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501 Dernière modification par éponymie (05-02-2015 11:41:35)

Re : les doublets en français

Et on change de page, le site à consulter est celui-ci, http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page1.html et la liste des mots à traiter s'étoffe :

abricot/précoce
andouille/induire
barque/barge 
bastaing/bâtir
bénit (à éventuellement associer à benêt / benoît)
canapé/canopée/conopée
Colorado/coloré
colporter/comporter
compas/compas/kompa
confiance/confidence
créance/croyance/crédence
croate/cravate
coutre (2)/cutter
délectant/dillettante
effraie/fresaie/orfraie
embrouille/imbroglio
étal/stalle
étique/hectique
étiquette/ticket
expliciter/exploiter
factotum/fait-tout
foire/férie
fabrique/forge
face/faciès
fasce/fascia
filleul/fils
fleurie/Floride
gémeaux/jumeaux
goule/gueule
jujube/zizyphe
labrys/labyrinthe
lacune/lagune
laize/lé
maison/mansion
marcher/marquer
mastiff/matin
nausée/noise
pal/pieu
panache/pinacle
panicule/panouille
pasteur/pâtre (carré bleu, étymon ancien français)
pic/pique
piste/pistou
probant/prouvant
rescapé/réchappé
rustre/rustique
revoir traité/tract
seiche/sépia
sourdre/surgir
subjection/sujétion
suspens/suspense
vaillant/valant
vertueux/virtuose

Chimène/Simone

502 Dernière modification par vh (04-02-2015 13:59:02)

Re : les doublets en français

Si l'on met fleurie/Floride,
il  faut ajouter
- coloré/Colorado (via esp. colorado) et
- peinte/pintade (via port. pintada).

503

Re : les doublets en français

Pour le deuxième, c'est déjà fait, en  mieux : pinte/pintade (cf. http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page20.html) et j'ajoute coloré/Colorado.

504 Dernière modification par vh (04-02-2015 23:41:09)

Re : les doublets en français

seiche (zool.)
sépia fem. (encre extraite de la seiche, dessin fait avec cette encre, syn. de seiche dans Colette)
< lat.  sepia

505 Dernière modification par éponymie (05-02-2015 10:21:54)

Re : les doublets en français

Merci, ajoutés à la liste des termes à traiter dont des mots ont disparu entre la page 20 et la 21, j'avais un message en prèparation et  mon rythme a de la peine à suivre celui des messages de ce fil.

J'élimine chaine et cadenas que j'avais moi-même proposé : les étymons sont catena et catenatum, le second dérivant du premier. Apparentés non doublets donc.

Tout comme calcium et chaux. Le  premier est un dérivé moderne de calcis.

Quant à caleçon et chausson (relevé dans Brachet), il s'agit de dérivations parallèles en français et en italien, je les mets dans les faux doublets.

J'élimine également cochlée/cuiller, le cochlearium qui a donné naissance à cuiller était un dérivé du cochlea que nous avons emprunté pour créer cochlée.

  • ▀  cabriole (étymon bas latin capreola, « femelle du chevreuil ») / chevreuil (étymon latin classique capreolus, « chevreuil »)

  • ▀  calomnie  / challenge (étymon latin classique calumnia)

  • ▀  caleçon (dérivé de l'italien calza par suffixation en -one, l'étymon étant le latin calcea) / chausson (dérivé de chausse par suffixation en -on,  l'étymon étant le latin calcea)

  • ▀  cargo (dérivé – déverbal – de l'espagnol cargar  issu du bas latin carricare) / charge (dérivé – déverbal – de l'ancien français carger  issu du bas latin carricare)

  • ▀  challenge cf. calomnie

  • ▀  charge cf. cargo

  • ▀  chausson cf. caleçon

  • ▀  chevreuil cf. cabriole

  • ▀  col (étymon ancien français col) / cou (étymon ancien français cous, pluriel de col)

  • ▀  cou cf. col

506

Re : les doublets en français

J'ajoute que je vais encore créer une autre couleur de carré (du bleu clair probablement) pour ces mots qui en passant par - ou en étant emprunté à - une langue s'en sont agglutiné des morceaux (l'article arabe dans abricot, luth, etc.), voilà un petit moment que ça me turlupinait.

507

Re : les doublets en français

Apparemment "pâte" et "pastis" viennent tous deux du latin"pasta".
            ___________________________

Piste/pistou.
Le problème, c’est que sur le cnrtl, lorsqu’un mot est présenté comme étant d’origine provençale, la recherche étymologique s’arrête là.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

508 Dernière modification par éponymie (05-02-2015 11:59:17)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Piste/pistou.
Le problème, c’est que sur le cnrtl, lorsqu’un mot est présenté comme étant d’origine provençale, la recherche étymologique s’arrête là.

Pas de problème, parce qu'en italien, le pistou, c'est le pesto. Et mon Treccani de confiance me dit que c'est issu du participe passé du verbe pestare (piler, battre fortement) issu du latin tardif pistare.

http://www.treccani.it/vocabolario/pesto/
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/pestare/

Et comme piste est issu de l'italien pista qui est une variante dialectale de pesta dont on ne sait pas s'il est un déverbal de pestare ou le féminin substantivé de pesto, nous ne savons pas si nous avons un carré jaune (dérivation parallèles) ou un carré vert clair (formes différentes d'un étymon unique), on va probablement en faire un carré rouge. Comme ça on en aura vu de toutes les couleurs.

http://www.treccani.it/vocabolario/pesta/

J'ajoute le tout à la liste.

Par contre comme pastis est issu d'un dérivé de pasta, j'élimine.

Merci beaucoup smile

Psss ! Et comme il ne faut pas ignorer le provençal, le dico d'étymologie occitane nous dit que pistou dérive du verbe pistar donc probablement du latin tardif pistare.

http://www.etymologie-occitane.fr/2011/ … ou-pistar/

On apprend également que le piston est de la famille.

Comme j'ai du mal à ne voir que de lointains parents entre le pesto et le pistou, on peut probablement supposer une altération (un i qui devient e - ou le contraire - quelque part).

Re : les doublets en français

Vous dites que "pista" en italien est une variante dialectale de "pesta". Je vous crois bien évidemment. Mais de quel dialecte ? J'imagine que ce doit être un dialecte important puisque "piste" en français et "pista" en espagnol sont des emprunts de l'italien.
Après, quand on regarde l'étymologie de "pesta" en italien, il est dit qu'il vient de "pestare" alors que "pista" venait du latin tardif "pistare".
Voici ce que je me demande (sachant que je n'y connais rien en étymologie italienne): est-ce absurde de penser qu'en "italien" standard on ait procédé à un emprunt tardif au latin classique "pestare" pour remplacer le mot plus fréquent et ancien "pista" dérivé du latin tardif "pistare"?

Je ne suis pas sûr de réussir à bien dire ce que je pense...
Je trouve juste étrange que les autres langues romanes aient toutes un /i/ (qui en plus vient de l'italien!) alors que l'italien, lui, à un /e/...

510 Dernière modification par éponymie (05-02-2015 14:31:49)

Re : les doublets en français

Je me demande souvent quand on parle d'emprunt à l'italien, quel italien ?

Quand au dialecte, pesto oblige, ce pourrait bien être un dialecte ligure, Gênes a eu une certaine importance historique... Il faudrait voir en Corse :

pestu
francais : broyé, écrasé, pilé, pilonné, trituré; écrasé; tapé; battu; décortiqué ou battu (châtaigne)
définition : part.pass. di u verbu pestà.- Chì hè statu riduttu in polvera: sale pestu.- Chì hè statu riduttu in pezzi: castagne peste pè i porci.- Chì hè statu riduttu in pappina: lardu pestu pè a suppa.- Intenneritu minenduci nantu o minendu contru à qualcosa.- Cunciatu, tribbiatu, battutu, minatu: un zitellu pestu di colpi.- Chì hà persu assai à u ghjocu.- Buchja è lezina cacciata à a castagna secca, messe in un saccu è minate nant’à un troppu: castagne peste.

http://e.garidacci.pagesperso-orange.fr … -corse.htm

Et pan, dans le mille.

Le monégasque aussi est un dialecte ligure, il faudrait savoir comment ils disent pistou. En dialecte de Gênes, on le sait déjà smile

L'italien standard est souvent plus éloigné du latin que les dialectes - qui seront plus conservateurs ? Je n'en sais rien - par exemple en tiburtin (le dialecte de Tivoli où j'ai habité 5 ans et demi), la pêche se dit persica comme en latin, alors qu'en italien (toscan ?), c'est pesca.

Le point sur lequel vous avez tout à fait raison, c'est que mon exercice a des limites,  comme je ne suis pas étymologiste, si je ne trouve pas la doc qui va bien je suis rapidement bloqué (si ce n'est pas ce que vous vouliez dire, ne vous inquiétez pas, c'est moi qui le dit). Heureusement que j'ai appris un tas de trucs en 21 pages et que je connais l'italien, le roumain et suffisamment d'anglais.

511 Dernière modification par vh (05-02-2015 15:08:32)

Re : les doublets en français

Parenthèse :

pistil : partie de la fleur, en forme de pilon
ancien français pestel : pilon;  a donné l'anglais pestle (pilon) au 14e s. (etymonline)

L'anc. fr. pestel a-t-il donné un mot moderne, régional peut-être ?

512 Dernière modification par oliglesias (05-02-2015 14:56:12)

Re : les doublets en français

Moi aussi j'apprends des tas de choses donc je suis content aussi!
Je pourrais vous aider le cas échéant si vous avez du souci avec de l'espagnol smile

En ce qui concerne le côté conservateur de certains dialectes, ça me fait penser à un truc que j'ai appris il y a longtemps dans mes études sur l'histoire de la langue espagnole. C'est que les dialectes périphériques sont plus conservateurs que les dialectes plus proches du "centre": par conséquent, on dit que le portugais, l'espagnol et le roumain sont plus conservateurs que le français ou l'italien.
En revanche, et c'est là que ça peut se compliquer, c'est que ça ne touche pas forcément tous les aspects de la langue (évolutions phonétiques, lexique, etc.)

Bref, en ce qui concerne votre remarque

Je me demande souvent quand on parle d'emprunt à l'italien, quel italien ?

c'est pour ça que je le mettais entre guillemets...

513 Dernière modification par vh (05-02-2015 20:22:01)

Re : les doublets en français

outil et ustensile < lat. ūtensilia

retenue et retention

pénalité, punition,
pénalty (1966) < angl. penalty < 15e s. fr. pénalité

ciment  < lat. caementum
cement  (dent.) < lat. sc. caementum

écorce
cortex

514

Re : les doublets en français

vh a écrit:

Parenthèse :

pistil : partie de la fleur, en forme de pilon
ancien français pestel : pilon;  a donné l'anglais pestle (pilon) au 14e s. (etymonline)

L'anc. fr. pestel a-t-il donné un mot moderne, régional peut-être ?

Oui, c'est comme ça que j'ai fait pour trouver un doublet à ministère (ménestrel).  L'index de la colonne de gauche du DVLF est pas mal pour passer de dico en dico : http://dvlf.uchicago.edu/mot/pet

Et on en arrive à trouver le peteler (fouler au pied) recensé par Jean Nicot en 1606 qui pourrait se révéler apparenté. Qui mène l'enquête ?

vh a écrit:

outil et ustensile < lat. ūtensilia

Déjà fait : http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page19.html

oliglesias a écrit:

C'est que les dialectes périphériques sont plus conservateurs que les dialectes plus proches du "centre": par conséquent, on dit que le portugais, l'espagnol et le roumain sont plus conservateurs que le français ou l'italien.
En revanche, et c'est là que ça peut se compliquer, c'est que ça ne touche pas forcément tous les aspects de la langue (évolutions phonétiques, lexique, etc.)

Lu aussi quelque part mais n'est-ce pas aussi que les communautés moins exposées aux influences extérieures voient leur langue évoluer plus lentement ? Le montagnard des Abruzzes voyait certainement moins de monde que l'artisan florentin. Et il ne demandait pas à son dialecte de lui permettre de parler  architecture, géométrie, finance, etc.

Vous n'imaginez pas combien les Tiburtins vrais de vrais peuvent être repliés sur leur petit monde.

515 Dernière modification par vh (05-02-2015 23:22:19)

Re : les doublets en français

.

516 Dernière modification par vh (05-02-2015 23:22:44)

Re : les doublets en français

nef et navée <lat. navis
http://www.cnrtl.fr/definition/nav%C3%A9e

loup (zool.) et lupus (méd.) < lat. lupus

purin, purée < anc. fr. purer

chanvre, canevas, cannabis

517 Dernière modification par glop (05-02-2015 23:37:53)

Re : les doublets en français

Je crois que le chanvre, le canevas , le cannabis et même le chènevis ont déjà été consommés.

          ___________________


Je me demande si "épier" et "spéculer" forment un vrai-faux doublet ou un faux-vrai doublet.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

518

Re : les doublets en français

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 04#p111304

Vérification faite, chanvre, canevas...  n'ont pas été retenus jusqu'à présent

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

Je propose un possible triplet avec Ouvrer, Oeuvrer et Opérer; il semble qu’il y ait aussi une possible proximité/confusion avec ouvrir et donc aussi entre couvrir et coopérer...

520 Dernière modification par éponymie (06-02-2015 21:26:34)

Re : les doublets en français

C'est bon, j'ai tout ajouté à la liste. Je suis curieux de voir ce que donne le cannabis et suis tout surpris qu'ouvrer et opérer n'aient pas déjà été proposés.

521

Re : les doublets en français

torride/ toasté (torrere)

http://www.cnrtl.fr/etymologie/torride
http://www.cnrtl.fr/etymologie/toaster

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

522

Re : les doublets en français

Bé, il sont effectivement apparenté (il fallait y penser) mais les étymons sont distincts : d'une part le participe passé de torrere, d'autre un dérivé de ce torrere. Carré gris.

Dans la famille, il y a plus surprenant encore (j'ai tenté à tout hasard et ai été tout surpris de ma bonne pioche) : tôt

Du latin populaire tostum, neutre prés. adv. de tostus « grillé, rôti, brûlé », participe passé de torrere « griller, rôtir »

Donc toaster est plus proche de tôt que de torride. Mais toujours pas de doublets en vue.

523 Dernière modification par PauloOjovem (07-02-2015 15:28:24)

Re : les doublets en français

Eh bien Toast et Tôt, non ?

J'ajoute que je viens de lire quelqu'un qui parle de Zeugme, pour ma part j'ai toujours dit Zeugma... Un doublet de doublons ?

524 Dernière modification par éponymie (07-02-2015 17:04:51)

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

Eh bien Toast et Tôt, non ?

Mais toast vient de to toast qui vient de l'ancien français toster qui vient du latin tardif tostare qui dérive du participe passé tostus (de torrere) et tôt vient de  tostum participe passé neutre de torrere.

Au maximum, ce sont de faux doublets. Mais effectivement, on peut les mettre, Brachet aurait pu s'y tromper. Allez, carré jaune.

De toute façon, rien de plus arbitraire que les faux doublets :  je l'ai déjà écrit deux ou trois fois mais je ne sais pas si je suis suffisamment clair (parce que le concept a mis un certain temps à le devenir pour moi). Ce ne sont que des mots apparentés qui ne sont pas doublets mais dont (1) on aurait pu croire qu'ils le sont ou dont (2) on aurait aimé qu'ils le soient ou bien encore dont (3) on a cru un jour qu'ils l'étaient (une légende détruite donc, il y a en a beaucoup chez Brachet, à plus d'un siècle de distance, je suppose que c'est normal). Ils sont là pour l'anecdote et pimenter un peu.

Je crois effectivement que pour zeugme et et zeugma on peut parler de doublons mais pas de doublets.

525

Re : les doublets en français

Je voudrais formuler ici quelque chose qui s'est également mis en place dans mon esprit petit à petit au cours de ce fil. Dans notre lexique, il y a des mots à étymons et des mots sans étymons.

Les mots à étymons existent au moins depuis que leur étymon est documenté (ou supputé),

  • ils subissent des évolutions phonétiques imperceptibles aux locuteurs qui croient entendre et prononcer toujours le même mot depuis des siècles sans se rendre compte qu'il change,

  • ils peuvent avoir plusieurs formes qui, bien entendu, restent réputées de ce mot

  • ils peuvent subir des altérations - le plus souvent inconscientes - dues à l'influence d'autres mots

  • ils peuvent aller et venir d'une langue à l'autre, non sans conséquences sur leur forme

C'est parmi ces mots que nous pouvons rencontrer nos carrés vert, vert clair, bleu-vert, bleu clair et bleu (et orange).

Les mots sans étymon sont fabriqués, ils n'ont pas de passé et les locuteurs peuvent les percevoir comme nouveaux : par exemple de règle dérive régler dont dérivent réglage et règlement dont dérive règlementer dont dérive règlementation (l'exemple est fabriqué, ça pourrait ne pas s'être passé comme ça)

Ces mots ne peuvent être doublets d'aucun autre mot, juste en donner l'illusion (les fameux carrés jaunes).

Ai-je été clair ? Ai-je dit des bêtises ?

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