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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Pratiques linguistiques » les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

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Messages [ 26 ]

Sujet : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

Bonjour à tous,

Ce matin, en passant devant la bibliothèque universitaire peu remplie aux aurores [8h], je me* dis alors que "les étudiants ne sont pas très matinal(s)...", puis je me repris en disant "les étudiants ne sont pas très matinaux". Mais à mes oreilles ce "soi-disant accord" ne passa pas du tout.

J'ai regardé dans le Bescherelle et ai trouvé "matinal/aux". Mes oreilles, de francophone de langue maternelle, me feraient-elles défaut ? Ou à vouloir trop accorder (ou plutôt tenter de parler un français que personne ne sais parler), me serais-je alors emmêlé les pinceaux ?

Pourriez-vous éclairer ma lanterne afin que je sache -enfin- s'il fallait que je disse° : matinal, matinals ou matinaux...

D'avance je en vous remercie.:)

Antonin;)


*et oui ! On peu se faire des réflexions à soi-même... wink
°un accord temporel peut-être aussi frauduleux, mais je ne sais point, n'usant le subjonctif imparfait que depuis peu. [je confesse qu’avant je faisais comme tout le monde, je ne faisais aucun accord temporel au subjonctif]

Il semblerait que j'aie, comme il se doit, un drapeau français. Et que vive la francophonie !

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Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

Bonjour Antonin,

indépendamment des règles données par Bescherelle, que je n'ai aucune raison de remettre en cause wink , l'expression "ils ne sont pas matinaux" ne m'arrache pas les oreilles.
  Je verrais bien dans une phrase : des randonnées matinales, des randonneurs matinaux. Et même, allons-y gaiement : des randonneurs matutinaux  smile  .

elle est pas belle, la vie ?

Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

Si j'ai douté, c’est que je* pensait que dans « être matinal », « matinal » était invariable. Cela donnerait quelque chose comme :  « Des femmes matinales ? Les femmes ne sont pas très matinal. » Ne me prenant pas pour parole d’évangile, je n’assurai jamais que cela est totalement juste ; juste un bricolage (le français, n’est-ce pas du bricolage parfois ? smile

Car après tout, le plus grande danger de la langue maternelle et de se faire une mauvaise oreille (j'ai cru pendant des années que l'on disait expodentiel, puis j'ai appris que c'était exponentiel… Ce fut douloureux pour mon oreille sad .). Alors si l'on doit dire "matinaux", je me plierai à la règle (au grand dam de mon oreille ! wink)

Antonin

*Vous noterez bien que cela n'était qu'une supposition de MA part.

Il semblerait que j'aie, comme il se doit, un drapeau français. Et que vive la francophonie !

Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

Les adjectifs en -al n'ont pas de chance : les locuteurs natifs francophones se refusent à les accorder !
Matinaux, banaux écorchent les oreilles, allez comprendre pourquoi !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

Et c'est vrai, hélas, pour quelques mots également: je vois de plus en plus souvent " Foire aux ails "  AÏE !  Mais où sont les aulx d'antan ?

  Je ne parle pas, bien sûr, des travails sur lesquels on effectue des travaux de ferranderie.

elle est pas belle, la vie ?

6 Dernière modification par Bounigne (11-11-2005 13:14:38)

Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

Moi j'ai du mal avec infernaux.
je trouve que ça ne sonne pas.
Ils sont infernaux ... sad

En tout cas à mon avis
Les femmes ne sont pas très matinales
je ne vois pas pourquoi on n'accorderait pas l'attribut.

smile

Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

P'tit prof a écrit:

Les adjectifs en -al n'ont pas de chance : les locuteurs natifs francophones se refusent à les accorder !
Matinaux, banaux écorchent les oreilles, allez comprendre pourquoi !

A mon -humble- avis cela vient du fait que ces sonorités ne sonnent pas trop. Et puis n'avons-nous pas déjà pas assez de problèmes avec les pluriels (un maréchal d'empire, des maréchaux d'empire mais un maréchal-ferrant, des maréchals ferrant...). Donc lorsque l'on peut régulariser tout cela, on ne s’en prive pas (des étudiantes matinales, des étudiants matinals).

Pourquoi pas ? Cela ne me choquerait pas du tout. La langue française n'est pas une langue aussi stricte que d'autres : « privé de dessert je suis »° ; « venir il me faut demain »... Tout ceci est ainsi possible, même si par clarté, on préférera « je suis privé de dessert » wink

Antonin

° parlons un peu à la façon de maître Yoda smile

Il semblerait que j'aie, comme il se doit, un drapeau français. Et que vive la francophonie !

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Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

Antonin a écrit:

Et puis n'avons-nous pas déjà pas assez de problèmes avec les pluriels (un maréchal d'empire, des maréchaux d'empire mais un maréchal-ferrant, des maréchals ferrant...). Donc lorsque l'on peut régulariser tout cela, on ne s’en prive pas (des étudiantes matinales, des étudiants matinals).

La musique de mon oreille me dit : un maréchal-ferrant / des maréchaux-ferrants !  Le dictionnaire des difficultés de la langue française est d'accord avec moi pour une fois ! smile

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

Les aux, ça se vent encore dans ma belle ile, où obéir est transitif direct !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

P'tit prof a écrit:

Les aux, ça se vent encore dans ma belle ile, où obéir est transitif direct !

Ah ! Les villes d'eaux ! On y rencontre tellement de gens qui transitivent…

Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

C'est bien ce que je pensais : l'oreille française est rebelle aux -aux !

Mais moi, je vis dans une ile aux belles eaux...

Ceux qui ne veulent pas mettre matinal au pluriel n'ont qu'à se rabattre sur matineux !
Les étudiants ne sont pas matineux, ça vous va ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

12 Dernière modification par Aubert (14-11-2005 11:15:26)

Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

Je ne vois pas bien où est le problème; j'ai appris très jeune que les noms singuliers en "al" et en "ail", font leur pluriel en "aux". Il doit bien y avoir quelques exceptions à cette règle (banal ???), mais il ne doit sûrement pas y en avoir beaucoup.

Au fait, foire aux "aulx", je ne connaissait pas, il faut dire que je n'ai jamais jamais entendu parler non plus de foire aux ails ! Pour moi, on dit "de l'ail" ou "foire à l'ail", c'est tout !

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

Aubert a écrit:

Je ne vois pas bien où est le problème; j'ai appris très jeune que les noms singuliers en "al" et en "ail", font leur pluriel en "aux". Il doit bien y avoir quelques exceptions à cette règle (banal ???), mais il ne doit sûrement pas y en avoir beaucoup.

Au sujet des pluriels en  « -aux »

- « -al » donne « -aux » : Pour ce qui est des exceptions, il y a les noms : bal, cal, carnaval, cérémonial, chacal, étal, festival, pal, récital, régal, santal ainsi que  des mots d'origine étrangère (corral...), des mots déposés (Tergal...) des termes de chimie (penthotal...), et des mots d'argot (futal...)
On trouve aussi les adjectifs : banal, bancal, final, glacial, natal, naval et tonal
? un carnaval glacial, des carnavals glacials...

- « -ail » donne « -ails » sauf : bail, corail, émail, soupirail, "travail"*, vantail, vitrail qui donnent « aux » au pluriel
? un corail, des coraux

- « -au » donne  « -aux » sauf landau et sarrau qui prennent un -s
? un landau, des landaus

Cette liste ne se veut pas empirique mais juste une indication.


Pour ce qui est de l’usage, je pense que personne ne remet en cause le pluriel des noms : « un cheval, des chevaux » (même si l’erreur est parfois faite wink ) mais le pluriel des adjectifs est quand même remis en question par la pratique (comme j’ai pu vous le faire sentir par mes phrases).

La langue évolue en fonction du parlé de ses locuteurs et je laisse le temps se charger de décider s’il faut un jour garder ce pluriel des adjectifs en « aux » ou le mettre en « -als ». Avoir une langue en décalage avec ses locuteurs n’a aucun sens. Presque personne n’utilise aujourd’hui les verbes souloir (avoir coutume de) et ouïr (entendre) [d’ailleurs le premier n’est même pas dans mon correcteur d’orthographe ! big_smile ]. Faut-il pleurer sur ses pertes ? Pas forcement car c’est l’évolution d’une langue qui en fait sa richesse et puis … ils ont été tous les deux remplacés par des verbes du troisième groupe (que tout bon parleur se doit d’aimer utiliser ! wink )

Et que l’on se rassure, il y aura toujours des accents circonflexes pour nous rappeler notre passé ! smile (honte aux rectifications qui ont partielement autorisé leur oubli...) 


Antonin


*J’ai mis travail entre guillemets car il à un pluriel double : selon le sens de travail, on formera soit le pluriel « des travails » ou soit l’autre « des travaux ».

Il semblerait que j'aie, comme il se doit, un drapeau français. Et que vive la francophonie !

Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

N'empêche que La Fontaine écrivait les aux, comme les marchandes de mon ile aux belles eaux !
Ce n'est pas surprenant : le français local est le français du XVIIe siècle, à quelques détails près.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

Je crois bien que je rêve ... je vois un américain qui veut m'apprendre à parler français ... Oui, je rêve wink

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

Par où l'on voit que vous ne connaissez pas Le mot de Cambronne du grand Sacha Guitry : il y met en scène le général, marié à une anglaise (détail authentique, paraît-il). Elle veut lui faire dire son fameux mot, il s'y refuse mais sollicite d'elle des leçons de français.
Comme elle s'étonne, il explique, en fastueux alexandrins, car la pièce est en alexandrins, qu'il n'y a que les étrangers pour parler correctement le français. Eux ont appris la langue académique, ce qui n'est pas toujours le cas des francophnes !

Ce petit chef d'œuvre, filmé par son auteur interprète, est disponible en cassette. Ne vous refusez pas ce plaisir !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

Cela va dans le sens de l'auto-flagellation des Français, P'tit Prof !
Ne nous dévaluons pas, comme c'est trop souvent le cas dans ce forum.

Même si la France Napoléonienne était plus influente qu'aujourd'hui, nous jouissons encore d'un certain prestige dans le monde ...

HAUT LES COEURS

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

Et bien moi je ne sais pas si je m'auto-flagelle, mais je suis bien content de ne pas être né à l'époque de Napoléon. Une France influente, certes, mais à quel prix ?

En tout cas au vue du niveau en Français, et particulièrement en grammaire, des non francophones du site, je ne peux que être d'accord avec P'tit prof.

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Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

Aubert a écrit:

Je crois bien que je rêve ... je vois un américain qui veut m'apprendre à parler français ... Oui, je rêve wink

Si c’est de moi qu’il s’agit, le drapeau américain n'est qu'une erreur que je n'arrive à enlever. Je suis bien Français -et ce depuis des générations-, vous vous méprenez donc en me considérant ainsi. D'ailleurs "vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine" n'était-il pas chanté à une certaine époque afin de reprendre ces belles terres françaises.

Quoi qu'il en soit, vos propos sont très désobligeants envers les francophones américains...

P'tit prof a écrit:

[...] qu'il n'y a que les étrangers pour parler correctement le français. Eux ont appris la langue académique, ce qui n'est pas toujours le cas des francophones !

Je ne retrouve rien à redire la dessus. Soyons humbles face à ceux qui bien qu'il* ne soient natif, peuvent nous en apprendre beaucoup sur notre langue. D'ailleurs qu'est ce que nous leur apprenons en échange, nous, bons Français ? A dire « on » tout le temps (et hop à la décharge le « nous »), "moi, je" tous le temps, et à ne plus utiliser le passé simple (vive le passé composé !) ainsi que les subjonctifs imparfait et plus-que-parfait ! Et je passe « si j’aurais su, … », faute récurrente.

Amicalement smile

Antonin

* Français, Français... c'est bien ça ! mais qui utilise la VRAI forme « bien que » ? Tous ces  magnifiques Français n'utilisent jamais "bien que" mais ce barbarisme qu'est "malgré que"...

Il semblerait que j'aie, comme il se doit, un drapeau français. Et que vive la francophonie !

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Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

Bounigne a écrit:

[…] En tout cas au vu du niveau en français, et particulièrement en grammaire, des non-francophones du site […]

Les oui-francophones de ce forum sont très forts en grammaire aussi ! J'apprends une règle (ou deux) tous les jours ! En passant, la difficulté, quand on apprend surtout en écoutant et en lisant, comme moi, c'est qu'on reste tout à fait inconscient des règles qui régissent la forme des phrases — on ne peut pas se les expliciter, donc voir ses erreurs.

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Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

Par rapport à Antonin que j'ai pris pour un américain, toutes mes excuses, mon anti-américanisme primaire m'égare !

Et tant pis pour ceux qui s'expatrient au pays de coca-cola, personne n'est parfait en ce bas-monde ...

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

J'accepte tes excuses wink , je ne suis pas rencunier -j'ai aussi parfois des poussées anti-américaines-.

Il est vrai que ce forum permet d'apprendre -et de revoir- plein de choses étonnantes sur cette magnifique langue, qu'est la langue française.:)

Il semblerait que j'aie, comme il se doit, un drapeau français. Et que vive la francophonie !

Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

On m'attribue la thèse de Sacha Guitry.
Je l'ai faite mienne, mais n'en suis pas l'auteur !

Je répète : je paraphrasais une tirade du Mot de Cambronne, pochade en vers d'un acte qui a donné lieu à un film rassemblant, autour de Sacha, Marguerite Moreno, l'épouse anglaise, Pauline Carton, la sous-préfète, et Jacqueline Delubac, la servante antillaise, qui ne prononce qu'un mot de tout le film, et vous devinez lequel !

J'ajoute que Sacha se nommait Sacha car il était né à Saint-Petersbourg et était filleul du tsar Alexandre III. Lucien Guitry, le père, était membre d'une troupe française qui jouait au théâtre impérial. Sacha, enfant, était entouré d'étrangers, la Cour de Russie, qui parlaient un français impeccable.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

P'tit prof a écrit:

Sacha, enfant, était entouré d'étrangers, la Cour de Russie, qui parlaient un français impeccable.

Il est bien loin le temps où l'on parlait français à la cour de Russie ! Maintenant on parle anglais chez Vladimir.

Mais point de défaitisme ! smile

A propos du mot de Cambronne, n'est-ce pas ce fameux mot qu'il ne faut jamais prononcer ? Ou alors je me trompe... roll

Il semblerait que j'aie, comme il se doit, un drapeau français. Et que vive la francophonie !

Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

Si, si, c'est lui...
Et c'est là le ressort dramatique de la pièce : Madame Cambronne s'ingénie à faire dire ce mot à son mari, qui ne veut pas le prononcer, de peur de lui faire perdre ses illusions.
A quoi elle répond :
« A mon âge, il est indifférent qu'on les perde... »
Malgré la rime, il ne craque pas...

Je n'ai qu'un conseil à vous donner : achetez le DVD du film !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : les étudiants ne sont pas très "matinal/s/aux" [?]

À défaut du DVD, voici l'extrait (mp3) en question (merci encore PtitProf de nous faire connaître ce beau texte si bien tourné). Un petit bijou.

[mp3]cambronne-1936-guitry[/mp3]
cambronne-1936-guitry.mp3

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