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forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français

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Messages [ 601 à 650 sur 1 875 ]

601 Dernière modification par éponymie (02-03-2015 17:18:15)

Re : les doublets en français

Voilà la liste à jour des mots à traiter. J'y ai remis les prénoms que j'avais perdus en cours de route. Les lettres A et B sont - enfin - traitées dans les messages 604 et 605.

cement/ciment
cercler/circuler (24/578)
chabrot/chevreuil/chevron (25/603)
cloitre/clos (23/552)
colloquer/couché (22/545)
Colorado/coloré
colporter/comporter
comble/cumulus (22/544)
compas/compas/kompa
confiance/confidence
coopérer/couvrir
corrida/course (23/563)
créance/croyance/crédence
croate/cravate
crypte/grotte (24/592)
coutre (2)/cutter
dame/duègne (24/578)
délectant/dillettante
délicat/délié (24/578)
ducat/duché (24/578)
effraie/fresaie/orfraie
enter/imputer (24/597)
escarper/écharper (23/564)
feria à ajouter à férie/foire (24/576)
feuille/folio (24/593)
fleurie/Floride
golfe/gouffre (24/596)
gracile/grêle (24/578)
jujube/zizyphe
marche/marque (2) (20/489)
muscadin/musacardin (24/576)
pic/pique
piste/pistou (21/507)
premium/prime (24/576)
préhension/prison (24/578)
probant/prouvant
racine/radis (24/593)
rade (1)/raid (24/596)
rançon/rédemption (24/576)
rapine/ravine (24/585)
revoir traitement de réal/régale (types différents de doublets)
rustre/rustique
salon/saloon (22/532)
seiche/sépia (21/504)
soubresaut/sursaut (24/578)
sourdre/surgir
souvenir/subvenir
subjection/sujétion
suspens/suspense
taud/taudis (24/591)
tempe (2)/temple (24/600)
toast/tôt
tradition/trahison (24/578)
revoir traité/tract
vaillant/valant
vélum/voile (24/592)
vendange/vintage (22/533)
vertueux/virtuose
vicaire/voyer (24/579)

Carmen/charme (23/562)
Chimène/Simone
Clovis /  Louis / Ludovic
Étienne / Stéphane
Gautier / Walter
Jacob / Jacques / (James)
Pie/pieux (22/537)
Raoul / Rodolphe
Théodoric / Thierry

Les doublets validés sont ICI

602 Dernière modification par vh (02-03-2015 03:32:35)

Re : les doublets en français

chevron, chevreuil, chabrot < lat. capreolus
calame, chaume  < lat. calamus

603

Re : les doublets en français

vh a écrit:

chevron, chevreuil, chabrot < lat. capreolus

On avait déjà chevreuil/cabriole. C'est noté, merci smile

vh a écrit:

calame, chaume  < lat. calamus

Voilà qui me rappelait quelque chose : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=8569

Merci.

604

Re : les doublets en français

J'ai éliminé albumen et  ajouté  âpre/aspre à  âpreté/aspérité.

vh (page 20, message 477) a écrit:

induire, andouille
< lat. inducere

Ils sont apparentés mais pas doublets, andouille, quelle que soit l'hypothèse retenue, n'est issu que d'un dérivé du latin inducere, tout comme une des deux acceptions de induire d'ailleurs.

  • ▀  album (étymon latin classique album substantivation de l'adjectif albus)  / aube (étymon latin alba féminin singulier de albus)

  • ▀  aube cf. album

  • ▀  ange / angélus (étymon latin chrétien angélus)

  • ▀  angélus cf. ange

  • ▀  âpre / aspre (étymon latin asper)

  • ▀  âpreté / aspérité (étymon latin asperitas)

  • ▀  armature / armure (étymon latin armatura)

  • ▀  armure cf. armature

  • ▀  aspérité cf. âpreté

  • ▀  aspre cf. âpre

  • ▀  augure (A) / heur (étymon latin augurium)
    Attention, seule l'acception A de augure constitue un doublet de heur, l'acception  B venant de augur (dérivé désignant par métonymie le prêtre chargé d'interpréter les signes)

  • ▀  autoriser / octroyer (étymon latin médiéval auctorisare)

  • ▀  heur cf. augure (A)

  • ▀  octroyer cf. autoriser (A)

605

Re : les doublets en français

vh (page 22, message 526) a écrit:

bastille, bastide
http://www.cnrtl.fr/etymologie/bastille
http://www.cnrtl.fr/etymologie/bastide

Bastille est un dérivé de bastide,  le changement de suffixe ne semble pas le produit d'une altération. Apparenté non doublets.

J'ai essayé de trouver un doublet dans les formes de bâtir sans résultat.

glop (page 16, message 398) a écrit:

- *bastaing/bâtir                     Du francique bastjan

Le TLFi connait la forme basting qu'il ne lie pas du tout à bâtir mais à bâton. L'orthographe en -aing serait due à l'influence de parpaing et/ou au passage par l'anglais (parce que parpaing n'a rien à voir avec l'anglais). Intéressante promenade mais au bout du compte, pas de doublets.

  • ▀  barge / barque (étymon latin tardif barca)

  • ▀  barque cf. barge

  • benêt / benoît / bénit(étymon latin benedĭctus)

  • bénit cf. benêt

606

Re : les doublets en français

Pour bastaing, je trouve qu'il y a contradiction sur le cnrtl. Ce mot est d'abord présenté comme un représentant de la famille de bâtir et il devient ensuite apparenté à bâton.
J'ai pourtant un vieux dico qui voit dans bastjan l'origine de "bâtir" et de "bastaing".

Mais tant pis; de tout façon un verbe et un substantif ne peuvent pas former pas un "parfait" doublet.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

607

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Pour bastaing, je trouve qu'il y a contradiction sur le cnrtl. Ce mot est d'abord présenté comme un représentant de la famille de bâtir et il devient ensuite apparenté à bâton

Non, non, lisez mieux :

Probable altération, d'après les représentants de la famille de bâtir*, du francique batten « solive, madrier »

Le contexte commun - la construction - aurait fait qu'un s se serait introduit pour produire bastaing sous l'influence des mots de la famille de bâtir.

Ceci dit, il peut y avoir des étymologies concurrentes, il faudrait voir.

On peut imaginer des paires de doublets verbe/substantif quand un étymon est un verbe substantivé, pourquoi pas. Cela arrive souvent avec les participes passés (une jetée par exemple), mais je ne crois pas que l'on ait déjà rencontré ce genre de couple. Pas avec des infinitifs en tout cas.

608

Re : les doublets en français

Abel Boyer (page 15, message 371) a écrit:

Ajoutons canapé, canopée, conopée.
Cf. http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 10#p114410

L'article qui nous intéresse est à la page 30 mais il contredit sur plusieurs points l'article de 1990. Mais en lisant le TLFi et etymonline, l'étymon commun semble bien le latin conopeum qui par dissimilation donnera canapeum dont descend canapé et dont descend l'ancien français conope qui a donné en anglais – avec quelque dissimilation – canopy revenu récemment en français sous forme de canopée.

glop (page 2, message 28) a écrit:

Chanvre/Cannabis/Chènevis (triplet?)

oubliés. Mais 19 pages plus tard,

glop (page 21, message 517) a écrit:

Je crois que le chanvre, le canevas , le cannabis et même le chènevis ont déjà été consommés.

Ici aussi, le TLFi n'est pas d'un grand secours, je suis allé voir l'article canvas dans etymonline.

Chènevis est issu d'un dérivé du bas latin canapus, canapūtium .
Canevas est lui aussi d'un dérivé de canapus, cannapaceus , avec croisement – altération – de la forme en ancien français par l'ancien picard.
Chanvre est issu d'une forme altérée du latin cannabis, probablement canava, en italien, chanvre se dit canapa.

C'est donc un carré bleu entre cannabis et chanvre. Consommés.

vh (page 23, message 563) a écrit:

chasser, capter <lat. captare

Voilà qui me permet d'éclaircir définitivement ce qu'est un fréquentatif : c'est un verbe qui dérive d'un autre en y ajoutant une notion de fréquence (canere/cantare, capere/captare). Chasser est issu – par dérivation qui plus est – de capere, capter est issu de son fréquentatif. Apparentés non doublets.

  • ▀  calame / chaume (étymon latin classique calamus)

  • ▀  calquer / cocher (3) (étymon latin classique calcare)

  • ▀  canapé / canopée / conopée (étymon latin conopeum)

  • ▀  cannabis (étymon latin cannabis) / chanvre (altération de l'étymon latin cannabis)

  • ▀  canopée cf. canapé

  • ▀  chanvre cf. cannabis

  • ▀  chaume cf. calame

  • ▀  cocher (3) cf. calquer

  • ▀  conopée cf. canapé

Re : les doublets en français

Juste une petite observation sur un doublet déjà présent sur le site:
octroyer / autoriser

C'est intéressant parce que ce doublet fait partie des doublets qui présentent la singularité de présenter la forme savante avec un sens plus courant (autoriser) et la forme populaire avec un sens plus spécifique (alors que souvent, c'est le contraire).
Et ce qui est amusant aussi c'est qu'on a exactement le même doublet avec les mêmes particularités en espagnol:
otorgar / autorizar

Et dans les autres langues romanes ?

610 Dernière modification par vh (03-03-2015 15:55:58)

Re : les doublets en français

entrevue
interview < angl. interview (1510) < moy. fr  entrevue
http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/interview
http://etymonline.com/index.php?term=interview


trépied, tripode

Re : les doublets en français

vh a écrit:

trépied
tripode

Ce sont des formations analogues, des quasi-calques, mais pas des doublets.

612 Dernière modification par vh (03-03-2015 17:35:44)

Re : les doublets en français

vermisseau, vermicule, vermicelle , vemeil <  lat. vermiculus  (petit ver)
http://www.cnrtl.fr/etymologie/vermisseau
http://www.cnrtl.fr/etymologie/vermicule
http://www.cnrtl.fr/etymologie/vermicelle
http://www.cnrtl.fr/etymologie/vermeil

Re : les doublets en français

Apparentés seulement : sursaut et soubresaut

614 Dernière modification par glop (03-03-2015 20:20:19)

Re : les doublets en français

Cire
http://www.cnrtl.fr/etymologie/cire

Cérumen
http://www.cnrtl.fr/etymologie/cerumen

Du latin cera

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

615 Dernière modification par vh (03-03-2015 20:48:33)

Re : les doublets en français

abeille, avette < lat. apicula

http://www.cnrtl.fr/etymologie/avette
http://www.cnrtl.fr/etymologie/abeille

PS : Il  faut nous remettre de temps en temps le lien de la liste actuelle doublets.

616

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

Apparentés seulement : sursaut et soubresaut

Je les ai proposés dans le message 578, page 24, ils sont pris du même livre qui propose le métier/ministère que je rejette catégoriquement; je suppose que sa définition - s'il y en a une - du doublet est moins rigide. Je les supprime donc de la liste. Merci.

Regardez la notice de cérumen

dér. du lat. cera (cire*)

Il s'agit d'un dérivé, d'un mot construit donc, par la suffixation -umen. Pour nos doublets, pas moyen de remonter plus haut dans la généalogie que le caerumen médiéval.

vh a écrit:

PS : Il  faut nous remettre de temps en temps le lien de la liste actuelle doublets.

Z'avez pas vu que je me suis décarcassé de mettre dans le premier message de cette page les doublets encore à valider et le lien vers la page principale de l'annuaire des doublets validés ?

oliglesias a écrit:

octroyer / autoriser

C'est intéressant parce que ce doublet fait partie des doublets qui présentent la singularité de présenter la forme savante avec un sens plus courant (autoriser) et la forme populaire avec un sens plus spécifique (alors que souvent, c'est le contraire).

Il faut dire que l'emprunt est déjà assez ancien, on a d'autres cas analogues (je ne sais plus où, on approche des 500 carrés verts). Il me semble que le doublet savant "traditionnel" résulte d'un emprunt à partir du XVIe siècle, si  l'emprunt est plus ancien, on a plus de chances de tomber sur cette singularité. Qui n'en est pas vraiment une : plus l'emprunt est ancien, plus il aura eu le temps de se balader d'un registre à l'autre de la langue.

J'en profite pour signaler que j'ai parfois un regret : quand un des doublets résulte d'un emprunt, j'aurais du écrire (emprunt au latin classique xxxxx). Mais si le but est d'arriver un jour à voir tous les passages d'une langue à l'autre (quelle ambition !), il faudra revoir de toute façon toute la présentation : pensez au cas d'abricot qui résulte d'une cascade d'emprunts au latin, au grec, à l'arabe, à une langue de la péninsule ibérique (je ne me rappelle plus).

617

Re : les doublets en français

oliglesias a écrit:

octroyer / autoriser

Et ce qui est amusant aussi c'est qu'on a exactement le même doublet avec les mêmes particularités en espagnol:
otorgar / autorizar

Et dans les autres langues romanes ?

L'italien est hors-jeu : autorizzare est un emprunt au français.

En roumain aussi a autoriza est un emprunt au français.

618 Dernière modification par éponymie (03-03-2015 23:56:30)

Re : les doublets en français

Qui a dit qu'il faut de la méthode smile ? De cérumen, je suis passé à sérum qui m'amène par je ne sais quel cheminement de ma pensée tordue (le sérum, c'est du petit lait) à sevrer dont je découvre qu'il est le doublet de séparer.

E vai !!!

Ou alors, c'est que les doublets sont vraiment partout.

Pssss !Et zut... ils étaient déjà dans la liste.

619

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
Pascal Tréguer a écrit:

Apparentés seulement : sursaut et soubresaut

Je les ai proposés dans le message 578, page 24, ils sont pris du même livre qui propose le métier/ministère que je rejette catégoriquement; je suppose que sa définition - s'il y en a une - du doublet est moins rigide. Je les supprime donc de la liste. Merci.

Toujours dans ce message 578, j'avais relevé tradition/trahison. Les deux mots sont apparentés (latin tradere) mais non doublets. Je vérifierai le reste au fur et à mesure.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
oliglesias a écrit:

octroyer / autoriser

Et ce qui est amusant aussi c'est qu'on a exactement le même doublet avec les mêmes particularités en espagnol:
otorgar / autorizar

Et dans les autres langues romanes ?

L'italien est hors-jeu : autorizzare est un emprunt au français.

En roumain aussi a autoriza est un emprunt au français.

mmmh... du coup, il faudra que je vérifie dans mon dictionnaire étymologique espagnol ce qui est dit... Dans le dictionnaire de l'académie espagnole ils font dériver "autorizar" de "autor"...

621 Dernière modification par glop (04-03-2015 10:08:10)

Re : les doublets en français

médiator/médiateur

Du latin mediator

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

622 Dernière modification par éponymie (04-03-2015 11:22:56)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

médiator/médiateur

Du latin mediator

C'est noté. Merci.

oliglesias a écrit:

Dans le dictionnaire de l'académie espagnole ils font dériver "autorizar" de "autor"...


La contradiction n'est pas bien grande, pourquoi  auctorizare ne serait-il pas un dérivé de auctor ? Et comme tout ceci remonte au IXe siècle, il s'est probablement passé quelque chose au niveau du proto-roman. Pourquoi cela ne se retrouverait-il pas à la fois en français et en espagnol (proto-roman occidental) ?

Cf. https://books.google.it/books?id=NpJqZx … mp;f=false

Mais c'est vous le spécialiste.

Re : les doublets en français

Ce que je me demande (mais non, je ne suis pas spécialiste en étymologie), c'est si le mot espagnol "autorizar" est un dérivé du mot espagnol "autor" ou s'il s'agit d'un emprunt au latin. En même temps, je ne suis pas sûr qu'on puisse répondre à cela: quelle origine a ce "-izar" espagnol qui existe pour créer des verbes et qui existait aussi en latin? Peut-être que je me pose une question idiote...

624

Re : les doublets en français

http://etimologias.dechile.net/?autorizar

625 Dernière modification par éponymie (04-03-2015 22:20:27)

Re : les doublets en français

Del latín medioeval auctorizare, "dar autoridad".
(http://www.lexivox.org/packages/lexml/m … mp;lang=es)

Et un dico portugais :

Etimologia: latim tardio auctorizare
http://words_pt.enacademic.com/12389/autorizar

Le TLFi nous dit à octroyer que la forme en latin classique était auctorare, certains dicos espagnols la mentionnent directement.

Ce n'est donc pas un emprunt au latin mais le résultat de l'évolution de ce verbe.

Moins qui pensait à ce suffixe -iz- comme à un truc anglo-saxon... Et non, ça vient du grec et c'est entré en anglais via le français ou le latin (http://dictionary.reference.com/browse/-ize).

Et le wiktionaire nous dit :

Les verbes latins en -izare sont rares et tous importés du grec. Citons barbarizare (« employer des tournures barbares »), iudaizare (« judaïser, vivre comme les Juifs »), et, dans le domaine de la religion, baptizare (« baptiser ») ou catechizare (« catéchiser »).
En bas-latin, le suffixe -izare devient productif dans la forme latinisée de -idiare. Le suffixe français -oyer trouve son origine dans ce morphème.
Le suffixe -iser apparait au milieu du xvie siècle dans la langue savante avec latiniser (« employer des tournures latines ») dérivé du bas-latin latinizare, gréciser (« employer des tournures grecques ») dérivé du latin classique graecizare, puis devient un vrai suffixe s’ajoutant au radical d’adjectifs français : féminiser (« employer comme mot féminin »), germaniser (« employer des mots allemands »), séculariser (« devenir séculier »).

http://fr.wiktionary.org/wiki/-iser

Je ne comprends pas la phrase en rouge. Mais il est clair que ce suffixe latin a tout naturellement généré les formes espagnoles en -izar. Les variantes étaient -issare, variante archaïque rencontrée dans les comédies de Plaute, et -idiare qui apparait à peu près au même moment qu'-izare mais le latin chrétien va utiliser exclusivement - et largement - ce dernier entre le IIIe et le VIe siècle (christianizare, praeconizare, exorcizare, etc.)

Trouvé tout ça dans ce document  The use of the latin -izare (-issare, -idiare) suffix in early christian literature, Olivia Claire Cockburn, Universitad autonoma de Madrid.

Pas étonnant donc que l'on retrouve un auctorizare, doublon plus que rejeton de auctorare, dérivé du classique auctor (pris au sens de garant ou de personne qui fait autorité, si j'ai bien compris). Et s'il n'a pas fait de petit en italien, ce serait parce qu'il a été créé assez tardivement à l'époque où le latin se régionalisait.

Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question oliglesias mais je crois avoir fait le tour que j'étais en mesure de faire.

Donc, c'est du grec ce truc, ma découverte du jour... Encore... C'est yd qui va être content.

626 Dernière modification par éponymie (06-03-2015 23:13:26)

Re : les doublets en français

Cercler/circuler du message 578 sont éliminés : le premier est un dérivé de cercle.

vh (page 25, message 602) a écrit:

chevron, chevreuil, chabrot < lat. capreolus

Chevron dérive en cascade de capreolus, éliminé. Par contre la variante limousine (elle sera aussi d'ailleurs mais je parle de ce que je connais), chabrol, de chabrot est un vrai doublet de chevreuil.

glop (page 23, message 552) a écrit:

Cloître
http://www.cnrtl.fr/etymologie/cloitre
Clos (substantif)
http://www.cnrtl.fr/etymologie/clos

Si l’on admet l’étymon commun claudere.

Les étymons sont clausum et claustrum. Ils sont tous les deux construits à partir de claudere. Apparentés non doublets.

PauloOjovem (page 21, message 519) a écrit:

Je propose un possible triplet avec Ouvrer, Oeuvrer et Opérer; il semble qu’il y ait aussi une possible proximité/confusion avec ouvrir et donc aussi entre couvrir et coopérer...

Effectivement, couvrir/coopérer sont donc éliminés mais ça valait la peine de les mentionner.

vh (page 23, message 563) a écrit:

corrida, course < lat. correre

Voici ce que je lis dans le TLFi :

Forme féminine de cours*, dont le développement a peut-être été favorisé par l'italien corsa « course »

Mais l'étymon de cours, c'est cursus. Apparentés non doublets. Mais vous me permettez d'ajouter cours/cursus (attention, il faut exclure les acceptions de cours ayant trait à l'enseignement). Merci.

  • ▀  cément / ciment (étymon latin classique caementum)

  • ▀  ciment cf. ciment

  • ▀  chabrol / chevreuil (étymon latin classique capreolus)

  • ▀  chevreuil cf. chabrol

  • ▀  colloquer (1) / coucher (étymon latin classique collocare)

  • ▀  colporter (altération de comporter sous l'influence de l'expression « porter à col ») / comporter (étymon français moderne comporter)

  • ▀  comble (1) / cumulus (étymon latin classique cumulus)

  • ▀  comporter cf. colporter

  • ▀  confiance (altération du latin classique confidentia sous l'influence de fiance) / confidence (étymon latin classique confidentia)

  • ▀  confidence cf. confiance

  • ▀  coucher cf. colloquer (1)

  • ▀  cours / cursus (étymon latin classique cursus)
    attention, il faut exclure les acceptions de cours ayant trait à l'enseignement qui viennent de l'ancien catalan cors « conférence, entretien »

  • ▀  cumulus cf. comble (1)

  • ▀  cursus cf. cours

Restent à traiter :

abeille/avette (25/615)
abîme/abysse (26/627)
revoir autoriser/octroyer (carré bleu)
campus à ajouter à camp/champ (26/641)
carraire/carrière (26/637)
compas/compas/kompa
croate/cravate
crypte/grotte (24/592)
coutre (2)/cutter
dame/duègne (24/578)
délicat/délié (24/578)
ducat/duché (24/578)
effraie/fresaie/orfraie
enter/imputer (24/597)
entrevue/interview (25/615)
escarper/écharper (23/564)
feria à ajouter à férie/foire (24/576)
feuille/folio (24/593)
golfe/gouffre (24/596)
gracile/grêle (24/578)
jujube/zizyphe
lé/les (3), lès, lez (26/627)
marche/marque (2) (20/489)
médiateur/médiator (25/621)
muscadin/musacardin (24/576)
peso/poids (26/641)
piano/plan (26/641)
pic/pique
piste/pistou (21/507)
premium/prime (24/576)
préhension/prison (24/578)
racine/radis (24/593)
rade (1)/raid (24/596)
rançon/rédemption (24/576)
rapine/ravine (24/585)
revoir traitement de réal/régale (types différents de doublets)
ronde/rotonde (26/641)
rustre/rustique
salon/saloon (22/532)
sauce/salsa (26/640)
seiche/sépia (21/504)
séparer/sevrer (25/618)
soprano/souverain (26/641)
sourdre/surgir
souvenir/subvenir
subjection/sujétion
suspens/suspense
taud/taudis (24/591)
tempe (2)/temple (24/600)
teneur/ténor (26/641)
toast/tôt
revoir traité/tract
vélum/voile (24/592)
vemeil/vermicelle/vermicule/vermisseau (25/615)
venaison/venation (26/640)
vendange/vintage (22/533)
vertueux/virtuose
vicaire/voyer (24/579)

créance/croyance/crédence
délectant/dillettante
probant/prouvant
sachant/savant
vaillant/valant

Carmen/charme (23/562)
Chimène/Simone
Clovis /  Louis / Ludovic
Colorado/coloré
Étienne / Stéphane
fleurie/Floride
Gautier / Walter
Jacob / Jacques / (James)
Pie/pieux (22/537)
Raoul / Rodolphe
Théodoric / Thierry

627 Dernière modification par glop (05-03-2015 08:48:42)

Re : les doublets en français

Encore un petit:

abysse/abîme

Du latin abyssus

Psss

lez/Latium?

Du latin latus

                                                     http://nicolapiccinini.it/wp-content/uploads/psicologo-di-quartiere.gif

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

Merci éponymie, super explication (pour autorizar)! wink

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

En bas-latin, le suffixe -izare devient productif dans la forme latinisée de -idiare. Le suffixe français -oyer trouve son origine dans ce morphème.

Je ne comprends pas la phrase en rouge.
[...]
Pas étonnant donc que l'on retrouve un auctorizare, doublon plus que rejeton de auctorare, dérivé du classique auctor (pris au sens de garant ou de personne qui fait autorité, si j'ai bien compris). Et s'il n'a pas fait de petit en italien, ce serait parce qu'il a été créé assez tardivement à l'époque où le latin se régionalisait.

Merci pour l'ensemble de la recherche, qui ouvre bien des portes.
Je comprends la première phrase comme signifiant que le suffixe -idiare, variante de -izare, est devenu un suffixe spontané et productif en bas-latin, sans référence au grec, contrairement au suffixe -izare utilisé dans les écrits chrétiens principalement analysés dans le document que vous citez.
Voir par exemple :
http://img15.hostingpics.net/pics/412403Capture.png
https://books.google.fr/books?id=8DhpAg … mp;f=false

Bloch & Wartburg mentionnent l'italien otriare, accorder, qui ressemble à "octroyer", mais qui, pour les uns, viendrait de *auctoricare plutôt que de *auctorizare.
http://www.etimo.it/?term=otriare
Pour d'autres, ce serait un emprunt à l'ancien français :
Etimologia: ← dal fr. ant. otreier, che è dal lat. volg. *auctoridiāre ‘accordare’, deriv. di āuctor -ōris ‘garante’.
http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=ottriare

630 Dernière modification par éponymie (05-03-2015 10:11:31)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

abysse/abîme

Du latin abyssus

Il y a de l'altération dans l'air mais ça colle.

glop a écrit:

lez/Latium?

Du latin latus

Pour le Latium, l'étymon c'est latius. Apparentés non doublets (les suffixes diffèrent). Parenthèse, les latins se sont les gens de la plaine, ce sont les collinaires étrusques qui les ont nommés ainsi. Léguant à leur langue en devenir tant le radical que le suffixe.

Mais, comme d'hab, vous me soufflez une autre paire de vrais doublets /les (3), lès, lez

Merci pour les doublets et merci pour la carte, j'habite désormais à la limite des provinces de Viterbe, de Rieti et de Terni, suis passé du pays des olives à celui des noisettes et si je suis encore du Lazio, ce n'est vraiment plus qu'administrativement : je ne vois plus la plaine et le pays qui doit son nom aux Étrusques.

oliglesias a écrit:

Merci éponymie, super explication (pour autorizar)! wink

Vous me faites trop d'honneur, moi qui ne fait qu'étaler et combler tant bien que mal mon ignorance au vu et au su de tout le monde. Mais cela crée une émulation pour accroitre la connaissance (je viens de lire le message d'Abel Boyer), c'est pour ça qu'on aime ABC.

631 Dernière modification par éponymie (05-03-2015 10:45:13)

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

Je comprends la première phrase comme signifiant que le suffixe -idiare, variante de -izare, est devenu un suffixe spontané et productif en bas-latin, sans référence au grec, contrairement au suffixe -izare utilisé dans les écrits chrétiens principalement analysés dans le document que vous citez.

C'est possible, surtout au vu des documents que vous produisez.

Le Treccani confirme l'emprunt à l'ancien français :

dal francese antico otroiier (modello octroyer)

(http://www.treccani.it/vocabolario/ottriare/)

J'gnorais totalement ce verbe désuet, et c'est bien la première fois que je vois utilisé le tréma dans un dico : ottrïare (ou otrïare). Il faut que je revois le couple autoriser/octroyer, il ne s'agit pas d'un carré vert mais d'un carré bleu, une réfection est une altération volontaire et l'ancien français n'aurait pas donné octroyer sans cette intervention.

Réfection, d'après le latin juridique auctor «garant» (v. auteur) et le latin classique auctorare «louer, engager, garantir», de l'ancien français otreier, otrier «id.», lui-même issu du latin médiéval auctorizare «id.» (v. autoriser).

Les formes en -oyer viennent donc du suffixe -idiare et non de -izare. Ce n'était pas encore clair dans mon esprit. Merci pour ces infos complémentaires.

632

Re : les doublets en français

Je l'avais déjà écrit mais je le fais, je mets à part dans la liste des mots à traiter tout ce qui est lié à différentes formes de participe présent : je crois qu'il faut se lancer dans l'histoire de l'évolution du système verbal pour se dépatouiiler de ces cas-là.

créance/croyance/crédence
délectant/dillettante
probant/prouvant
sachant/savant
vaillant/valant

Quand j'aurai le temps (ou quand quelqu'un aura le temps).

633 Dernière modification par greg (05-03-2015 16:45:39)

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

Voir par exemple :
http://img15.hostingpics.net/pics/412403Capture.png

Que signifie l'astérisque placé à gauche des formes d'apparence latine ?
Que lesdites formes ne sont pas attestées en quelque latin que ce soit ?


C'est dommage que l'ancien roman soit, dans ce tableau, réduit à une seule occurrence : l'ancien castillan festear — le castillan moderne festejar serait emprunté au catalan.


Plutôt que du latin (bas ou haut, tardif ou précoce, classique ou vulgaire) réinventé, il aurait mieux valu du roman attesté :
     ancien toscan : otriare ottriare
     ancien français : otroiier otroier otrier otriier otreier etc
     ancien catalan : autreiar
     ancien occitan : autorgar autreyar autreiar
     ancien aragonais : aitorgar aytorgar atorgar
     ancien castillan : atorgar otorgar



éponymie a écrit:

Les formes en -oyer viennent donc du suffixe -idiare et non de -izare.

Pas toutes.

Vois ces verbes anciens :

     guerreier / guerroier  →  sans rapport avec le latin (même pour ceux qui pensent que le français vient du latin)
     blancheier / blanchoier  →  idem
     breier / broier  →  idem
     enveer / enveier / envoier  →  réputé provenir de inviare
     empleier / emploier  →  réputé provenir de implicare
     prier / preier / proier  →  sens piller, réputé provenir de prædari
     prier / preier / proier  →  sens prier, réputé provenir de precare

634 Dernière modification par éponymie (05-03-2015 17:58:36)

Re : les doublets en français

greg a écrit:
éponymie a écrit:

Les formes en -oyer viennent donc du suffixe -idiare et non de -izare.

Pas toutes.

Est-ce à dire que c'est le contraire ? Tous les verbes en -idiare ont une descendance française en -oyer. Bien entendu, si ces verbes ne sont pas attestés, nous avons un problème... Mais en regardant d'un peu plus près le lien d'Abel Boyer, il semble qu'il s'agisse d'une analyse d'un latin dolomitique et on parle d'une oscillation/incertitude entre les désinences en -idiare et -izare qui aurait fini par donner un seul son (affriquée alvéolaire voisée ou une affriquée post-alvéolaire).

Et ce -idiare se rencontre dans des inscriptions en latin vulgaire à partir du IIe siècle. Y a-t-il un épigraphiste sur ABC ?

635

Re : les doublets en français

Erratum : Dans mon message 254 page 11 de ce fil, j'ai confondu Furetière avec Gilles Ménage : c'est bien Gilles Ménage qui, dans la préface des Origines de la langue française, ouvrage considéré comme le premier dictionnaire de la langue française (sa page sur Wikipedia), déplore avoir dû partir de pratiquement rien.

Fille légère ne peut bêcher.

636

Re : les doublets en français

Ça me fait penser à exact et exiger (du latin exigere).

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

637 Dernière modification par vh (06-03-2015 03:15:15)

Re : les doublets en français

carraire (chemin de transhumance) < lat. (via) carraria « voie carossable »
http://www.cnrtl.fr/etymologie/carraire

carrière (champ de course, cours de la vie)< lat. (via) carraria « voie carossable »
http://www.cnrtl.fr/etymologie/carriere



Note : L'homographe carrière (de pierre) vient du b. lat. quadrus (lapis) « pierre de taille ».

638 Dernière modification par greg (06-03-2015 09:37:01)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
greg a écrit:
éponymie a écrit:

Les formes en -oyer viennent donc du suffixe -idiare et non de -izare.

Pas toutes.

Est-ce à dire que c'est le contraire ? Tous les verbes en -idiare ont une descendance française en -oyer. Bien entendu, si ces verbes ne sont pas attestés, nous avons un problème...

Je pense qu'il peut y avoir un problème pour certains "verbes" supputés.
Mais il en existe des vrais. Voir, par exemple : The use of Latin -izare (-issare, -idiare) suffix in early Christian literature.



éponymie a écrit:

Mais en regardant d'un peu plus près le lien d'Abel Boyer, il semble qu'il s'agisse d'une analyse d'un latin dolomitique et on parle d'une oscillation/incertitude entre les désinences en -idiare et -izare qui aurait fini par donner un seul son (affriquée alvéolaire voisée ou une affriquée post-alvéolaire).

Je crois qu'il s'agit ici du ladin dolomitique, une langue romane.

639

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Ça me fait penser à exact et exiger (du latin exigere).

Encore une parentèle à laquelle on ne penserait pas à priori. Bien entendu ce ne sont pas des doublets.

vh a écrit:

carraire (chemin de transhumance) < lat. (via) carraria « voie carossable »
http://www.cnrtl.fr/etymologie/carraire

carrière (champ de course, cours de la vie)< lat. (via) carraria « voie carossable »
http://www.cnrtl.fr/etymologie/carriere

C'est noté. Merci.

greg a écrit:
éponymie a écrit:
greg a écrit:

Pas toutes.

Est-ce à dire que c'est le contraire ? Tous les verbes en -idiare ont une descendance française en -oyer. Bien entendu, si ces verbes ne sont pas attestés, nous avons un problème...

Je pense qu'il peut y avoir un problème pour certains "verbes" supputés.
Mais il en existe des vrais. Voir, par exemple : The use of Latin -izare (-issare, -idiare) suffix in early Christian literature.

To message 633 me donnait l'impression que tu jetais le bébé avec l'eau du bain - pas une goutte de latin aux origines du français - tu me rassures en tempérant.

greg a écrit:
éponymie a écrit:

Mais en regardant d'un peu plus près le lien d'Abel Boyer, il semble qu'il s'agisse d'une analyse d'un latin dolomitique et on parle d'une oscillation/incertitude entre les désinences en -idiare et -izare qui aurait fini par donner un seul son (affriquée alvéolaire voisée ou une affriquée post-alvéolaire).

Je crois qu'il s'agit ici du ladin dolomitique, une langue romane.

OK, j'avais lu trop vite. Attends quelques mois que j'entre vraiment dans l'histoire des langues et des évolutions phonétiques smile, si je ne le faisais pas, toute cette plongée aux origines de nos mots perdrait une bonne partie de son intérêt. Je le vois comme un travail préparatoire.

640 Dernière modification par PauloOjovem (06-03-2015 13:48:55)

Re : les doublets en français

Toute petite contribution avec Sauce et Salsa ...

Et d'après le wiktionnaire Venaison aurait pour doublet Venation, désuet.

641 Dernière modification par vh (06-03-2015 22:55:21)

Re : les doublets en français

plan (adj)  < lat. planus
piano  (adv) < lat. planus
http://www.cnrtl.fr/etymologie/plan
http://www.cnrtl.fr/etymologie/piano


soprano  < lat. superanus
souverain  <lat.superanus
http://www.cnrtl.fr/etymologie/soprano
http://www.cnrtl.fr/etymologie/souverain


tenor <lat. tenor
teneur < lat. tenor
http://www.cnrtl.fr/etymologie/tenor
http://www.cnrtl.fr/etymologie/teneur


À camp et champ, il faut ajouter :
campus  (universitaire) < angl. campus (1774) < lat.  campus
http://www.cnrtl.fr/definition/campus

poids <lat. pensum
peso <lat. pe(n)sum
http://www.cnrtl.fr/etymologie/peso
http://www.cnrtl.fr/etymologie/poids

ronde <lat. rotundus
rotonde <lat. rotundus 
http://www.cnrtl.fr/etymologie/rotonde
http://www.cnrtl.fr/etymologie/ronde

À poulpe et polype, il  faut  ajouter :
polypode  (groupe d'espèces de fougères)
http://www.cnrtl.fr/definition/polypode

642

Re : les doublets en français

Les apports des deux derniers messages sont notés (et mis à jour  dans le premier message de la page, c'est encore possible) à ceci près

vh a écrit:

À poulpe et polype, il  faut  ajouter :
polypode  (groupe d'espèces de fougères)
http://www.cnrtl.fr/definition/polypode

Polypodium est un diminutif - donc un dérivé par suffixation - de polypus. Apparentés non doublets.

Merci beaucoup smile

PauloOjovem a écrit:

Toute petite contribution avec Sauce et Salsa ...

Tous les contributeurs en ont eu de ce genre, épuisons-les histoire de pouvoir se consacrer à chercher les doublets embusqués dans les endroits les plus improbables. Re-merci.

643

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Ton message 633 me donnait l'impression que tu jetais le bébé avec l'eau du bain - pas une goutte de latin aux origines du français - tu me rassures en tempérant.

Ne t'y trompe pas. J'ai bien pris le parti inverse de la tradition dominante : le français ne vient pas du latin.
Je me range à cette hypothèse en me basant sur le truisme suivant : le latin n'est pas une langue romane, les anciennes langues romanes ne sont pas du latin.
Au lieu de postuler une descendance en ligne directe, on peut imaginer que roman et latin sont deux collatéraux.
Malheureusement les manuels d'ancien français nous collent toujours l'évolution du latin au roman, particulièrement en phonétique "historique".
C'est comme si on devait nécessairement passer par le gotique pour étudier l'alémanique supérieur ou le frison occidental...

Il existe bien sûr des emprunts du roman au latin — même à notre époque : vidéo.
Il existe aussi des emprunts du roman au grec via le latin : évangéliser.

644

Re : les doublets en français

Serin
http://www.cnrtl.fr/etymologie/serin
Sirène
http://www.cnrtl.fr/etymologie/sir%C3%A8ne

Du latin siren

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

greg a écrit:
éponymie a écrit:

Ton message 633 me donnait l'impression que tu jetais le bébé avec l'eau du bain - pas une goutte de latin aux origines du français - tu me rassures en tempérant.

Ne t'y trompe pas. J'ai bien pris le parti inverse de la tradition dominante : le français ne vient pas du latin.
Je me range à cette hypothèse en me basant sur le truisme suivant : le latin n'est pas une langue romane, les anciennes langues romanes ne sont pas du latin.
Au lieu de postuler une descendance en ligne directe, on peut imaginer que roman et latin sont deux collatéraux.
Malheureusement les manuels d'ancien français nous collent toujours l'évolution du latin au roman, particulièrement en phonétique "historique".
C'est comme si on devait nécessairement passer par le gotique pour étudier l'alémanique supérieur ou le frison occidental...

Il existe bien sûr des emprunts du roman au latin — même à notre époque : vidéo.
Il existe aussi des emprunts du roman au grec via le latin : évangéliser.

Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans cette position. Ce n'est évidemment pas la première fois que je l'entends mais je ne comprends toujours pas.
Le "roman" comme tu l'appelles, c'est quoi au juste ? Et il correspond à quelle époque ?
Dans l'ensemble je suis d'accord avec toi: le latin n'est évidemment pas une langue romane et les langues romanes ne sont pas du latin.
Mais les langues romanes ont tout de même dans leur histoire un rapport avec le latin. Je suis d'accord pour dire que le latin n'est pas la langue mère puisque comme tu le dis, les langues romanes ne viennent pas directement du latin classique.
Mais il y avait le latin populaire (ou vulgaire)... qui était déjà une langue autre mais apparentée au latin tout de même... Et les langues romanes viendraient de ce latin. Alors oui, c'est pas le latin qu'on nous apprenait à  l'école et oui, on a l'habitude de donner les évolutions des langues romanes depuis le latin classique. C'est absurde mais c'est parce que c'est la seule langue dont on a des traces écrites. Mais normalement, on part surtout de formes populaires non attestées...

Bref, non, le français ne vient pas du latin classique, ça c'est sûr... mais ça vient du latin quand même pour moi. Parce que d'après moi, à l'époque on était dans la même situation qu'aujourd'hui avec le français mais en plus extrême à l'époque. Plusieurs travaux actuels veulent montrer qu'en France il existe une situation de diglossie, autrement dit qu'on y parle deux langues: une langue "classique" et une langue "populaire" pour reprendre les termes du latin. Mais les deux langues sont malgré tout du français.

646

Re : les doublets en français

oliglesias a écrit:

Bref, non, le français ne vient pas du latin classique, ça c'est sûr... mais ça vient du latin quand même pour moi. Parce que d'après moi, à l'époque on était dans la même situation qu'aujourd'hui avec le français mais en plus extrême à l'époque. Plusieurs travaux actuels veulent montrer qu'en France il existe une situation de diglossie, autrement dit qu'on y parle deux langues: une langue "classique" et une langue "populaire" pour reprendre les termes du latin. Mais les deux langues sont malgré tout du français.

Est-ce à dire que la langue standard est un produit de la langue de Racine et que le français tel qu'on le parle tous les jours est le produits de multiples influences qui le transforment profondément en permanence ?

Fort bien. Mais dans ce fil nous ne faisons que de l'étymologie - du mot à mot - et si Racine employait fille, la  langue  familière peut aussi l'employer. Si des termes ont existé en latin classique, c'est bien que cette langue classique a figé à un moment donné sa forme (pour moi le classicisme, c'est ça, entre autres), pourquoi un étymon latin classique ne serait-il pas valide même si le mot a évolué dans la langue populaire ? Au pire, il aura usé d'un mot d'une forme archaïque ou utilisé par une classe sociale restreinte (mais Cicéron était d'abord un orateur et il parlait aussi au peuple il me semble).

647 Dernière modification par greg (07-03-2015 15:35:01)

Re : les doublets en français

oliglesias a écrit:

Le "roman" comme tu l'appelles, c'est quoi au juste ? Et il correspond à quelle époque ?

Le roman c'est, au niveau géographique et à la louche, tous les parlers d'Oïl et d'Oc, le catalan, le castillan, l'aragonais, le galicien, le portugais, l'italien et la myriade de langues de la péninsule (hors enclaves germaniques et slaves), le roumain etc. J'en oublie des dizaines.

Au niveau chronologique, c'est tout ce qui va des premières attestations écrites (Serment de Strasbourg) à 2015.
C'est déjà assez long comme ça. Pas besoin de se cogner le latin en prime.

Le roman ancien, c'est toutes les vieilles langues romanes dont nous avons trace écrite, jusqu'au XIVe-XVe siècle en gros.
Pour le français, le roman ancien va de l'ancien français archaïque jusqu'à l'orée du moyen français.
J'ai pas calculé mais ça doit faire entre 400 et 500 ans pour l'ancien français.

Avant le roman ancien, nous ne savons pas ce qu'il y a eu.
Il est sage de postuler une forme encore plus ancienne de roman : une sorte de vétéroroman ou de protoroman, s'il faut absolument une étiquette.



oliglesias a écrit:

Mais les langues romanes ont tout de même dans leur histoire un rapport avec le latin. Je suis d'accord pour dire que le latin n'est pas la langue mère puisque comme tu le dis, les langues romanes ne viennent pas directement du latin classique.

Les langues romanes ont assurément des liens avec le latin.
Tout comme l'anglais est très très lié au français sans toutefois en dériver, ni d'ailleurs lui être collatéral au sein d'une même famille.



oliglesias a écrit:

Mais il y avait le latin populaire (ou vulgaire)... qui était déjà une langue autre mais apparentée au latin tout de même... Et les langues romanes viendraient de ce latin. Alors oui, c'est pas le latin qu'on nous apprenait à  l'école et oui, on a l'habitude de donner les évolutions des langues romanes depuis le latin classique. C'est absurde mais c'est parce que c'est la seule langue dont on a des traces écrites. Mais normalement, on part surtout de formes populaires non attestées...

C'est là que le bât blesse.

Primo le terme latin vulgaire est un concept sociolinguistique qui ne préjuge en rien de la datation dudit idiome.
Il y avait certainement un latin vulgaire à l'époque de la fondation de Rome...

Secundo, tu l'as dit toi-même, le latin vulgaire tardif est largement non attesté.
Et quand le manque d'attestation devient criant, la pirouette consiste à postuler des étymons germaniques tout aussi fantaisistes, flanqués à gauche de l'astérisque qui va bien. Ce n'est pas sérieux.

Les langues romanes sont certainement italiques.
Il n'est pas démontré, ni d'ailleurs démontrable, qu'elles soient latines (au sens de latin vulgaire ou tardif).
Il se peut que la relation roman-latin soit organiquement du cousinage plutôt qu'un lien de descendance.



oliglesias a écrit:

Bref, non, le français ne vient pas du latin classique, ça c'est sûr... mais ça vient du latin quand même pour moi. Parce que d'après moi, à l'époque on était dans la même situation qu'aujourd'hui avec le français mais en plus extrême à l'époque.

D'accord avec toi. Il est probable que les latinophones aient vécu une situation de diglossie "homogène" et, pour certains, une situation de tri- voire quadriglossie "hétérogène" (avec le grec et ses variantes : attique ou pas).

Ça ne veut pas nécessairement dire que l'idiome latin diglottique le plus "vulgaire" des deux soit l'ancêtre des langues romanes médiévales.
Pour l'affirmer, il faut d'abord le prouver.

648

Re : les doublets en français

Et quand on a des dialectes italiens qui sont plus proches (d'un point de vue du lexique) du latin que ne l'est l'italien, cela ne signifie rien ? Je pense au tiburtin, celui auquel je me suis le plus frotté. Et que dire du roumain...

Re : les doublets en français

Ça ne veut pas nécessairement dire que l'idiome latin diglottique le plus "vulgaire" des deux soit l'ancêtre des langues romanes médiévales.

Vulgaire signifie parlé par le vulgus, la foule, monsieur tout le monde. Ce qui donne à penser que l'idiome le plus vulgaire, c'est-à-dire le plus courant, le plus répandu a le plus de chances d'être l'ancêtre des langues romanes.

Parler du latin n'a pas grand sens, car il existe plusieurs latins, comme il y a plusieurs français : le latin littéraire, qui seul nous est parvenu sous forme écrite, et qui évolue au cours du temps ; le latin des villes ; le latin des campagnes...
Suétone se fait une joie de narrer cette anecdote sur Vespasien :

(3) Mestrius Florus, personnage consulaire, l'avait averti qu'il ne fallait pas prononcer "plostra" mais "plaustra". Le lendemain, Vespasien le salua du nom de "Flaurus".

Vespasien était espagnol, son accent faisait ricaner ses nobles courtisans...

Donc, certains disent que le français vient du latin, mais quel français de quel latin ?

Il me semble cependant qu'une certaine connaissance du latin antique aide à cerner la question.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

650 Dernière modification par greg (07-03-2015 23:14:44)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Et quand on a des dialectes italiens qui sont plus proches (d'un point de vue du lexique) du latin que ne l'est l'italien, cela ne signifie rien ? Je pense au tiburtin, celui auquel je me suis le plus frotté. Et que dire du roumain...

Cela signifie exactement la même chose que l'anglais vis-à-vis du français et du latin : le lexique anglais est franco-latin pratiquement aux deux tiers — la part revenant au français n'étant pas la moindre des deux.



P'tit prof a écrit:

Vulgaire signifie parlé par le vulgus, la foule, monsieur tout le monde. Ce qui donne à penser que l'idiome le plus vulgaire, c'est-à-dire le plus courant, le plus répandu a le plus de chances d'être l'ancêtre des langues romanes.

Entre le latin vulgaire et le latin pas vulgaire, c'est le premier qui a le moins de non-chances d'être l'ancêtre des vieilles langues romanes.

Entre le latin vulgaire et le protoroman vulgaire, c'est le second qui a le plus de chances d'être le point de départ.
De toute façon, nous avons très peu sur le latin vulgaire (= tardif) et sans doute rien sur le protoroman vulgaire.



P'tit prof a écrit:

Donc, certains disent que le français vient du latin, mais quel français de quel latin ?

Il me semble cependant qu'une certaine connaissance du latin antique aide à cerner la question.

Il est toujours utile de savoir tout sur tout.
Mais puisque nous ne savons rien ni sur le candidat roman ni sur le candidat latin, à quoi bon ?
Autant serrer de près les vieilles langues romanes.
Et spéculer ensuite — comme on l'a fait depuis deux siècles et plus sur l'ancestromanie latine.

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