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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Écriture et langue française » Quelle est la meilleure?

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Messages [ 19 ]

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Sujet : Quelle est la meilleure?

Bonsoir, Dites-moi SVP laquelle de ces 2 P. est la meilleure et la plus correcte!
- Il semble avoir retrouvé la serénité et aussitôt oublié se malheurs.
- Il semble avoir retrouvé la sérénité et avoir aussitôt oublié ses malheurs.
                                                                     Merci.

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Re : Quelle est la meilleure?

Les deux sont possibles.
La seconde est sans aucun risque ; dans la première je vois un zeugme, non fautif pour moi.

Re : Quelle est la meilleure?

Je pense aussi que la première phase est correcte. Je la trouve même plus jolie, à l'oreille.

4 Dernière modification par Bookish Prat (17-04-2007 10:02:36)

Re : Quelle est la meilleure?

- Il semble avoir retrouvé la serénité et aussitôt oublié se malheurs.
- Il semble avoir retrouvé la sérénité et avoir aussitôt oublié ses malheurs.

gb a écrit:

Les deux sont possibles.
La seconde est sans aucun risque ; dans la première je vois un zeugme, non fautif pour moi.

Aux p'tites heures on a pas toujours les zeugmes en face des trous.

Si zeugme il y a, cher gb, il est vraiment, àmha, de très faible intensité wink . Il serait introduit par le presque-semi-auxiliaire «sembler avoir» et les deux termes mis en attelage incongru seraient alors
- retrouvé la serénité
- aussitôt oublié ses malheurs
Bofbof ... roll
En revanche «Il semble avoir retrouvé la serénité et son trousseau de clés...», «Il semble avoir avoir oublié ses malheurs et son code bancaire...», ça c'est du zeugme béton ! big_smile

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Quelle est la meilleure?

gb a écrit:

Les deux sont possibles.
La seconde est sans aucun risque ; dans la première je vois un zeugme, non fautif pour moi.

Ce n'est pas un zeugme pour moi, mais une simple coordination.
Pour moi, un zeugme se caractérise par une coordination plus inhabituelle, qui lie par ex. des syntagmes de nature différente (ce qui n'est pas le cas dans la phrase de vox).

Par ex. : Il savent compter l'heure et que la terre est ronde.

La première phrase de vox est correcte mais plus littéraire ou recherchée, dirais-je.

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

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Re : Quelle est la meilleure?

Elle est surtout plus légère, donc meilleure, àmha.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Quelle est la meilleure?

Non, pas  vraiment de zeugme, puisque les sens de "voir" utilisés ici sont identiques : il s'agit de l'auxiliaire 'avoir', tout simplement.

Ce qui me gêne dans la première phrase - et me fait préférer la seconde - c'est que l'adverbe "aussitôt" est tout seul, tout nu, perdu. Et je parie que c'est ce qui te gênait aussi, vox, et t'a incité à poser la question ici.

En clair : quand le verbe est conjugué à un temps simple, on place l'adverbe juste après le verbe (d'où son nom). Quand le verbe est conjugué à un temps composé, on met l'adverbe juste après l'auxiliaire.

Dans ta première phrase, tu as une conjonction de coordination ("et") immédiatement suivie d'un adverbe ("aussitôt"). Ca laisse un vide, c'est ça qui dérange...

Alors évidemment, la seconde phrase te déplaît à cause de la répétition de l'infinitif "avoir'". Tu peux contourner le problème en changeant la syntaxe de ta phrase (par exemple "ayant apparemment retrouvé la sérénité", il semble avoir oublié ses malheurs").

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Re : Quelle est la meilleure?

Tiens, sur la culpabilité de ce pauvre adverbe, une dernière chose : regarde ce que ça donne sans lui...

"Il semble avoir retrouvé la sérénité et oublié ses malheurs."

Ca colle grave impec', nan ?

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Re : Quelle est la meilleure?

D'accord, j'ai probablement eu tort de qualifier la première proposition de zeugme. Mais noter que le TLFi donne, comme exemple de zeugme (au sens gramm., et pas au sens rhét.) : «L'Océan était vide et la plage déserte».
De plus dans la phrase de Vox, c'est l'opposition «avoir retrouvé» et «avoir oublié» : utiliser un même auxiliaire, alors que le sens est opposé, me semble faire pencher la balance du côté du zeugme (non nécessairement fautif).
Mais si je suis tout seul, c'est sûrement que j'ai tort smile

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Re : Quelle est la meilleure?

Mais non, mais non, gb, tu n'es pas tout seul.

J'ai moi-même écrit qu'il n'y avait, à mon avis, "pas vraiment de zeugme". Ce n'était pas une ironie.  Il n'y en a "pas vraiment", mais "un peu" quand-même.

Disons que l'esprit du zeugme souffle sur ladite phrase...



Et, sans transition, gb, toi qui administre ces e-lieux, peux-tu m'aider ? Je me suis inscrit ici il y a quelques jours, et je n'ai jamais reçu mon mot de passe. Il a disparu de façon mystérieuse ou sûrement été intercepté par mon filtre anti-spam...

(Mon pseudo d'inscription : "Zarg". Désolé pour le trip perso ici-même, je sais pas comment faire autrement...)

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Re : Quelle est la meilleure?

gb a écrit:

D'accord, j'ai probablement eu tort de qualifier la première proposition de zeugme. Mais noter que le TLFi donne, comme exemple de zeugme (au sens gramm., et pas au sens rhét.) : «L'Océan était vide et la plage déserte».

Excusez-moi de vous demander pardon, mais en quoi y a-t-il un "zeugme grammatical" dans cette phrase?

Et "Le vin est bon et la vie trop courte", c'est aussi un zeugme?

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Re : Quelle est la meilleure?

Oui, Cyrano, c'est aussi un zeugma : non seulement les deux propositions utilisent le même verbe, mais encore l'une expose une situation matérielle et l'autre une morale.

   On parle quelquefois d'attelage, ce qui fait un peu "char à boeufs", mais après tout le grec zeugma (du verbe zeugnumi) signifie joug, attelage.

V. Hugo a écrit:

« Vêtu de probité candide et de lin blanc »

                                                      (Booz endormi)

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Quelle est la meilleure?

-Allo, Monsieur TLFi ?
-Bonjour Monsieur, je m'appelle Isabelle et je suis standardiste au TLFi. Que puis-je faire pour vous ?
-Ah. Bonjour Isa. Dites-moi mon ange, pourrais-je parler à l'auteur de l'article «zeugme» s'il-vous-plaît ?
-Une seconde. Ne quittez pas. Et soyez un peu plus respectueux je vous prie.
(....)
-Ah, je l'ai, poste 55-54, je vous passe Monsieur Georges Mounin. Au revoir.
-Je vous remercie Isa, vous êtes bien aimable.
(musique de téléphone : le Boléro de Ravel)
-Allo ?
-Allo ? Monsieur Mounin ?
-Oui, bonjour, c'est lui-même, que puis-je pour vous ?
-Bonjour, gb à l'appareil ; je me permets de vous appeler pour savoir ce que vous voulez dire quand vous parlez d'un zeugme au sens grammatical. C'est pas pour moi, hein, mais c'est pour Cyrano, rapport aux doutes qui l'habitent.
-Ah ! je vois, c'est classique. Cyrano a probablement en tête le zeugme vu par la rhétorique, auquel j'ai consacré le deuxième paragraphe de ma notice. C'est en effet le plus connu, parfois utilisé par les auteurs comiques -je pense à Pierre Desproges-...
-Très bon ce Desproges !
-Oui, n'est-ce pas ?
-Pardon, je vous ai interrompu !
-Il n'y a pas de mal... Je disais donc que Cyrano avait sans doute en tête le zeugme le plus connu, celui qu'utilise Desproges par exemple, mais, car il y a un mais, mais que si je suis payé royalement par le CNRS, si je suis la gloire de ma famille et le phare de la linguistique moderne, c'est pour avoir découvert le zeugme au sens grammatical. Et ça, c'était pas du billard !
-Parlez-nous en, cher maître, dites-nous tout !
-Oui, mais par où commencer ?
-Commençons par le commencement si vous le voulez bien ?
-Soit, bonne idée. Hum... Donc, tout a commencé en 1974, en mai 1974, le 12 très précisément, à 18 heures 35. Nous avions pris une semaine de vacances, ma femme Priscilla et moi, au camping des Flots Bleus, à Argelès, vous connaissez ?
-Euh, non... c'était bien ?
-Eh bien non, ce n'était pas bien mais c'est comme ça que j'ai fait ma découverte : météo dégueu, temps pourri, on se serait cru sur une plage bretonne en janvier. C'est à cause de ça qu'il est arrivé, le zeugme grammatical. Vous savez, cher gb, les grandes découvertes procèdent toujours du plus grand des hasards : la pomme qui tombe sur la figure à Newton, Pasteur qui découvre la vaccination au retour d'un week-end, ètcétéra. Bref, je m'en souviens comme si c'était hier, j'étais parti pêcher des crevettes, avec mon petit panier et ma petite épuisette, et à mon retour, en fin d'après-midi, ma femme me demande si c'était bien. «De la merde oui ! L'océan était vide et la plage déserte, quelles vacances pourrites !», que je lui dis, emporté par une sainte colère. Vous comprenez ?
-Euh, non, pas précisément : soyez plus clair Maître.
-«L'océan était vide et la plage déserte», c'est ça l'important : au lieu de «l'océan était vide et la plage était déserte», je dis à Priscilla : «L'océan était vide et la plage déserte». Vous voyez le zeugme ?
-Je l'entrevois, mais il est bien caché.
-Certes, certes, ce serait trop facile si c'était à la portée du premier pékin venu. Mais regardez de plus près gb, approchez les yeux : nous sommes bien à l'évidence en présence d'une construction qui consiste à sous-entendre dans un énoncé un élément (monème ou syntagme) exprimé dans un énoncé voisin, c'est évident !
-...
-Si, si ! J'ai déposé le brevet !
-Ah vous êtes un savant prévoyant Georges !
-Absolument ! et depuis ces vacances pourrites à Argelès, je peux vous dire que j'emballe toutes les étudiantes que je veux. Mais ne le répétez pas à Priscilla.
-C'est promis Georges. Merci encore !
-À vot'service.

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Re : Quelle est la meilleure?

Merci Gb, quel talent! Je vais me coucher de bonne humeur...

Merci aussi à Piotr, même si je me permets d'objecter que dans l'exemple de l'océan, il n'y a pas juxtaposition d'une situation matérielle et morale.

Donc, on ne peut pas sous-entendre un verbe qui vient d'être énoncé? Eh ben alors, j'en dû en faire dans ma vie, des zeugmes grammaticaux... hmm

15 Dernière modification par Bookish Prat (18-04-2007 07:27:29)

Re : Quelle est la meilleure?

gb a écrit:

Mais regardez de plus près gb, approchez les yeux : nous sommes bien à l'évidence en présence d'une construction qui consiste à sous-entendre dans un énoncé un élément (monème ou syntagme) exprimé dans un énoncé voisin, c'est évident !

Le Commandeur était au téléphone avec notre admirable gb ! Honte sur nous de lui avoir chipoté un zeugme grammatical imperceptible au commun des abéciens !
Y a décidément du bonheur à se lever tôt sur ABC lorsque gb y a laissé un post inspiré.

http://membres.lycos.fr/moliere/img/pierre.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Quelle est la meilleure?

Sublime, gb ! lol

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

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Re : Quelle est la meilleure?

Cyrano a écrit:

[...]même si je me permets d'objecter que dans l'exemple de l'océan, il n'y a pas juxtaposition d'une situation matérielle et morale.
Donc, on ne peut pas sous-entendre un verbe qui vient d'être énoncé ?

Biensûrbiensûr, Cyrano, qu'on peut sous-entendre un verbe déjà énoncé, les preuves ci-dessus (par Vox et Gb, et Bookish-en-béton).
    C'est BP qui a bien souligné qu'il y a des gradations dans l'effet :

  * le petit zeugma, où les deux parties de l'attelage sont de même nature ; c'est tout simplement l'économie d'un verbe : «l'océan était vide et la plage déserte».
  * le zeugma-béton, où il y a différence sémantique, mais complémentarité, entre les deux partenaires du dispositif : « Vêtu de probité candide et de lin blanc ».
  * le zeugma-béton armé, où il y a opposition, télescopage sémantique, entre les deux termes de l'attelage : «Il semble avoir oublié ses malheurs et son code bancaire...» (encore plus percutant que le premier exemple de BP «Il semble avoir retrouvé la serénité et son trousseau de clés...» où l'on pourrait voir une relation de cause à effet entre la charrue et les boeufs).

  *  enfin le grand zeugma classique, où la construction des deux compléments subordonnés au même verbe est grammaticalement différente : « Ah ! Savez-vous le crime, et qui vous a trahie, Madame ? » (Racine, Iphigénie, V, 4, cité par A. Beth et E. Marpeau, in Figures de style, Librio 2005) ; effet percutant assuré !

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Quelle est la meilleure?

Merci pour toutes ces explications instructives et brillantes. Ma perplexité venait de ce que, Dieu sait pourquoi, j'assimilais "zeugma" à "faute de construction". Je viens de vérifier (j'aurais pu le faire dès le début, me direz-vous) pour m'apercevoir que c'est une simple figure de style.

En somme, il n'y a que le zeugma involontaire ou "inélégant" (mais bonjour la subjectivité...) qui est condamnable, si je comprends bien.

19 Dernière modification par Bookish Prat (18-04-2007 22:10:03)

Re : Quelle est la meilleure?

piotr a écrit:

[...] enfin le grand zeugma classique, où la construction des deux compléments subordonnés au même verbe est grammaticalement différente : « Ah ! Savez-vous le crime, et qui vous a trahie, Madame ? » (Racine, Iphigénie, V, 4, cité par A. Beth et E. Marpeau, in Figures de style, Librio 2005) ; effet percutant assuré !

Merci gb, et piotr (tentative de zeugme minimaliste)! Ce 18 avril 2007 marque un tournant dans l'histoire de la zeugmologie wink.
Et, puisque piotr a l'élégance de citer A. Beth et E. Marpeau, in Figures de style, Librio, 2005, pour ceux qui l'ignoreraient encore, les petits livres, très bien faits, de cette collection sont au prix incroyable de 2 € ! Presque du mécénat éditorial big_smile

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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