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1 676

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
jacquesvaissier a écrit:

Quelle est votre définition des doublets ?

Voici celle qui s'est petit à petit dessinée tout au long de ce fil,

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page4.html

cette page serait à ré-écrire, elle n'est pas très claire, l'explication des 6 catégories de doublets (les 6 premiers carrés) ci-dessous aidera probablement à mieux comprendre

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page2.html

Parce que, stricto sensu, "mener" et "menacer", par exemple, ne sont pas des doublets. Certes leurs étymons sont apparentés, mais pas identiques, comme c'est le cas pour nager/naviguer, etc...

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 677 Dernière modification par éponymie (18-11-2017 19:02:45)

Re : les doublets en français

Vous n'êtes pas habitué à ce fil apparemment. Comment cela fonctionne-t-il ?

  1. les propositions fusent (y compris celle tirée de Cerquiglini menacer/mener)

  2. elles sont discutées (de plus en plus rarement malheureusement) ou vérifiées sommairement

  3. inscrites dans les propositions à traiter (depuis peu leur liste est sur le site)

  4. vérifiées

  5. rejetées (une page des rejetées existe aussi depuis peu sur le site) ou inscrites dans les doublets, les faux-doublets, les antonomases ou les cas litigieux

Pour menacer/mener, nous en étions seulement à l'étape 1. Concernant l'étape 2, vous avez raison et Cerquiglini, tort : il ne sont pas même des doublets largo sensu smile et n'avaient aucune chance de se voir répertoriés. Je mets dare-dare cette paire dans les rejetés.

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page61.html

D'habitude je ne réagis pas aussi vite : je traite un paquet de propositions ensemble. Non seulement, j'ai le site à mettre à jour mais aussi les sauvegardes à faire. C'était pour la démonstration.

P.S.: je dois tout examiner à partir du message 1664 de la page 67.

1 678 Dernière modification par éponymie (19-11-2017 12:25:30)

Re : les doublets en français

glop dans son message 1664 de la page 67 a écrit:

On y perd son latin!

D'une part le mot "ponceau" dérive de l’ancien français "poncel" « coquelicot » (couleur rouge vif)
[Ponceau «rouge très vif et très foncé» Dérive de "paon", par comparaison des couleurs éclatantes de la fleur avec celles de l'oiseau.]
http://www.cnrtl.fr/definition/ponceau
http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/poncel
D’autre part le mot "paon" (pavona en provençal) a pour étymon le latin "pavo".

Cependant, le mot "pavot" vient du latin papavus, altération du latin papaver.

Il ne serait donc pas lié à l’étymon du mot paon (pavo)

Etonnant non ?

Ha, j'avais lu vite et maintenant que je me concentre sur votre message, je vois qu'il s'agit d'une balade dans les mots et non d'une proposition, effectivement je vous suis dans votre promenade : on comprend le dérivé poncel si on voit qu'une des formes de paon en ancien français était poün. Et ce pavot qui se pare des couleurs du paon et en arriverait à nous faire croire qu'il lui est apparenté, c'est fort cette fleur qui tient absolument à frayer avec la basse-cour smile

Dommage que vous n'ayez pas poussé plus loin : le coquelicot et cocorico vous auraient fourni des candidats doublets !

MERCI glop smile

1 679

Re : les doublets en français

J'ai mis à jour la liste des propositions à traiter.

Je ne sais, pour l'instant, pas quoi faire de acmé/acné et ai des doutes pour fimbre/frange (seul frimbrié est attesté en français moderne, mais il peut avoir sa place dans les doublets désuets). On verra bien.

1 680 Dernière modification par Lévine (19-11-2017 21:13:06)

Re : les doublets en français

Si acné vient d'une mauvaise transcription de acmé, les deux mots ne sont pas des doublets, ou par accident.
Pour fimbre/frange, le premier mot est attesté en AF au début du XIIème, le second a la fin du même siècle, avec une restriction de sens par rapport au premier. L'étymon est le même semble-t-il. La différence dans les traitements phonétiques est peut-être due au fait que ce ne sont pas les mêmes aires dialectales qui sont concernées. On peut à mon avis les considérer comme doublets, mais seulement en AF.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 681 Dernière modification par éponymie (20-11-2017 10:03:32)

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Si acné vient d'une mauvaise transcription de acmé, les deux mots ne sont pas des doublets, ou par accident.

Justement, c'est la première fois que nous tombons sur des doublets "accidentels". Sur 1652 termes enregistrés comme appartenant à des séries de doublets, nous en avons déjà 200 qui entrent dans des séries dues à des altérations phonétiques (les carrés bleu foncés), c'est la première fois que nous tombons sur une altération graphique qui change la prononciation du mot. Faut-il la considérer ou non ? Après avoir réfléchi pour vous répondre sur ce point précis, je serais tenté de le faire, avec un nouveau type de carré : après tout, il s'agit bien d'un mot qui a été "massacré" involontairement. Le hic, c'est que cette altération graphique n'est pas suffisamment documentée pour pouvoir être démontrée, ils risquent donc fort de finir dans les cas litigieux (les carrés rouges).

Rien de plus arbitraire que la définition des doublets, allez voir ceux d'Henriette Walter dans Français langue d'accueil, beaucoup ont été rejetés ici (toutes les formes de dérivations sont exclues depuis le début de ce fil).

jacquesvaissier a écrit:

Pour fimbre/frange, le premier mot est attesté en AF au début du XIIème, le second a la fin du même siècle, avec une restriction de sens par rapport au premier. L'étymon est le même semble-t-il. La différence dans les traitements phonétiques est peut-être due au fait que ce ne sont pas les mêmes aires dialectales qui sont concernées. On peut à mon avis les considérer comme doublets, mais seulement en AF.

Ils ont aussi été doublets en moyen français (le premier terme est attesté en 1380 et apparait sous la forme fimbrie en 1500). Nous avons quelques séries comportant des mots désuets, je n'ai jamais fixé de critères précis pour les sélectionner, celui énonçant que les termes de la série doivent avoir été contemporains à une époque donnée me semble - après coup - évident. Je me note ce travail supplémentaire (il va en plus falloir que je les recherche dans toutes les pages).

1 682 Dernière modification par glop (20-11-2017 10:13:30)

Re : les doublets en français

Comme je l’avais mis en avant dans le message 1664, les "champignonistes" emploient encore comme adjectif le participe passé fimbrié.

http://environnement.ecole.free.fr/geas … imbrie.htm

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 683 Dernière modification par éponymie (20-11-2017 10:37:49)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Comme je l’avais mis en avant dans le message 1664, les "champignonistes" emploient encore comme adjectif le participe passé fimbrié.

http://environnement.ecole.free.fr/geas … imbrie.htm

Oui, vous aurez remarqué que je ne l'ai pas non plus perdu votre fimbrié :

éponymie dans le message 1679 a écrit:

[ ... ] et ai des doutes pour fimbre/frange (seul frimbrié est attesté en français moderne, mais il peut avoir sa place dans les doublets désuets).

Mais que voulez-vous qu'on en fasse, c'est un dérivé. Et puis je trouve qu'ostiole frangé serait plus joli qu'ostiole fimbrié smile

Et ostiole me fait découvrir ostiaire/ostière. Je ne vois pas d'autre descendants de ostium en français à part l'emprunt ostium justement.

P.S.: le fimbrie attesté vers 1500 est bien le nom, pas un adjectif comme fimbrié (regardez l'article complet du DMF que vous avez mis en lien dans votre message).

1 684 Dernière modification par glop (20-11-2017 10:54:08)

Re : les doublets en français

Il est cependant possible de trouver le verbe fimbrier sur le dictionnaire auquel le lien du DMF fait référence.
http://micmap.org/dicfro/search/diction … y/fimbrier

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 685

Re : les doublets en français

Et fiembre, fliembre, felimbre. Dont certains attestés bien avant dans le XVIe siècle.

Remarquez dans votre lien vers le Godefroy qu'Agrippa d'Aubigné utilisait fimbrie à la fin du XVIe et que ce mot est remplacé par bordure en 1626. Il n'était plus compris ?

1 686

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:


Et ostiole me fait découvrir ostiaire/ostière. Je ne vois pas d'autre descendants de ostium en français à part l'emprunt ostium justement.

Il y a huis, mais vous l'avez sans doute déjà cité. Et bien sûr, ostiaire n'est pas un doublet de huis.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 687 Dernière modification par éponymie (20-11-2017 19:43:49)

Re : les doublets en français

Et non, il n'est pas encore recensé, nous voici donc avec la série candidate huis/ostium. Non que nous ne connaissions pas huis mais personne n'était encore tombé sur un usage moderne de ostium ni n'avait fait le lien entre les deux. C'est chose faite.

Merci beaucoup smile

1 688

Re : les doublets en français

Pour amande/amygdale, c'est limite...

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 689

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Pour amande/amygdale, c'est limite...

Si vous êtes un puriste des doublets, les carrés bleus risquent de vous gêner régulièrement aux entournures (cantonnez-vous aux carrés verts smile ).

Je suis allé voir ce que dit le DHLF : amygdala classique a été altéré en amandala puis en amandula qui a eu une tripotée de descendants parmi lesquels amande a survécu.

Par contre je suis tout surpris que mandorle m'ait échappé, elle serait éventuellement à ajouter à cette série bleue. Je le note.

1 690 Dernière modification par Lévine (21-11-2017 08:30:25)

Re : les doublets en français

Mais mandorle n'est pas de formation "française", c'est un emprunt, donc un cas particulier.

Avez-vous pensé à nager/naviguer, grêle/gracile ? Je n'ai pas le courage de lire les 68 pages...

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 691 Dernière modification par éponymie (21-11-2017 10:24:28)

Re : les doublets en français

Mais le monde des doublets est plein de ces cas particuliers, au nom de quoi éliminer mandorle qui est parfaitement acclimaté chez nous (domaines de la religions, des arts plastiques), si ce n'est au nom des règles qui se sont petit à petit mises en place dans les premières pages de cette discussion.

Si vous éliminez les cas de ce genre vous allez réduire les doublets aux séries populaire/savant comme les deux exemples que vous citez (et qui sont recensés depuis belle-lurette), alors que c'est somme toute très anecdotique et peu intéressant. Et vous allez vous priver (et nous priver) d'une promenade dans l'histoire des mots d'une langue à l'autre.

Des doublets le sont parce qu'ils descendent directement d'un étymon commun. C'est le principe de base retenu tout au long de ce fil. Wendat/wyandotte sont tout aussi intéressants et légitimes que colliger/cueillir.

Je cite la page  "Qu'est-ce qu'un doublet ?" du site :

Des doublets lexicaux (ce site ne se préoccupe que de ceux-ci) sont deux mots ou plus qui descendent directement d'un seul et unique mot - l'étymon - pour être plus rigoureux encore, d'une seule et unique forme de ce mot. Ils ont subi des évolutions phonétiques qui leur ont donné leur forme moderne. Et bien souvent, ils ont des significations différentes.

Quand parmi ces doublets, l'un deux est un emprunt tardif à la langue de l'étymon et que cette langue est le latin ou le grec, on parle de doublet savant.

Encore une fois, pour l'application la plus rigoureuse des critères de sélection, nous avons les carrés verts.

Vous n'avez pas besoin de lire les 68 pages, le site garde désormais trace des mots qui ont été passés au crible dans ce fil, ils sont présents dans l'ordre alphabétique (liste des rejetés, des propositions à traiter, des doublets, des faux-doublets, des cas litigieux, des antonomases) : cela ne vous fait que 6 pages à consulter et pour les deux premières le renvoi à ce fil ABC est systématique (dans les autres cas seules les discussions un peu plus longues que d'habitude ont fait l'objet d'un lien).

1 692

Re : les doublets en français

Eh bien oui, je reste sur la définition de base, la seule qui soit rigoureuse du point de vue strict de l'étymologie.
Voyez, j'hésite à faire de ais et de axe des doublets, parce que ais ne descend peut-être pas de axis, mais deassis, influencé par asser.
Pour mandorle, c'est un emprunt direct à l'italien : le traitement phonétique de l'étymon n'est donc pas propre au domaine "français".
Je ne joue pas au troll, je développe juste mon point de vue sur la question. Certes votre jeu est intéressant, mais plus pour faire des recherches lexicales et développer son vocabulaire, semble-t-il.
Bonne continuation !

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Eh bien oui, je reste sur la définition de base, la seule qui soit rigoureuse du point de vue strict de l'étymologie.
Voyez, j'hésite à faire de ais et de axe des doublets, parce que ais ne descend peut-être pas de axis, mais deassis, influencé par asser.
Pour mandorle, c'est un emprunt direct à l'italien : le traitement phonétique de l'étymon n'est donc pas propre au domaine "français".
Je ne joue pas au troll, je développe juste mon point de vue sur la question. Certes votre jeu est intéressant, mais plus pour faire des recherches lexicales et développer son vocabulaire, semble-t-il.
Bonne continuation !

Ce qui signifie que vous excluez également des mots qui nous arrivent par l'ancien occitan. Plus généralement, pour qu'il y ait doublets il faut qu'un des deux termes soit empruntée à une langue morte. Et si l'emprunt est récent et abondamment documenté avec un étymon en français moderne, le point de vue strict de l'étymologie n'y trouverait pas son compte ?

Regardez également combien de doublets de Brachet n'en sont plus à la lumière des connaissances actuelles. Ne cherchait-il pas lui non plus à suivre une logique stricte et rigoureuse ? Pourquoi votre si strict point de vue aurait-il plus de mérites ? Brachet a eu celui de produire une recension fort complète pour son époque qui reste une référence.

Quant à moi, et à d'autres ici je pense, j'ai fait des recherches lexicales, développé mon vocabulaire mais aussi mon - misérable - point de vue sur l'histoire des langues. Et il m'est propre (tout en bénéficiant bien entendu du travail des géants qui m'ont précédé), ce n'est pas la moindre de mes satisfactions.

Quant à vos hésitations sur ais et axe, c'est votre point de vue, je veux bien que vous ayez toute la documentation nécessaire pour l'appuyer, le DHLF dit autre chose. Et ce n'est pas moi qui trancherai.

Il a été écrit et ré-écrit tout au long de ces 68 pages que la référence principale pour ce jeu ( smile ), c'est le TLF (et donc le DHLF), ce n'est pas systématique mais il faut des lacunes ou de criantes oppositions au travail d'Alain Rey pour qu'une référence différente soit prise. Il en est ainsi depuis le début, plus qu'une position de principe, il ne s'agissait d'abord que d'une question pratique (tout le monde s'appuyait sur le TLF) mais il est clair que si ce fil doit se faire l'écho des batailles entre étymologistes, il n'ira pas bien loin effectivement.

Vous ne jouez pas au troll (tiens donc...) mais vous traitez ce travail, épisodique certes, d'un amateur certes, de jeu. Pourquoi pas après tout (si ça ne m'amusait pas, je n'y consacrerais pas de temps) ? Mais je ne peux me retenir d'y voir quelque peu de déconsidération, ça ne fait pas vraiment plaisir mais je n'en mourrai pas d'autant plus que vous avez bien voulu me faire l'honneur de quelques messages. Vous êtes bien bon.

Chacun son terrain de jeu, je vous laisse au vôtre.

Bonne continuation à vous aussi !

1 694

Re : les doublets en français

pleuropus/pleurotus

Serait-ce un doublet latin?   hmm

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 695

Re : les doublets en français

Emprunt au latin scientifique pleurotus (1821, Fries, Systema mycologicum t.1, p.10) formé à partir du grec ου ̃ς, ω ̓ το ́ς «oreille», terme qui a évincé pleuropus (proposé en 1801 par Persoon, Synopsis methodica fungorum, p.472) parce qu'il rappelait les dénominations populaires de cette sorte de champignon, oreille de l'orme, de noyer, de chardon (v. Cottez et Roll. Flore t.11, p.145-146).

(source)

Plus clair :

L’étymologie de pleurote provient du latin pleurotus, qui a supplanté pleuropus (« [champignon à] pied latéral ») tiré du grec ancien et composé de πλευρόν, pleurón (« flanc, côté ») et de οὖς, ous, ôtos (« oreille ») parce qu'il rappelait les dénominations populaires de ce champignon, oreille de l'orme, de noyer, de chardon

(source)

Et le -pus vient donc de πούς (le pied).

Certes, un pied et une oreille, c'est kif-kif.

1 696 Dernière modification par glop (26-11-2017 13:42:10)

Re : les doublets en français

casino / cassine

cassine cf. casino



oïdium / ovoïde

ovoïde cf. oïdium



agrume / aigre

aigre cf. agrume

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 697 Dernière modification par glop (26-11-2017 01:31:53)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Certes, un pied et une oreille, c'est kif-kif.

Il semble que l' "étymon" grec se traduise à peu près pied+oreille.

http://naturealsacebossue.over-blog.com … ntail.html

Mais je reconnais volontiers le hors-jeu.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 698

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

[*]âme et animal (je n'y avais pas pensé alors que c'est pourtant si évident)[/*]

N'importe quoi !

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 699 Dernière modification par éponymie (26-11-2017 20:41:15)

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:
éponymie a écrit:

[*]âme et animal (je n'y avais pas pensé alors que c'est pourtant si évident)[/*]

N'importe quoi !

Ouuuh quel mauvais joueur vous faites ! Il s'agit du message 18 de la toute première page de ce fil qui en comporte désormais 68. Je partais d'un niveau 0 de connaissance sur le sujet, vous aurez remarqué qu'à l'èpoque je tirais ceci d'une autre liste, et effectivement, le lien entre animal et âme m'avait totalement échappé alors que je connaissais pourtant l'italien anima. Oliglesias s'était empressé d'écrire juste après qu'il ne s'agissait pas de doublets bien que les mots soient apparentés. Et il n'avait pas écrit "n'importe quoi".

Quand vous aurez expliqué clairement pourquoi votre définition de base est la seule valable du strict point de vue de l'étymologie, et pourqui vous excluez le passage par des langues autres que le français, on pourra discuter. Pour orienter la discussion, dites-nous donc quand commence le français. Pour l'orienter encore plus, dites-nous aussi ce que vous pensez des travaux de Lepelley. Et de ceux de Brachet qui n'hésitait pas à classer les mots qui nous revenait par l'anglais parmi les doublets (quand on voit que le budget anglais est proche de la prononciation ancienne de bougette, je vois d'autant moins de raisons de l'exclure).

Cinq questions donc, auxquelles j'attends que vous vouliez bien répondre.

Veuillez au moins faire semblant de croire un instant que j'ai pu me faire une opinion au sujet des doublets. Ou tout au moins éviter les invectives.

1 700

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Il semble que l' "étymon" grec se traduise à peu près pied+oreille.

Non, désolé, lisez mieux, le message 1695. Et restez cool, si vous ne voulez pas que je vous dise "n'importe quoi" !

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