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forum abclf » Réflexions linguistiques » mon 108e questionnaire: passer, en, tous, DE

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Messages [ 9 ]

  • papy
  • Benjamin
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Sujet : mon 108e questionnaire: passer, en, tous, DE

Bonsoir à tous,

enfin papy l'insatiable est revenu ! smile avec quelques questions fa... (je dis pas, piotr va s'en moquer)

1. le verbe "passer" est, à ma connaissance, souvent conjugué au passé composé avec l'auxiliaire "être" s'il est intransitivement employé. Pourtant, la règle n'est que la règle, à lire mes livres et un peu sur google, j'aperçois que passer est aussi construit avec avoir, bien qu'étant intransitif: 3 jours ont passé, des heures ont passé, la semaine a passé très vite, etc.

Pourriez-vous me faire une explication dessus ?

2. après avoir écouté une chanson de Lorie, je suis tracassé par la phrase "des drageurs il y en a par dizaine". L'emploi de "par" ici m'échappant, je me demande donc s'il est possible d'écrire  "il y en a une dizaine", et par extension d'écrire "il y en a par dix/ par troix...", eg.

3. - nous avons beaucoup de cousins mais nous ne les connaissons pas tous.
- ... mais nous n'en connaissons pas tous.

toutes les deux phrases me semblent grammaticalement et sémantiquement correctes, la nuance n'est néanmois pas perceptible.

4. une ville d'Estonie / de l'Estonie / estonienne. Comment distinguer ?

Merci à vous d'éclairer mes lanternes

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2 Réponse de Andreas Dernière modification par Andreas (28-08-2006 17:37:40)

  • De : On dirait la Terre
  • Inscrit : 17-01-2006
  • Messages : 1 692

Re : mon 108e questionnaire: passer, en, tous, DE

Bonsoir papy !

1. le verbe passer : le Petit Robert distingue l'emploi transitif et intransitif et titre sur l'emploi intransitif :

V. intr. (auxil. avoir ou être; être est devenu plus cour.)

Il me semble qu'on peut donc, si l'on le veut, employer avoir ou être - mais j'ignore pourquoi, disons l'usage ? wink On pourrait dire que passer est un verbe passe-partout...:D

papy a écrit:

"des drageurs il y en a par dizaine".

des dragueurs il y en a par dizaines.. Cette spécificité de la préposition par est appellé « emploi distributif » par mon Petit Robert et concerne, soit une fréquence (mille euros par mois, plusieurs fois par jour), soit la répartition de groupes ou d'autre-chose : aller par de petits groupes, par dix. Ils venaient par centaines, par dizaines. Les joueurs de foot arrivent deux par deux sur le terrain, ou quatre par quatre, quand ils tiennent chacun un enfant par la main...

3. - nous avons beaucoup de cousins mais nous ne les connaissons pas tous.
- ... mais nous n'en connaissons pas tous.
toutes les deux phrases me semblent grammaticalement et sémantiquement correctes, la nuance n'est néanmois pas perceptible.

Moi non plus, je ne vois pas de nuance.

4. une ville d'Estonie / de l'Estonie / estonienne. Comment distinguer ?

Selon mon intuition linguistique infaillible wink, on dit une ville d'Estonie ou une ville estonienne. On emploie de l'Estonie quand on veut désigner une Estonie précise, une Estonie historique ou plus limitée dans sa géographie. Par ex. une ville de l'Estonie du Sud, un village de la France du XIXème siècle. Ai-je bon ??

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

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  • Inscrit : 12-10-2005
  • Messages : 281

Re : mon 108e questionnaire: passer, en, tous, DE

Andréas dit qu'il ne voit pas de nuance quand on dit:

"nous avons beaucoup de cousins mais nous ne les connaissons pas tous.
- ... mais nous n'en connaissons pas tous.
toutes les deux phrases me semblent grammaticalement et sémantiquement correctes, la nuance n'est néanmois pas perceptible."

Est-ce que je me trompe mais cela ne semble pas avoir du tout le même sens , ce qui me perturbe est  qu'une forme est moins usitée que l'autre peut-être...

Car si je dis: " Nous ne les connaissons pas tous" on comprend qu'on ne peut pas tous les connaître pour des raisons diverses...

Par contre pour le deuxième je vois un sens TOTALEMENT différent.

Je connais de bonnes recettes de tartes(?) mais nous tous qui fréquentons ce forum..."nous n'en connaissons pas tous"
Là, je comprends bien!
D'où vient que dans votre exemple vous puissiez dire:"Je ne vois pas la
différence?

Je suis bête ou quoi?

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4 Réponse de Piotr

  • Piotr
  • Piotr
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Re : mon 108e questionnaire: passer, en, tous, DE

Bonsoir Papy et Andreas.

    L'utilisation de l'auxiliaire avoir ou être avec passer : c'est complexe et peu distinct; même pour beaucoup de natifs, mais

Grevisse a écrit:

Certains verbes intransitifs ou pris intransitivement se conjuguent avec avoir quand ils expriment l'action - et avec être quand ils expriment l'état résultant de l'action accomplie :
[cest moi qui souligne]

aborder  changer  dégénérer  empirer  paraître  aboutir  chavirer  déménager  enchérir  passer  accoucher  commencer  dénicher  enlaidir  pourrir  accourir  crever  descendre  expier  rajeunir  accroître  croître  diminuer  expirer  récidiver  alunir  crouler  disparaître  faillir  ressusciter  apparaître  croupir  divorcer  finir  résulter  atterrir  déborder  échapper  grandir  sonner  augmenter  décamper  échouer  grossir  trébucher  avorter  déchoir  éclater  jaillir  trépasser  baisser  décroître  éclore  maigrir  vieillir  camper  dégeler  embellir  monter etc.

Dans beaucoup de cas, cette règle est plus théorique que pratique.

Il est exact que, pour ma part, je répugne à utiliser l'auxiliaire avoir, par ignorance de la règle tout d'abord (jusqu'à ce jour), par inaccoutumance auditive d'autre part.

  Même l'Académie hésite et donne parfois les deux auxiliaires, sans nuance de sens, pour certains de ces verbes. Les exemples tirés de la littérature sont, évidemment, à l'avenant : on y trouve les deux constructions sans que soient apparues (ou aient apparu) des distinctions notables de sens ou de style.

  Toutefois Grevisse ajoute une précision intéressante sur passer :

Avoir s'impose quand le sens [de passer] est "avoir la réputation de" : Il avait passé pour compétent, et être quand le sens est "devenir" : Il est passé maître dans l'art de plaire.

elle est pas belle, la vie ?

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5 Réponse de papy

  • papy
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  • Messages : 1 276

Re : mon 108e questionnaire: passer, en, tous, DE

Bonjour et merci de vos avis,

je me demande donc si l'on pourrait écrire "3 heures sont passées" et "3 heures se sont passées" et quelle en est la distinction possible avec "3 heures ont passé".

papy.

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6 Réponse de Piotr Dernière modification par piotr (29-08-2006 10:53:14)

  • Piotr
  • Piotr
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Re : mon 108e questionnaire: passer, en, tous, DE

M'appuyant sur Grevisse, je dirai que, si l'insistance porte sur la durée écoulée, on écrira Trois heures ont passé et que, si l'accent est mis sur le moment présent, on dira Trois heures sont passées :

  * Trois ont passé et elle n'est pas venue.
  * Trois heures sont passées et j'attends encore.

  Quant à Trois heures se sont passées, la tournure ne me semble pas correcte, bien qu'utilisée dans le langage familier (les gougelmanes vont s'en donner à coeur joie).

  Une petite colle subsidiaire, Papy : quand dirais-tu Trois heures ont sonné et quand Trois heures a sonné ?

elle est pas belle, la vie ?

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7 Réponse de papy

  • papy
  • Benjamin
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  • Messages : 1 276

Re : mon 108e questionnaire: passer, en, tous, DE

piotr a écrit:

Une petite colle subsidiaire, Papy : quand dirais-tu Trois heures ont sonné et quand Trois heures a sonné ?

Piotr, j’ai du mal à m’expliquer dans vos cas. D’une façon maladroite, je dirais que 3 heures dans votre premier exemple sont construites par 1 heures + 1 + 1, et dans votre 2e exemple, 3 heures n’est qu’un numéro sur la montre. tongue


Reste à vérifier. 

pay.

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8 Réponse de Piotr Dernière modification par piotr (29-08-2006 14:09:39)

  • Piotr
  • Piotr
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  • Messages : 6 045

Re : mon 108e questionnaire: passer, en, tous, DE

Bravo, Papy, c'est exactement ça !

  Dans trois heures ont sonné, j'ai entendu trois fois sonner l'heure : il s'est donc passé trois heures de temps, trois heures se sont écoulées.
  Dans trois heures a sonné, c'est le quantième "trois heures" qui a sonné : j'ai entendu les trois coups, je sais qu'il est trois heures.

  Il est fort ce benjamin.

P.S.  Mais je pense qu'on doit trouver des occurrences de Trois heures sonnèrent au clocher de l'église mis pour Trois heures sonna ... (il y en a plein Grevisse, § 431, b, et dans le TLFi et dans Robert : tant d'exemples commencent de m'inquiéter un peu ... hmm ).

elle est pas belle, la vie ?

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  • De : On dirait la Terre
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  • Messages : 1 692

Re : mon 108e questionnaire: passer, en, tous, DE

piotr a écrit:

Dans trois heures ont sonné, j'ai entendu trois fois sonner l'heure : il s'est donc passé trois heures de temps, trois heures se sont écoulées.
  Dans trois heures a sonné, c'est le quantième "trois heures" qui a sonné : j'ai entendu les trois coups, je sais qu'il est trois heures.

Trois heures a sonné sonne peu naturellement dans mes oreilles bien que je trouve la différenciation logique. N'est-il pas ainsi qu'au quotidien, le sens de ...ont sonné donné par piotr est rarement employé ce qui rend possible une utilisation du deuxième sens (plus répandu) ? (Trois heures ont sonné = j'ai entendu les coups qui m'annonçaient qu'il est trois heures)

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

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