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576 Dernière modification par Pascal Tréguer (22-02-2015 23:55:41)

Re : les doublets en français

rédemption - rançon ?

muscadin - muscardin ?

feria à ajouter à férie/foire ?

l'anglicisme premium et prime  (sens 2  CNRTL) ?

577 Dernière modification par éponymie (23-02-2015 22:45:09)

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

rédemption - rançon ?

Je suppose qu'il s'agira encore d'un vert clair, l'emprunt au latin - rédemption - se fait en nasalisant la finale pour "faire français", l'évolution phonétique classique depuis le latin -  rançon - se fait en général à partir de l'accusatif  - redemptionis - qui a donné le cas régime en ancien français.

C'est ce que je crois avoir compris à force de voir passer des paires de doublets, mais je suppose que si je dis une bêtise quelqu'un va réagir.

Je profite du changement de page  pour rappeler l'adresse du site : http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page1.html

pour demander à PauloOjovem quelles sont les couleurs qu'il ne distingue pas (je n'ai pas numéroté le carré orange qui va disparaitre). Si vous voulez me proposer des codes couleurs alternatifs allez-y (http://html-color-codes.info/Codes-couleur-HTML/), je veux faire une révision des 26 pages de l'annuaire pour rendre les pages un peu plus lisibles, ce sera le moment de changer les couleurs de carré.

(1) vrais doublets, ils descendent tous directement d'un seul et unique étymon par évolution phonétique, promenade d'une langue à l'autre

(2) presque doublets, ils descendent de formes différentes d'un seul et unique étymon (cas latins par exemple)

(3) mots homophones issu d'un terme unique; différenciés orthographiquement et spécialisés, les acceptions du terme originel se répartissant entre les deux

(4) doublets, l'un des deux au moins a subi des "altérations" en intégrant un mot de la langue d'origine ou de passage (le cas classique étant l'article al arabe comme dans abricot, alcade, luth)

(5) presque doublets, l'un des deux au moins a subi des "altérations" par influence d'un autre mot (calfater/calfeutrer)

mots distincts à étymon unique et non différenciés sémantiquement donc strictement synonymes

(6) faux doublets, tout porte à croire que ce sont des vrais mais ils trompent leur monde pour une raison ou une autre, souvent il s'agit de dérivations parallèles

(7) apparentés mais pas doublets

(8) cas litigieux, difficultés à déterminer s'il y a doublets ou non, si les mots sont apprentés ou non, faute de documentation ou  d'accord parmi les spécialistes

(9) non apparentés malgré les apparences

pour fournir la dernière version de la liste des mots restant à traiter (y compris les dernières propositions de Pascal Tréguer). J'ai ajouté entre parenthèses les numéros de page et de message qui ne sont pas toujours faciles à retrouver :

abricot/précoce
album/aube (22/544) + albumen
andouille/induire
ange/angélus (22/544)
âpreté/aspérité (24/578)
armature/armure (24/578)
augure/heure (22/544)
autoriser/octroyer (23/563)
barque/barge 
bastaing/bâtir
bastide/bastille (22/526)
bénit (à éventuellement associer à benêt / benoît)
calquer/cocher (3) (22/545)
canapé/canopée/conopée
canevas/cannabis/chanvre/chenevis
capter/chasser (23/563)
Carmen/charme (23/562)
cement/ciment
cercler/circuler (24/578)
cloitre/clos (23/552)
colloquer/couché (22/545)
Colorado/coloré
colporter/comporter
comble/cumulus (22/544)
compas/compas/kompa
confiance/confidence
coopérer/couvrir
corrida/course (23/563)
créance/croyance/crédence
croate/cravate
coutre (2)/cutter
dame/duègne (24/578)
délectant/dillettante
délicat/délié (24/578)
ducat/duché (24/578)
effraie/fresaie/orfraie
escarper/écharper (23/564)
feria à ajouter à férie/foire (24/576)
fleurie/Floride
jujube/zizyphe
marche/marque (2) (20/489)
muscadin/musacardin (24/576)
pic/pique
Pie/pieux (22/537)
piste/pistou (21/507)
premium/prime (24/576)
préhension/prison (24/578)
probant/prouvant
rançon/rédemption (24/576)
revoir traitement de réal/régale (types différents de doublets)
rustre/rustique
salon/saloon (22/532)
seiche/sépia (21/504)
soubresaut/sursaut (24/578)
sourdre/surgir
souvenir/subvenir
subjection/sujétion
suspens/suspense
toast/tôt
tradition/trahison (24/578)
revoir traité/tract
vaillant/valant
vendange/vintage (22/533)
vertueux/virtuose

Chimène/Simone

578

Re : les doublets en français

Moi qui était tout content de mon maison/mansion, je vois que d'autres l'ont trouvé avant moi.

Par contre, je ne suis pas du tout, mais pas du tout d'accord avec le couple métier/ministère (voir page 14 la discussion à ce sujet). Il faudra donc contrôler les nouvelles acquisitions (intégrées dans le message précédent) :

âpreté/aspérité
armature/armure
cercler/circuler
dame/duègne
délicat/délié
ducat/duché
préhension/prison
soubresaut/sursaut
tradition/trahison (mon préféré !)

579

Re : les doublets en français

Voyer/Vicaire

Du latin vicarius

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

580

Re : les doublets en français

canal/chenal  < lat. canalis

581

Re : les doublets en français

vh a écrit:

canal/chenal  < lat. canalis

Me direz-vous à quoi ça sert que je me décarcasse ? http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page7.html

Vicaire/voyer ajouté à la liste.

582 Dernière modification par vh (26-02-2015 15:29:47)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

souvent affaire à mon sale caractère

éponymie a écrit:

Me direz-vous à quoi ça sert que je me décarcasse ?

roll

583

Re : les doublets en français

vh a écrit:
éponymie a écrit:

souvent affaire à mon sale caractère

éponymie a écrit:

Me direz-vous à quoi ça sert que je me décarcasse ?

roll

oui, bon... je pensais à la pub Ducros qui était sympa et que vous devez connaitre. Je n'étais pas de  mauvaise humeur et n'ai pas vu l'utilité de mettre une binette souriante. N'interprétez pas trop, d'autant plus qu'avec tous les doublets que vous avez fournis je ne vois pas pourquoi je devrais vous tomber dessus à bras raccourcis de but en blanc,  je ne suis pas ingrat.

584 Dernière modification par vh (26-02-2015 16:02:01)

Re : les doublets en français

Je ne connais pas la pub Ducros. Je ne suis pas souvent en France, alors, pauvre de moi, je suis privé de pub. wink

585

Re : les doublets en français

Voilà 17 ans qu ela France me voit très peu. Et voilà un Ducros qui a 32 ans mais il y en a de plus vieux :

http://www.dailymotion.com/video/x9gatk … 3_creation

Re : les doublets en français

vh a écrit:

Je ne connais pas la pub Ducros. Je ne suis pas souvent en France, alors, pauvre de moi, je suis privé de pub. wink

Même il y a quarante ans ? La fameuse pub en question, qui a été déclinée pendant de nombreuses années, date quand même de 1975.
En voici une version de 1983 :
http://www.dailymotion.com/video/x9gatk … 3_creation

587

Re : les doublets en français

Bis repetita, à quoi ça sert que je me décarcasse à illustrer, Abel Boyer ? Mes messages comptent pour des prunes ?

Re : les doublets en français

Loin de là, mais vous vous doutez que je n'avais pas vu encore votre message quand j'ai rédigé le mien sur la base d'une copie de message réalisée trop tôt. J'avais entre temps répondu dans un autre fil et celui-ci avait évolué quand j'ai cliqué. Je n'ai pas eu le courage d'éditer ni d'annuler ma réponse qui donnait une précision intéressante sur la première date d'apparition des pubs télévisées Ducros. Abondance de biens ne nuit pas !

589

Re : les doublets en français

Je suis tombé cet après-midi sur un vrai-faux-vrai doublet : rapina et ravine.

L'étymon latin rapina a donné l'ancien français ravine qui a donné le verbe raviner dont le déverbal est ravine mais je trouve la notice du TLFi embrouillée. Que dit le DHLF ?

Re : les doublets en français

http://img11.hostingpics.net/pics/872227P2270066.jpg
http://img11.hostingpics.net/pics/639205PhotoScan7.jpg

591

Re : les doublets en français

Je vois que je n'avais pas compris la notion de faux doublet.
Je croyais que la définition de "faux doublet" était:
Deux mots qui peuvent prendre l'apparence d'un doublet à première vue (avant de faire des recherches).
Comme destrier/destroyer par exemple.

                                                 ____________________

J'en profite pour proposer Taud/Taudis.

De l'ancien normand djald

Par contre taud et tente ne forment même pas un faux doublet.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

crypte et (par l'italien) grotte

593 Dernière modification par vh (27-02-2015 20:13:30)

Re : les doublets en français

voile (f),  vélum < lat. velum
radis, racine < lat. radix
feuille, folio < lat. folium

594

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Je vois que je n'avais pas compris la notion de faux doublet.
Je croyais que la définition de "faux doublet" était:
Deux mots qui peuvent prendre l'apparence d'un doublet à première vue (avant de faire des recherches).
Comme destrier/destroyer par exemple.

C'est bien de cela qu'il s'agit. Si ravine en français moderne est un dérivé de raviner qui est un dérivé de ravine en ancien français dont l'étymon latin est rapina, le ravine du français moderne  ne peut constituer une paire de vrais doublets avec rapine puisque pour ravine on passe deux fois par des étapes de construction de mots. Ce sont donc de faux doublets. Ce qui pimente la chose c'est qu'un mot de la chaine en ancien français à une forme graphique (certainement pas orale) identique à celle du mot en français moderne. C'est pour cela que je parlais de vrais-faux doublets.

Merci à tous de vous décarcasser à trouver de nouveaux mots, merci à Abel Boyer d'avoir pris la peine de scannériser deux pages du DHLF qui semble dire la même chose que le TLFi mais en plus clair. Je n'ai pas le temps de bien regarder ce soir.

J'ai regardé par curiosité destrier/destroyer : ils seraient éliminés. C'est parfaitement arbitraire de ma part, et ça pourrait être injustifié, mais je ne fais entrer dans les faux doublets que des mots apparentés.

595

Re : les doublets en français

Et je m'excuse de procéder à la mise en forme à un train de sénateur.

596

Re : les doublets en français

Je suis tombé sur rade (1) et raid, dont l'étymon est le vieil anglais rád « chevauchée, voyage, passage » (qui a aussi donné road).

Et de la rade on passe au golfe, doublet de gouffre, étymon grec  κο ́λπος (il n'est pas certain que l'on soit passé par le latin pour le second).

597

Re : les doublets en français

Je tombe sur un doublet étonnant : imputer et enter. D'après le TLFI,
- imputer

Empr. au lat. de l'époque imp.imputare « porter en compte; mettre en ligne de compte, faire valoir; attribuer ».

- enter

Du lat. vulg. impŭtare « greffer » attesté dans les gloses (TLL s.v. imputare, 732, 64) dér. de inpotus « greffe, ente » attesté ds la Loi Salique (loc. cit. 733, 29 [lire inputōs]) formé à partir du gr. ε ́ μ φ υ τ ο ς « implanté »

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

598 Dernière modification par Abel Boyer (01-03-2015 13:07:58)

Re : les doublets en français

Alco a écrit:

Je tombe sur un doublet étonnant : imputer et enter. D'après le TLFI,
- imputer

Empr. au lat. de l'époque imp.imputare « porter en compte; mettre en ligne de compte, faire valoir; attribuer ».

- enter

Du lat. vulg. impŭtare « greffer » attesté dans les gloses (TLL s.v. imputare, 732, 64) dér. de inpotus « greffe, ente » attesté ds la Loi Salique (loc. cit. 733, 29 [lire inputōs]) formé à partir du gr. ε ́ μ φ υ τ ο ς « implanté »

Vos notices montrent bien qu'il s'agit à l'origine de deux homonymes en latin sans aucune parenté. Ce ne sont donc pas des doublets au sens classique.
La notice du second mot, "enter", suggère qu'il est de la famille de "emphytéose, emphytéotique", ce qui est plutôt inattendu.

599

Re : les doublets en français

Brève contribution du jour.

J'ai laissé mariner abricot/précoce, résultat : faux doublets. Tant pis. L'histoire n'en reste pas moins intéressante.

  • ▀  abricot (étymon latin praecoquum, accusatif de praecoquus « dont la maturité est hâtive  », dérivé du verbe praecoquere)  / précoce (étymon latin praecox, praecocem « précoce », dérivé du verbe praecoquere, se réfère toujours aux cycles naturels, comme celui des saisons)
    cf. Pensiero e linguaggio, grammatica universale

  • ▀  précoce cf. abricot

J'ai noté malgré tout enter et imputer, en attendant d'ultérieures infos sur les deux imputare.

600

Re : les doublets en français

Tempe² (traverse)
http://www.cnrtl.fr/etymologie/tempe/substantif
Temple
http://www.cnrtl.fr/etymologie/temple/substantif

Du latin templum

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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