression existait déjà en grec ancien. Mais je n'ai aucune compétence en grec ancien pour vous répondre, donc je vais demander à quelqu'un de plus expert que moi en la matière.

D'ailleurs, une recherche sur google.gr m'a permis de trouver le texte de la Déclaration des Droits de l'Homme de 1948 en grec moderne, une page en grec du site des institutions européennes (où l'on peut lire aussi "?????????? ??? ????????" qui se traduirait en français par "droits de l'etre humain" ou "droits de la personne humaine") m'a permis de confirmer ce que je disais pour "????????? ??????????", à savoir que c'est le terme officiel en grec moderne.

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24 Réponse de krokodilo

  • krokodilo
  • Invité

Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Giulia a écrit

Par contre, dernièrement, j'ai pu constater que l'adjectif "toxique" était aussi utilisé en psychologie pour qualifier une personne.

Curieux. Ce ne serait pas lié à la Scientologie,  genre "personne suppressive"  ?

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25 Réponse de Bookish Prat Dernière modification par Bookish Prat (08-06-2009 21:02:42)

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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Giulia a écrit:

addictive behaviors (anglais US) ou addictive behaviours (anglais GB et, parfois, canadien). roll
Pour les orthographes de "behavior", ce ne serait pas plutot l'inverse ?

On ne joue pas à pile ou face. Une simple vérification dans n'importe quel dictionnaire anglais/français vous dira que la graphie US des mots anglais qui se terminent en -our est bien en -or.

Giulia a écrit:

En fait, il faudrait déjà que je vérifie l'existence de cette expression [addictive behaviour/-or] en anglais, car je doute fort que cette expression existe.

Encore une fois, une simple vérification googléenne sur les deux graphies, US et GB aurait dissipé d'emblée ce doute superflu.
Quelle tâche ardue de devoir traduire un texte dans une langue d'arrivée qui n'est pas sa propre langue maternelle ! tongue

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51G2EM7GMDL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA240_SH20_OU01_.jpg
http://www.addcoach4u.com/images/amazon.com%20book%20images/when-too-much-isnt-%20enough-ending-the-destructive-cycle%20of-adhd-and-addictive-behavior.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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26 Réponse de Giulia

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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Bookish Prat a écrit:

Quelle tâche ardue de devoir traduire un texte dans une langue d'arrivée qui n'est pas sa propre langue maternelle ! tongue

C'est sur sad

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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Droits de l'homme, droits de l'être humain, droits de la personne humaine, voilà de bel et bon français.
Droits humains est un calque de l'anglais human rights. C'es la façon anglaise de dire la chose.
En français, l'adjectif humain s'oppose d'une part à minéral, végétal, animal, et d'autre part signifie « empreint d'humanité », au sens d'altruisme.
L'expression « droits humains », en bon français, signifie donc : législation empreinte d'altruisme, ou « droits concernant les humains », par opposition au droits concernant les animaux. Cela ne signifie pas que les humains ont des droits par le fait même qu'ils sont humains.
Je fends sans doute les cheveux en quatre, mais ce distinguo est très net dans mon esprit. Il n'existe pas d'équivalence stricte adjectif qualificatif/ nom dérivé : l'amour maternel n'est pas l'amour de la mère ! le droit fiscal n'est pas le droit du fisc...

Quant à addictio, cela signifie adjudication légale, c'est-à-dire « attribution par autorité de justice d'un bien vendu aux enchères. » A Rome, le droit de percevoir les impôts faisait l'objet d'une telle adjudication.
Le mot est bien choisi pour signifier à quel point celui qui en est victime est livré pieds et poings liés à sa drogue, le mot pris au sens large : le travail, la roulette, le sexe sont des drogues.
Si l'on ne veut plus parler des droits de l'Homme, que l'on parle des droits de l'être humain.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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28 Réponse de Zimon

  • Zimon
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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

P'tit prof a écrit:

Droits humains est un calque de l'anglais human rights. C'es la façon anglaise de dire la chose.

C'est ce qu'on dit souvent. Mais quand on voit ce terme utilisé assez couramment en français avant 1800, on se dit que la  notion de calque de l'anglais a été invoquée à tort, et qu'il s'agit bel et bien de bon français.

http://books.google.fr/books?lr=&as … des+livres

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29 Réponse de Giulia

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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

krokodilo a écrit:
Giulia a écrit:

Par contre, dernièrement, j'ai pu constater que l'adjectif "toxique" était aussi utilisé en psychologie pour qualifier une personne.

Curieux. Ce ne serait pas lié à la Scientologie,  genre "personne suppressive"  ?

En fait, mes recherches sur google.fr m'ont conduit à une bibliographie de psychiatrie datant des années 40.
Et d'après un site suisse qui combat la scientologie, le terme a été créé en 1931, indépendamment de la création de la secte. Par contre, il est impossible de savoir à quelle date a été créée ladite secte ! sad

Et la définition du dictionnaire de "toxique" pour une personne est "qui distille plus ou moins ouvertement des propos médisants ou dépréciateurs." voir ici

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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

. Mais quand on voit ce terme utilisé assez couramment en français avant 1800,

Quand on clique sur votre lien, on voit que ces droits humains s'opposent aux droits divins ou aux droits naturels. Rien à voir avec ce que  nous appelons les droit de l'homme...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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31 Réponse de Giulia

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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Zimon a écrit:
P'tit prof a écrit:

Droits humains est un calque de l'anglais human rights. C'es la façon anglaise de dire la chose.

C'est ce qu'on dit souvent. Mais quand on voit ce terme utilisé assez couramment en français avant 1800, on se dit que la  notion de calque de l'anglais a été invoquée à tort, et qu'il s'agit bel et bien de bon français.

http://books.google.fr/books?lr=&as … des+livres

De plus, le terme "droits humains" est la traduction directe du grec moderne "????????? ??????????".
J'ai toujours en tete de demander l'étymologie de l'expression grecque, ce qui donnera peut-etre la possibilité d'apporter une des réponses au sujet....

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32 Réponse de Zimon

  • Zimon
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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Giulia a écrit:

le terme "droits humains" est la traduction directe du grec moderne "????????? ??????????".

Vous l'avez déjà écrit plus haut, mais vous êtes bien catégorique. Pourquoi le grec ne serait-il pas une traduction de l'anglais human rights ou du français droits humains qui existaient tous deux au 18e siècle déjà, alors que le grec moderne n'avait quasiment aucune existence écrite ?

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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Remplaceriez-vous droits de l'enfant par droits enfantins, et droits des minorités par droits minoritaires ?
Droits humains pour droits de l'homme me produit le même effet.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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34 Réponse de Giulia

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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Bonjour

Zimon a écrit:
Giulia a écrit:

le terme "droits humains" est la traduction directe du grec moderne "????????? ??????????".

Vous l'avez déjà écrit plus haut, mais vous êtes bien catégorique. Pourquoi le grec ne serait-il pas une traduction de l'anglais human rights ou du français droits humains qui existaient tous deux au 18e siècle déjà, alors que le grec moderne n'avait quasiment aucune existence écrite ?

Perdu ! wink
Après recherche afin de déméler le vrai du faux, l'expression grecque "????????? ??????????" (j'ai fait un copier-collé car j'ai la méga flemme de faire la manip' pour changer la langue du clavier. Et la raison pour laquelle j'écris en qwerty italien est purement pragmatique : la gymnastique intellectuelle pour passer de l'écriture avec le clavier italien (qwerty) à l'écriture avec le clavier grec (qwerty) est plus facile à faire, bien que la disposition des touches soit un peu différente entre les deux claviers qwerty (le clavier grec est calqué sur le qwerty anglophone pour ceux qui ne le savent pas, comme tous les claviers qui utilisent aussi un alphabet non latin) ; que celle pour passer d'un clavier français (azerty) à un clavier grec (qwerty), où la disposition des touches entre les deux est radicalement différente ! Et le très gros avantage du qwerty italien, c'est la possibilité d'utiliser en théorie tous les accents, dans la pratique seul l'accent circonflexe nécessite une manipulation compliquée qui n'aboutit pas dans la plupart des cas) est bien plus ancienne que ça, elle est issue du grec ancien avec la notion de ???????? (l'etre humain, la personne humaine) qui a formé l'adjectif neutre pluriel ????????? (relatif à l'humain) et le neutre ???????? qui donne au pluriel ??????????.
Donc je suppose qu'il y a une forte possibilité que ce soit l'expression soit une traduction.... du français, qui ont été les premiers à avoir cette notion de droits de l'Homme. Sauf qu'au fil du temps, la langue s'est modifiée pour aboutir à l'expression actuelle.

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35 Réponse de Giulia

  • Inscrit : 08-06-2009
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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Bonjour

P'tit prof a écrit:

Remplaceriez-vous droits de l'enfant par droits enfantins, et droits des minorités par droits minoritaires ?
Droits humains pour droits de l'homme me produit le même effet.

Les deux cas que vous citez sont quand meme différents et ne sont pas analogues à "droits humains".
"droits minoritaires" est certes un concept différent, mais si on dit "droits des personnes minoritaires" ou, plus exact "droits des peuples minoritaires", on retombe largement sur nos pieds, sans faire d'expression lourde !
"Droits de l'enfant" peut se dire "droit de la personne enfantine" (meme si j'ai tendance à penser que cette expression est ampoulée).

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36 Réponse de regina

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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Cet exposé lumineux sur l'origine des droits de l'homme , par le biais d'une étude comparative des claviers Azerty et Qwerty m'a convaincue big_smile

http://www.incks.com/fr/esperanto.html

Ne me remerciez pas, Kroko big_smile

Ps: tiens, en quelle langue les options sur la barre de droite ? roll

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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37 Réponse de Giulia

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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

regina a écrit:

Cet exposé lumineux sur l'origine des droits de l'homme , par le biais d'une étude comparative des claviers Azerty et Qwerty m'a convaincue big_smile

http://www.incks.com/fr/esperanto.html

Ne me remerciez pas, Kroko big_smile

Ai-je la permission de vous remercier regina ? wink

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38 Réponse de Zimon

  • Zimon
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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

regina a écrit:

Cet exposé lumineux sur l'origine des droits de l'homme , par le biais d'une étude comparative des claviers Azerty et Qwerty m'a convaincue big_smile

Je n'ai rien compris non plus. Chère Giulia, tâchez de traiter un seul sujet à la fois, et relisez-vous dans le calme.

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39 Réponse de skirlet Dernière modification par skirlet (09-06-2009 15:06:03)

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Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Tiens, je ne connaissais pas ce clavier. Merci, Regina wink

Je m'abstiendrai tout de même d'une étude comparative entre un clavier AZERTY et un ?????? smile

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

WWW

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40 Réponse de Krokodilo

  • Krokodilo
  • Invité

Re : Définition de "pratiques" dans la proposition "Pratiques addictives"

Ne me remerciez pas, Kroko big_smile

Si, si, j'y tiens, moi non plus je ne connaissais pas, car le petit logiciel Ek donne toute satisfaction, mais c'est très intéressant, et utile à connaître - pour une petite minorité, of course...

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